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- Turin - 20.01.2007
Zitat:Man könnte sich ja auch die Frage stellen warum die F124 bei der ja besonders die Fähigkeit zur Verbandsführung und auf Fähigkeiten zur Abwehr Asymetrischer Bedrohungen hingewiesen wird
Auf die "besondere" Fähigkeit zur Abwehr asymetrischer Bedrohung ist noch nie hingewiesen worden, weil sie die gar nicht hat Als Kernfähigkeiten gelten Verbandsführung und Verbands-Luftabwehr.
Ersteres bedeutet noch längst nicht, dass keine andere Fregatte zur Führung eines Verbandes fähig wäre.
- fgraf - 23.01.2007
Zitat:Quantensprung in der Deutschen Marine
Flensburg, 18.01.2007, Maximilian Köllmann (Redaktion Marine).
In der Aula der Marineschule Mürwik warteten rund 250 junge Offizieranwärter und geladene Gäste gespannt auf den Vortrag über die neue Korvette K 130. Fregattenkapitän Axel Herbst, Kommandant der Korvette F 260 BRAUNSCHWEIG, stellte am 16. Januar den neuen Bootstyp der Deutschen Marine vor.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/vwContentByKey/W26XJHGY295INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/v ... Y295INFODE</a><!-- m -->
Zitat:Auf großer Fahrt
Wilhelmshaven, 17.01.2007, Frederik Günther (Außenstelle Presse- und Informationszentrum).
Die neue Fregatte der Sachsen-Klasse lief am 17.01.2007 aus ihrem Heimathafen Wilhelmshaven aus, um sich als erstes deutsches Schiff seiner Klasse einem NATO-Verband anzuschließen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/vwContentByKey/W26XJK8M416INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/v ... M416INFODE</a><!-- m -->
- Königstiger - 23.01.2007
Hallo
@fgraf
Hat es vor kurzen nicht noch geheisen das die Schiffe der Klasse 124 zur zeit gar nicht einsatzfähig sind oder irre ich mich da.
Königstiger
- Turin - 23.01.2007
Zitat:Hat es vor kurzen nicht noch geheisen das die Schiffe der Klasse 124 zur zeit gar nicht einsatzfähig sind oder irre ich mich da.
Nur weil es Probleme mit dem Feuerleitsystem des APAR o.ä. gibt, heißt das nicht, dass die Schiffe völlig bewegungslos und einsatzunfähig im Wasser liegen. Die Bezeichnung "eingeschränkt einsatzfähig" würde da besser passen.
- fgraf - 24.01.2007
Zitat:... Mit Indienststellung der Fregatte „HESSEN“ im April letzten Jahres ist das Vorhaben
Typ 124 hinsichtlich des Zulaufes abgeschlossen. Die vollständige operative
Einsatzfähigkeit des Waffensystems wird bis 2008 hergestellt sein.
Die in der Presse geäußerte Kritik an der Funktionsfähigkeit der F 124 können wir
noch entkräften, denn eine Fregatte wie die F 124 kann die volle operative
Einsatzbereitschaft eben nur Schritt für Schritt erreichen. Lange Erprobungsphasen –
vor allem auf See – gehören zur Normalität bei derart komplexen Systemen. Gleiche
Erfahrung haben schon viele Nationen vor uns gemacht. Wenn wir die volle
Einsatzbereitschaft 5 Jahre nach ID-Stellung der ersten Fregatte erreichen sind wir
gut – auch im internationalen Vergleich. Allerdings darf sich die Schwäche der
Systemverträglichkeit nicht auf die Derivate bei K130 und F125 übertragen. ...
