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(Europa) Streitkräfte der russischen Föderation - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94) +--- Thema: (Europa) Streitkräfte der russischen Föderation (/showthread.php?tid=1973) |
RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 07.04.2023 Russland re-importiert auch Kriegsmaterial aus aller Welt, dass es irgendwann mal geliefert hat. Darunter auch Munition jedweder Art. Zudem versucht man aus bestimmten Staaten durchaus erhebliche Mengen an Kriegsmaterial einzukaufen, ebenfalls mit wechselndem Erfolg, und meist äußerst klandestil, da niemand den Sanktionszorn des Westens so wirklich will. Spezifisch für diesen Krieg ist, dass Russland seine immensen Depots plündern kann, solche Depots haben bedingt die USA, in Europa aber fehlt eine solche Reserve völlig. Umgekehrt kann sich die Ukraine dank der Lieferungen des Westens erhalten, was praktisch gesehen das gleiche ist wie die Depots der Russen. Die hier insgesamt verbrauchten Mengen (rein quantitative Betrachtung) würden selbst die USA überfordern, die müssten auch erst mal auf Kriegsproduktion umstellen um da mithalten zu können. Wohlgemerkt ist das eine rein quantitative Betrachtung der Stückzahlen, über die Qualität des Kriegsmaterials sagt dies wenig und mit einer deutlich höheren Qualität kann man natürlich eine größere Quantität ausgleichen. Im weiteren müsste man hier aber natürlich auch anmerken, dass Russland noch in keinster Weise auf eine wirkliche Kriegswirtschaft umgestellt hat und nicht ansatzweise einen totalen Krieg führt, aus innenpolitischen Gründen. Aktuell wenden die Russen nur ca. 10 bis 15 % ihrer Wirtschaftsleistung für den Krieg auf, da ginge also rein theoretisch sehr viel mehr, auch wenn dies praktisch nicht geht, weil man ansonsten im Inneren die Kontrolle verlieren würde. Diese Materialschlacht könnte der Westen ohne die USA so also nicht führen und die USA betrachte ich nicht als einen wirklich zuverlässigen Verbündeten. Es ist durchaus denkbar, dass die USA in naher Zukunft nicht mehr verlässlich sein wird, entweder aus inneren Wirren heraus, oder weil die politische Führung umschwenkt usw. Entsprechend wäre Europa praktisch gesehen hilflos sobald die erste Materialgarnitur durch ist. Die Erkennntis daraus sollte meiner Meinung nach dreiteilig sein: 1. Man muss die Eröffnungsschlacht entscheidend gewinnen, denn damit werden Weichen gestellt die man im modernen Krieg kaum mehr in eine andere Richtung kriegt. Die Streitkräfte müssen also für diese Eröffnungsschlacht besonders geeignet sein. 2. Da unsere Gesellschaften sehr viel vulnerabler sind als die ukrainische Gesellschaft (oder die russische), und wir aus einem ganzen Faktorenbündel heraus keinen langfristigen Zermürbungskrieg ohne die USA führen können, muß man von Beginn an einen begrenzten Krieg führen, mit begrenzten Zielen, einer klaren Ausstiegsstrategie und ohne zu viel erreichen zu wollen. Den Krieg zu begrenzen und nicht ausweiten zu lassen dürfte der schwierigste Akt sein, aber es wäre schon möglich, wenn man Emotionen und Ideologie beiseite lässt. 3. Wir benötigen unabhängig davon erhebliche Materiallager, nicht nur Munition und Ersatzteile, sondern eigentlich in allen Bereichen, vom Zivilschutz bis hin zur Versorgung mit gewissen Rohstoffen. Sowohl im Militärischen wie auch im Zivilen Bereich. Zu einer solchen Bevorratung kritischen Materials gehört meiner Meinung nach auch untrennbar eine möglichst weitgehende Dezentralisierung bestimmter Leistungen wie Strom, Trinkwasserversorgung etc. und im Gleichklang mit dieser auch eine Entdigitalisierung bestimmter Anteile der kritischen Infrastruktur. Die Zielsetzung müsste hier eine möglichst weitreichende lokale Autarkie zumindest für bestimmte Zeiträume sein. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Venturus - 07.04.2023 Ich möchte dem nicht widersprechen. Mir ging es aber eher um das zu erwartende logistische Chaos. Die Russen nutzen derzeit Material bis hin zu Weltkriegsstücken. Und dies in unterschiedlichsten Versionen, teils mit behelfsmäßigen Modernisierungen. Wenn jetzt bei den Neubauten aus Materialmangel zusätzliche Versionen gebaut werden, haben die bald ein Chaos wie die Ukrainer mit ihrem Sammelsurium an sowjetischen und westlichen Systemen am Hals. Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, wie sich das bei uns darstellen würde. Anderseits, ohne Materialreserve vermutlich überschaubar. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Ottone - 07.04.2023 Die RA hat wegen "Masse machts" im Vergleich zum Westen eine Wegwerf-Mentalität: Ich wette es wird deutlich weniger wieder hergerichtet. Was kaputt ist kann weg und wird vorher noch ein bisschen ausgeschlachtet. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 08.04.2023 Venturus: Angesichts unserer realen materiellen Reserven wäre hier alles zusammen gebrochen noch bevor das logistische Chaos ausbricht. Als Ergänzung zu Ottone: Man sieht das vor allem auch bei russischen Kampfpanzern, die auch nach offizieller Doktrin einfach nur Verbrauchsmaterial sind. Daher hat man nicht wie bei uns das Primärziel den Panzer zu evakuieren, wiederherzustellen und wieder in den Kampf zu entsenden, sondern die sollen einfach vernutzt und liegen gelassen werden. Ironischerweise ist dies als Erbe des Kalten Krieges und der spezifisch für den 3WK entwickelten sowjetischen Taktiken in einem langwierigen Abnutzungskrieg ein wesentlicher Nachteil für die Russen. Sie verbrauchen damit ihr Material schneller als dies westliche Armeen tun würden. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 18.04.2023 Ein Abgesang auf den ARMATA: https://wavellroom.com/2023/02/10/armata-the-story-is-over/ Zitat:The problem with all the gizmos is the microelectronics. Russian industry generally has been critically dependent on foreign microelectronics and associated technologies. These are no longer available due to sanctions (hence the joke Russian defence’s main supplier has become AliExpress). Captured Russian equipment such as drones reveals components are being sourced from wherever they can be found (including stolen Swedish traffic cameras in the case of the Orlan-10 UAV). Dazu noch die allgemeine Überlastung der Rüstungsindustrie durch die Anforderungen des Krieges an sich. Man baut jetzt eigentlich überall ältere und ausgereifte Technik von einem geringeren technischen Standard, seien es Optiken, Nachtsichtgeräte oder sonstige Elektronik. Was durchaus nicht falsch ist wenn man im Krieg ist und selbst dann nicht falsch wäre, wenn man entsprechende modernere Elektronik selbst in größerer Stückzahl herstellen könnte. Das führt auch für uns eigentlich zu der Frage, welches technologische Niveau für die reale praktische Kriegsführung ausreichend ist und warum man ein höheres technologisches Niveau bei vielen Systemen überhaupt anstreben sollte ? Gerade bei Panzern stellt sich meiner Meinung nach diese Frage. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Schneemann - 18.04.2023 Zitat:Das führt auch für uns eigentlich zu der Frage, welches technologische Niveau für die reale praktische Kriegsführung ausreichend ist und warum man ein höheres technologisches Niveau bei vielen Systemen überhaupt anstreben sollte ? Gerade bei Panzern stellt sich meiner Meinung nach diese Frage.Das ist natürlich eine schwierige Frage, und sie wäre auch nur halbwegs sicher zu beantworten, wenn ich ungefähr weiß, was für eine Art von Krieg ich führen will oder muss. Wenn ich erahnen kann, dass ich einen High-Tech-Krieg in einem relativ leicht zu durchquerenden und übersichtlichen Gelände führen muss - etwa wie im Golfkrieg -, dann werde ich selbst um High-Tech-Systeme nicht herumkommen, wenn ich eine gewisse Chance auf Erfolg haben will. Nutze ich dann älteres und schlechter ausgestattetes Gerät, werde ich zur Zielscheibe und gehe mit immensen Verlusten unter. Führe ich aber einen Krieg wie in der Ukraine - Stichwort: Not gegen Elend -, wo wir eine Erosion des modernen Krieges sehen (von Starlink oder Drohnen mal abgesehen), ja beinahe eine Hinwendung zum Stellungskrieg des Ersten Weltkrieges, gepaart mit Schlamm und Trommelfeuer und einem vergleichsweise unübersichtlichen (urbane Gebiete, Wälder) und schwerer zu durchquerenden (Flüsse, Sümpfe) Gelände, dann muss die Rechnung mit dem High-Tech-Gerät nicht zwingend aufgehen. Und der Diskurs