Auszug aus der Abschlußansprache des Inspekteurs der Marine anlässlich der HiTaTa 2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/BD0BC4A52AE4FC30C1257263005F5FFB/$File/nolting_rede_hitata2007.pdf">http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/BD ... ta2007.pdf</a><!-- m -->
- ObiBiber - 25.01.2007
wäre das hier nicht eine günstige amphibische/Seetransport Lösung für die dt. Marine
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.incat.com.au/defence.cgi?task=112M">http://www.incat.com.au/defence.cgi?task=112M</a><!-- m -->
diese Katamarane wie sie auch von der US Marine getestet werden können je nach Ausstattung bis zu 1000 Soldaten inkl. Fahrzeugen (sogar schwere Panzer+Helikopter) mit der 3 fachen Geschwindigkeit normaler LPH/LPD transportieren und dies zu einem fünftel der Transportkosten per Flugzeug
die Anschaffungskosten/Stück betragen ca 100 Mio €
da würde sich die Marine wirklich finaziell kein Zacken aus der Krone brechen wenn man hier 3 Stück beschaffen würde
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.incat.com.au/uploaded/18/63209_23112mmmga.jpg">http://www.incat.com.au/uploaded/18/632 ... 2mmmga.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.incat.com.au/uploaded/18/63215_09112mmmmod4.jpg">http://www.incat.com.au/uploaded/18/632 ... mmmod4.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.incat.com.au/uploaded/18/63205_2496mhsv-x1ga.jpg">http://www.incat.com.au/uploaded/18/632 ... v-x1ga.jpg</a><!-- m -->
- Turin - 25.01.2007
Ist es nicht wirklich, weil Katamarane per definitionem Kurzstrecken-Hochgeschwindigkeits-Fahrzeuge sind, die LPD etc nicht ersetzen können. Das ist der Grund, warum diese Schiffe als zivile Fähren solchen Anklang finden.
Die USN schafft ja auch nicht ihre LPD-Flotte ab, sondern verwendet die Katamarane als Ergänzung über relativ kurze Strecken zwischen etablierten Häfen, zb von Japan aus nach Guam oder damals bei der Ost-Timor-Mission. Für die deutsche Marine, die kein so engmaschiges Stützpunktnetz in den relevanten Gebieten hat, sondern alles von zuhause aus wegschaffen muss, braucht man ein Langstrecken-Monohull, weil mehr Platz, mehr Reichweite, ein Welldock. Der Katamaran ist immer noch auf passende Häfen angewiesen, weil er sonst seine Ausrüstung nicht anlanden kann, es ist eben kein amphibisches Fahrzeug.
Da der Frachtraum relativ gering ausfällt, müssen sich die Helos und Fahrzeuge den Hangarplatz teilen, siehe Skizzen. Auch nicht gerade vorteilhaft.
Die Soldatenkapazität auf dem Katamaran betrifft übrigens Sitzplätze (!), weil der Entwurf von zivilen Fähren abgewandelt wurde (siehe ebenfalls Skizze, Draufsicht). Kojen sind bisher nicht vorhanden und würden die groß klingende potentielle Kapazität nach unten bringen.
Katamarane sind ein interessantes Konzept, wenn man eine große Decksfläche will, für großes Volumen sind sie dagegen denkbar ungeeignet. Zumal man den Abstand zwischen den Rümpfen auch nicht beliebig vergrößern kann, ohne unangenehme Probleme in schwerem Seegang zu bekommen.
- fgraf - 26.01.2007
Zitat: ein Welldock
Was ist ein Welldeck? :oops:
- Turin - 26.01.2007
Der flutbare Bereich des Schiffes, der zum Ausschwimmen der an Bord befindlichen LCAC o.ä. dient. Schreibfehler meinerseits: Welldeck statt -dock (bei dir stehts ja richtig).
- ObiBiber - 26.01.2007
Zitat:Ist es nicht wirklich, weil Katamarane per definitionem Kurzstrecken-Hochgeschwindigkeits-Fahrzeuge sind, die LPD etc nicht ersetzen können.
ja klar stimm ich dir zu, jedoch sind sie auch wie die aktuellen Tests der Amis zeigen Langstecken und Hochsee-tauglich(vielleicht nicht ganz so wie LPD).....
Zitat:Für die deutsche Marine, die kein so engmaschiges Stützpunktnetz in den relevanten Gebieten hat, sondern alles von zuhause aus wegschaffen muss, braucht man ein Langstrecken-Monohull, weil mehr Platz, mehr Reichweite, ein Welldock. Der Katamaran ist immer noch auf passende Häfen angewiesen, weil er sonst seine Ausrüstung nicht anlanden kann, es ist eben kein amphibisches Fahrzeug.
-unsere Allierte haben ja wohl mehr als genug Stützpunkte weltweit
-diese neue Katamarangeneration besitzt beinahe die gleiche Reichweite wie aktuelle LPD's
-sie sind auch für amphibische Anlandungen geeignet (Sie können AAAV's + Landungsboote aussetzten siehe Bilder)außerdem ist eine Art Pontonbrücke möglich (falls keine direkte Hafenanlandung möglich)
-in 90% der Fälle ist eine amhibische Anlandung nicht nötig (nur reiner Transport, Anlandung im Hafen)
Zitat:Da der Frachtraum relativ gering ausfällt, müssen sich die Helos und Fahrzeuge den Hangarplatz teilen, siehe Skizzen. Auch nicht gerade vorteilhaft.stimmt, aber ausreichend
Zitat:Die Soldatenkapazität auf dem Katamaran betrifft übrigens Sitzplätze (!), weil der Entwurf von zivilen Fähren abgewandelt wurde (siehe ebenfalls Skizze, Draufsicht). Kojen sind bisher nicht vorhanden und würden die groß klingende potentielle Kapazität nach unten bringen.
auch richtig! dann können halt "nur" 500 Mann inkl. Ausrüstung transportiert werden
Fazit:
- das beste wäre wohl eine gemischte Flotte aus LPD's und Katamaranen (vielleicht 4 x Incat 112M + 2 x LPD/LPH)
- für 100 Mio Anschaffungskosten/Stück wäre es für die Marine ein sehr günstiger Einstieg in den schnellen Seetransport (auch wenn nur bedingt amphibisch)
- es wäre eine einmalige Fähigkeit innerhalb Europas
-> "Mut zu neuem"
- Turin - 26.01.2007
Zitat:-unsere Allierte haben ja wohl mehr als genug Stützpunkte weltweit
Du verstehst nicht, was ich meine. Gerade weil die USA relativ viele große Stützpunkte haben, bietet sich für die ein derartiges Konzept eher an als für uns. Es geht nicht darum, dass wir im Bedarfsfall deren Stützpunkte nutzen (was von Fall zu Fall entschieden wird und von den politischen Rahmenbedingungen abhängt, Stichwort "europäische Selbstständigkeit), sondern darum, dass wir von vornherein gar nicht die Anforderungen haben, die eine HSV-Anschaffung rechtfertigen. Deswegen hatte ich die Beispiele Guam und Ost-Timor genannt.
Insgesamt ist das eine Nischenkompetenz, für die Bundesmarine zählen viel grundlegendere Seetransport-Fähigkeiten, und wäre ein Mix aus LPD und, falls man mehr Masse braucht, T-AKE-artigen Schiffen (Korrektur: TAKR-artig) bedarfsgerechter. Für alles, was schnell und in kleinen Mengen erforderlich ist, gibts den strategischen Lufttransport, den HSV auch nicht ersetzen kann.
Zitat:-diese neue Katamarangeneration besitzt beinahe die gleiche Reichweite wie aktuelle LPD's
Na ja, ich gehe von dem aus, was übers Reißbrettstadium hinauskommt. Und auch die neuen Entwürfe können die Regeln der Physik nicht außer Kraft setzen. Also entweder muss die Marschgeschwindigkeit gedrosselt werden, um die Reichweite zu erhöhen oder umgekehrt. Es wird vom Hersteller so sehr hervorgehoben, dass das Masseverhältnis von Last- zu Eigengewicht so gut ist. Der Haken dabei ist, dass man das nicht beliebig nach oben erweitern kann, das wird durch das Grundprinzip von Katamaranen bedingt. Daher gibts ja auch Entwürfe wie etwa SWATH.
Zitat:sie sind auch für amphibische Anlandungen geeignet (Sie können AAAV's + Landungsboote aussetzten siehe Bilder)
Auf den Bildern sehe ich nur AAAVs, keine LCAC o.ä. Und aus der sehr rudimentären Skizzierung werde ich nicht so schlau, wie genau das Welldeck aussehen soll bzw. welche Abmessungen es hat. AAAVs sind ein ganzes Stück kompakter als schwere LCAC etwa zum Transport von MBT. Mein Verdacht ist, dass es sich hier konstruktionsbedingt nur um ein Welldeck light handelt, was die Operativität erheblich einschränkt. "Amphibisch" ok, aber in welchem Maß, das frage ich mich.