im anderen Strang über das Für und Wider von Leopard 2 A6, Challenger etc. oder Leopard 1 in der Ukraine ging ja auch schon in diese Richtung. Wenn ich hier rein defensiv mich aufstellen will, komme ich mit fast 70 Tonnen schweren MBT-Monstern vielleicht eher zurecht als wie wenn ich sie offensiv einsetzen will und sie dann steckenbleiben. Und das bedeutet, dass in der schnellen Offensive ein leichterer (ggf. auch älterer) Tank wie der Leopard 1, mit gutem APS ausgestattet und mit guter Feuerkraft, mehr von Nutzen sein kann als die schweren Kästen, die ich dann lieber als Back-Up verwenden sollte. Das bedeutet: Die russischen Streitkräfte können ihren Krieg noch führen, weil sie ihn in der Ukraine führen. Stünden sie mit diesem Gerät und dieser Aufstellung in der Wüste und einem Gegner gegenüber, der schwere MBTs heranbringt, würde ich ihnen keine zwei Tage mehr geben... Schneemann RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Nightwatch - 18.04.2023 Zitat: Das führt auch für uns eigentlich zu der Frage, welches technologische Niveau für die reale praktische Kriegsführung ausreichend ist und warum man ein höheres technologisches Niveau bei vielen Systemen überhaupt anstreben sollte ? Gerade bei Panzern stellt sich meiner Meinung nach diese Frage.Das globale technologische Niveau einer Plattform ist meiner Meinung nach weniger eintscheidend als einzelne High-End Fähigkeiten, gerade bei Panzerfahrzeugen. Ich würde so jeden Leopard 2 egal welcher Ausführung und sogar einen Leopard 1A6 einem Leopard2A7V vorziehen, solange das fragliche Fahrzeug mit einem APS System der neusten Generation ausgestattet ist. Ähnliches hätte sich in früheren Jahren über Laserentfernungsmesser oder Nachtkampfoptiken sagen lassen. Gegenüber solchen destruktiven technologischen Fähigkeiten ist es nicht entscheidend, ob das Fahrzeug globl betrachtet an das technologische Maximum herangezüchtet wurde oder nicht. Ob der Panzer jetzt ein wenig schneller fährt, ein paar bessere Granaten mitführt oder besser gepanzert ist hilft überhaupt nicht, wenn er im Zweifelsfall genauso von der Javelin zerstört wird wie irgendeine Kiste aus den Siebzigern. Und in Bezug auf den Ukrainekrieg - es macht für mich keinen erkennbaren praktischen Unterschied, ob die Russen dort jetzt mit T-72, T-80, T-90 oder meinetwegen bald T-90(-) ins ukrainische Artilleriefeuer rollen. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 18.04.2023 Werter Nightwatch: Volle Zustimmung. Schneemann: Bezüglich deiner Gewichtung solcher Fähigkeiten nach dem Gelände möchte ich anmerken, dass auch und gerade in einer offenen Wüste in ganz vielen Bereichen dennoch keine Hochtechnologie nötig ist, wenn ich mit einzelnen Bereichen der Kriegsführung dort jedweden Widerstand des Gegners zerschlagen kann, insbesondere was seine mechanisierten Einheiten angeht (Stichwort Luftwaffe vs Panzer). Und habe ich die für den Einsatz der Luftwaffe notwendige Luftüberlegenheit, dann stellt sich nach der Errinung derselben in ausreichendem Ausmaß erneut die Frage, ob dann nicht günstige Bombenlaster welche auf einem deutlich einfacheren technischen Niveau agieren sogar bessser sind, weil sie einfach mehr Bombenlast zu geringeren Kosten schneller und öfter transportieren als die entsprechenden Systeme auf dem denkbar neuesten Stand der Dinge welche ich aber vorher für die Erringung eben jener Luftherrschaft benötigte. Entsprechend stellt sich bei jeder Armee diese Frage nach der Mischung von Hochwert-Systemen und technisch niedriger stehenden Arbeitssystemen (High - Low Mix). Diese Fragestellung hat ja schon früher Nightwatch sehr oft angerissen, gerade in Bezug auf Lufteinheiten. Sie stellt sich meiner Meinung nach auch für die russische Armee, die hier und heute meiner Ansicht nach eine ungünstige Mischung dahingehend hat, als dass der Anteil von Niederwert-Systemen im Verhältnis zu hoch ist. Umgekehrt halte ich den Anteil von Hochwertsystemen bei vielen NATO Streitkräften ganz genau so für zu hoch, und damit das Verhältnis der entsprechenden Systeme zueinander ebenso für unausgeglichen, mit erheblichen Folgen für unsere Kriegsfähigkeit. Das richtig auszubalancieren ist meiner Ansicht nach extrem schwierig, richtet es sich ja nicht nur nach dem Gegner allein. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 28.04.2023 Unbemannte schwere Waffenstation / unbemannter Turm mit einer 57mm Kanone: https://www.youtube.com/watch?v=_065JevoCVM http://www.army-guide.com/eng/product5170.html Die 30mm des GTK schweren Waffenträgers kann die Frontpanzerung eines BMP nicht durchschlagen, aber umgekehrt kann eine solche 57mm Kanone die allermeisten westlichen Panzerfahrzeuge ausschalten. Insbesondere bedenkenswert wenn man den GTK als Gefechtsfahrzeug der mittleren Kräfte frontal gegen solche Einheiten stellen will. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 29.04.2023 Eine ganzheitliche Darstellung der russischen Streitkräfte über verschiedene Bücher dazu: https://mwi.usma.edu/war-books-the-russian-military/ Zitat:Russia’s Military Revival, by Bettina Renz Das Buch von Kofmann ist meiner Meinung nach besonders empfehlenswert, hab es aber noch nicht selbst durch. Es gibt einfach zu viel zum lesen. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 27.05.2023 Ich krame gerade in alten PDF Dokumenten rum und sortier die, und kam dabei über das folgende (welches auch immer noch im Netz steht): https://www.files.ethz.ch/isn/130048/pub1069.pdf Zitat:RUSSIAN LESSONS LEARNED IN THE WAR ff Equipment, Doctrine etc Es ist schon erstaunlich, dass alle Probleme welche die Russen heute in der Ukraine haben bereits 2011 vollumfänglich in Russland bekannt waren, auch im Westen bekannt waren und es von da ab eigentlich eine vollständige Modernisierung und Reformierung des russischen Streitkräfte hätte geben sollen, stattdessen ist man im Endeffekt auf dem Stand von 2011 stehen geblieben und hat in der Realität einfach nichts erreicht. 12 Jahre einfach nichts. Und das bei einem Staat der sich mehr als andere vor allem immer auf seine militärische Stärke berufen hat. RE: Russlands Streitkräfte - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 09.06.2023 Über die Evolution der russischen Streitkräfte bis 2022 aus französischer Sicht: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01402390.2023.2199445?scroll=top&needAccess=true&role=tab&aria-labelledby=full-article Zitat:Dimitri Minic is a Research Fellow at Russia/Eurasia Center of the French Institute of International Relations (IFRI), where his research deals with Russian Armed Forces and strategic thought. He holds a Ph.D. in History of International Relations from the Sorbonne University and obtained funding for his thesis from the Directorate General for International Relations and Strategy (DGRIS) and the Institute for Strategic Research at the Military School (IRSEM) of the French Ministry of Armed Forces. He has just published the book based on his PhD thesis, entitled Russian Strategic Thought and Culture: From the Bypassing of Armed Struggle to the War in Ukraine. https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/06/08/the-russian-army-is-influenced-by-beliefs-that-detach-them-from-objective-reality_6030464_4.html Zitat:Dimitri Minic: 'The Russian army is influenced by beliefs that detaches it from objective reality' https://www.ifri.org/fr/publications/publications-ifri/ouvrages-ifri/pensee-culture-strategiques-russes-contournement-de RE: Russlands Streitkräfte - Quintus Fabius - 29.06.2023 Über die Korruption in der russischen Armee aus der Sicht eines russischen Offiziers: https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1673426878583959554 Ergänzend: https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1671486483792789505 https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1542269393945903105 https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1565080952203841538 Überhaupt einige interessante Twitter Stränge von diesem Nutzer. So wie sich das laut diesem Offizier darstellt, ist abgesehen von der Korruption das größte Problem ein Mangel an Ausbildung / Training. Er macht dies vor allem an den Veränderungen in der Wehrpflicht fest (von zwei Jahren auf ein Jahr) und dem Versuch eine möglichst große Zahl von Berufssoldaten aufzubauen als Ersatz für die Wehrpflichtigen, was die Qualität und die Fähigkeiten der russischen Streitkräfte gemindert hat, statt sie zu verbessern. Vor allem der Versuch der "Professionialisierung" über Berufssoldaten haben die Fähigkeiten der russischen Armee immens geschwächt, weil diese Soldaten sich vor allem aus negativen Personenkreisen rekrutierten und ihre anti-sozialen und asozialen Haltungen in die Armee hinein getragen haben. Man habe mit den Berufssoldaten im Prinzip die russische Armee erst überhaupt so richtig in die Korruption und Kriminalität geführt, weil diese aus entsprechenden Kreisen stammend ihre Sozialkultur dort ausbreiten konnten. Eine These die ich auch schon öfter von anderen Russen und einigen anderen gehört habe. RE: Russlands Streitkräfte - Quintus Fabius - 02.07.2023 Eine kurze Abhandlung über die Evolution der russischen Streitkräfte was deren Doktrin und Auffassungen über die Kriegsführung angeht: https://mwi.westpoint.edu/the-russian-way-of-war-in-ukraine-a-military-approach-nine-decades-in-the-making/ Zitat:Implications for the War in Ukraine and Beyond RE: Russlands Streitkräfte - Quintus Fabius - 05.07.2023 Hab mal wieder mit russischen Bekannten in Russland mich ausführlich unterhalten können. Der eine von ihnen ist eigentlich Reserveoffizier, aber nicht in der Ukraine, weil er in der Rüstungsindustrie arbeitet. Das folgende ist damit natürlich nur anekdotische Evidenz und zudem Hörensagen / Gerüchte, aber so im Laufe des Gespräches fragte ich ihn, was das aktuell größte Problem bei der Herstellung moderner Waffensysteme in Russland sei. Er sagte dazu, dass es aktuell keinerlei Probleme mit der Elektronik gäbe, man hätte genug moderne Chips und auch sonst alle elektronischen Bauteile die man benötigen würde. Auch sonst sei die Materialfrage genau so wenig ein Problem wie die Geldfrage, tatsächlich hätte man auch noch deutlich höhere Produktionskapazitäten die gar nicht ausgeschöpft würden. Man könnte seiner Aussage nach sehr viel mehr produzieren als aktuell produziert wird. EIn Freund von ihm sei zudem Ingenieur in einem Werk in dem gerade neue Kampfpanzer hergestellt werden, auch hier produziere man nicht das was man produzieren könnte, man bliebe unter den theoretischen Möglichkeiten. Auf meine Aussage, dass man in den Medien lesen könne, dass es an moderner Elektronik mangele sagte er, dass diese Berichte so nicht stimmen würden. Es habe 2022 einen solchen Mangel gegeben, dieser sei aber inzwischen überwunden. Man kriege genug moderne Elektronik. Als größtes und primäres Problem und als Grund warum man nicht genug produziert gab er stattdessen den Mangel an Technikern, Ingenieuren und Fachkräften an. Seine Firma suche dringend Techniker, es gäbe aber keine welche die notwendigen Qualifikationen besäßen. Beispielsweise würden mehrere hundert Elektroniker fehlen, nur in seinem begrenzten Bereich. Er erklärte, dass es Schätzungen gäbe, dass der russischen Rüstungsindustrie mindestens um die 600.000 Fachkräfte fehlen. Die nicht vorhanden seien, weil es in Russland die entsprechenden Leute dafür nicht gäbe. Er benannte explizit den Bau von Kampfflugzeugen, man komme hier überhaupt nicht mehr voran, weil man keine Ingenieure dafür habe. Das gleiche gelte für jedes moderne hochtechnische Waffensystem, überall würden die entsprechenden Fachkräfte zu zehntausenden fehlen. Man hätte daher eigentlich vorgehabt, nach Beginn der "Sonderoperation" die Ausbildung entsprechend zu forcieren und man versuchte auch an den Universitäten / Hochschulen entsprechend in diese Richtung was voran zu bringen, aber beides sei völlig gescheitert. Er habe beispielsweise eine Art Informationsveranstaltung / Werbeveranstaltung für den Fachbereich Elektronik organisiert, aber nun hätten sie noch weniger junge Menschen die das aktuell erlernen würden als sonst. Es komme einfach nicht ansatzweise genug nach um den Bedarf zu decken. Dann habe man garantiert, dass entsprechende Experten nicht in die Armee müssten, sie könnten von der Wehrpflicht freigestellt werden, müssten nicht ide Ukraine usw. aber auch das habe nicht geholfen und die Zahl sei nicht steigerbar gewesen. Deshalb komme man einfach mit der Produktion nicht voran und man könne diese auch nicht steigern, unabhängig vom Material. Eine interessante Perspektive ! |