Zitat:außerdem ist eine Art Pontonbrücke möglich (falls keine direkte Hafenanlandung möglich)
-in 90% der Fälle ist eine amhibische Anlandung nicht nötig (nur reiner Transport, Anlandung im Hafen)
Wie kommst du auf die 90 %? Von welchen Fällen gehst du denn aus?
Die Pontonbrücke sehe ich zwar nicht, aber solche Lösungen sind kein Ersatz für amphibische Landung, sondern eine Improvisation. Wie das im Einsatz an einer Meeresküste aussehen soll, ist mir nicht so klar. Diese Katamaran-HSV kann man nicht so einfach auf Grund setzen wie zb LST, was die Pontonbrücke eher unzweckmäßig macht.
Zitat:stimmt, aber ausreichend
Was heißt "ausreichend"? Für die Bundesmarine angesichts begrenzter Mittel und Schiffszahl würde das bedeuten "so viel wie möglich".
@Kojen/Sitzplätze: Man kann nicht einfach zwei Sitzplätze in eine Koje umrechnen. Wie willst du das machen? Pritschen auf dem Passagierdeck aufstellen? Schau dir an, wie Kojen in LPDs etc. aussehen, da siehst du, dass das Platzverhältnis doch ein wenig anders ist. Ich würde eher denken, hier kommt man max. auf die halbe Kojenanzahl von LPDs, ergo ~300.
Die Bundesmarine braucht wie gesagt erstmal keine Nischenfähigkeiten. Dass dies in Europa "einzigartig" wäre, hat einen guten Grund. Europäische Marinen mit wesentlich robusteren amphibischen Kapazitäten und besserem Stützpunktnetz als wir leisten sich nicht solche Fähigkeiten, siehe Briten und Franzosen. Was höher auf der Liste in punkto Allzwecktauglichkeit steht, sind LPD und LHA, evtl auch eine gesunde Mischung mit Ro/Ro-Kapazität, vielleicht in der Art, wie es die Kanadier planen.
- Firehand - 28.01.2007
Um mich mal in die Diskussion wegen Amphibischen Fähigkeiten einzumischen, was haltet ihr von dem Teil hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bay-Klasse
-> haben Platz für 360 Soldaten (die im Ernstfall verdoppelt werden kann!)
-> Platz für 3 Helikopter (zwar kein Hangar, dieser kann jedoch nachgerüstet
werden)
-> Transport von bis zu 24 Kampfpanzern oder z.b. 24 20Fuß Container
-> insgesamt 3 Landungsboote und 2 Mexeflotes
-> und das wichtigste, ein Schiff kostet nur ungefähr 115Mill. €
Deswegen denke ich das wenn die Marine LPD beschaffen will, wäre dieses Schiff eine sehr gute Idee.
Mfg Firehand[/code]
- ObiBiber - 28.01.2007
diese Schiffe sind mit der Rotterdam Klasse vergleichbar
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ein großes Problem ist dass sich die Kosten mittlerweile auf Rund das doppelte, also 200 Mio €/Schiff belaufen
für einen Preis von 115 Mio€ wäre diese Schiffsklasse natürlich nicht schlecht !!!
- Firehand - 28.01.2007
Oh, das hab ich übersehen. :oops:
Für 85 Millionen mehr sind sie natürlich schon nicht mehr ganz so toll. :roll:
Vor allem wenn man bedenkt das die HMS Ocean cirka 300Mill. € gekostet hat und die doppelte Menge an Soldaten und 12 Helikopter fasst.
Die Rotterdam ist ähnlich, kann aber ungefähr 25% mehr transportieren, weiß jemand zufällig wieviel die Rotterdam kostet?
Mfg Firehand
- Turin - 28.01.2007
Rotterdam, Jan de Witt, Bay und die LPD aus Singapur basieren alle auf dem gleichen Grundentwurf (Protector) und sind lediglich jeweils vergrößerte oder verkleinerte Varianten davon. Grundlage war weiterhin ein ziviles Design, daher der relativ niedrige Preis.
Deswegen war ja zuletzt für die Marine wieder von einem LPD basierend auf Rotterdam/Protector die Rede.