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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 08.02.2024
(08.02.2024, 13:49)HeiligerHai schrieb: TRS-4D?Dazu kommen MLG/SeaSnake, KORA, MASS, Mirador, Lionfish, NH90, Wettersensoren, Schleppsonar, SeaSpider, RBS15, Hero, Tyrfing, Iris-T Hydef, ... Bei AEGIS 100% - was wenn ich nicht irre keine andere Marine in Reinform betreibt bis vielleicht auf Norwegen (und die sind unzufrieden) - wäre man ein winziger Kunde mit all seinen Sonderwünschen und dürfte wahrscheinlich genau gar nichts selbst dran drehen. Nicht gut. Am allerbesten wäre, wenn man Teile des FüWES in der Marine/Bundeswehr selbst in der Hand hätte.
127/64 LW?
Dt. HEL?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 08.02.2024
Rieche ich hier eine weitere Entwicklung einer Goldrandlösung die auch in 15 Jahren nicht einsatzbereit sein wird? Bundeswehr und Eigenentwicklung ist so ne Sache... Meist halbwegs ordentliches Produkt kommt dann aber Jahre zu spät.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 08.02.2024
(08.02.2024, 18:16)Ottone schrieb: Dazu kommen MLG/SeaSnake, KORA, MASS, Mirador, Lionfish, NH90, Wettersensoren, Schleppsonar, SeaSpider, RBS15, Hero, Tyrfing, Iris-T Hydef, ...Okay, das ist'ne lange Liste, auch wenn die Norweger den NH90 schon auf einem Aegis-Schiff nutzen.
Aber ich bin ja sowieso komplett gegen Aegis, insofern...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 08.02.2024
(08.02.2024, 18:16)Ottone schrieb: Dazu kommen MLG/SeaSnake, KORA, MASS, Mirador, Lionfish, NH90, Wettersensoren, Schleppsonar, SeaSpider, RBS15, Hero, Tyrfing, Iris-T Hydef, ... Bei AEGIS 100% - was wenn ich nicht irre keine andere Marine in Reinform betreibt bis vielleicht auf Norwegen (und die sind unzufrieden) - wäre man ein winziger Kunde mit all seinen Sonderwünschen und dürfte wahrscheinlich genau gar nichts selbst dran drehen. Nicht gut. Am allerbesten wäre, wenn man Teile des FüWES in der Marine/Bundeswehr selbst in der Hand hätte.
Norwegen ist sau zufrieden mit AEGIS.
Und inwiefern willst du einen Hubschrauber ins FüWES integrieren?
(08.02.2024, 19:58)Broensen schrieb: Okay, das ist'ne lange Liste, auch wenn die Norweger den NH90 schon auf einem Aegis-Schiff nutzen.
Aber ich bin ja sowieso komplett gegen Aegis, insofern...
Alles besser als Thales Nederland
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 08.02.2024
(08.02.2024, 16:27)HeiligerHai schrieb: 1) Wir brauchen definitiv ein Sekundärradar.
2) Ansonsten wirds vrsl. Mk. 45 Mod. 5
3) Das wird man dann vrsl. statt einem RAM einsetzen
Damit hätten vor allem alle dt. Fregatten das gleiche Hauptgeschütz - imho sehr wünschenswert
Die Japaner nutzen das auch schon ewig, haben deutlich mehr Schiffe und sind dbzgl. Viel enger mit der USN vernetzt.
Die Japaner haben 8 AEGIS Schiffe. Deutschland würde sich als zweit größter Exportkunde etablieren gerade was die volle BMD Fähigkeit angeht, man wird sich sowas nicht entgehen lassen nur weil die Marine andere Anti-Schiff Flugkörper haben will, obwohl die NSM auch von den Amerikanern genutzt wird.
(08.02.2024, 18:16)Ottone schrieb: Dazu kommen MLG/SeaSnake, KORA, MASS, Mirador, Lionfish, NH90, Wettersensoren, Schleppsonar, SeaSpider, RBS15, Hero, Tyrfing, Iris-T Hydef, ... Bei AEGIS 100% - was wenn ich nicht irre keine andere Marine in Reinform betreibt bis vielleicht auf Norwegen (und die sind unzufrieden) - wäre man ein winziger Kunde mit all seinen Sonderwünschen und dürfte wahrscheinlich genau gar nichts selbst dran drehen. Nicht gut. Am allerbesten wäre, wenn man Teile des FüWES in der Marine/Bundeswehr selbst in der Hand hätte.
Es gibt kein Führungssystem von der Stange die das alles abdeckt, daher sollte man schon Prioritäten setzen, was ein Führungssystem schon drauf haben sollte und das wäre die SM Familie, volle BMD Fähigkeit und Cooperative Engagement Capability - gerade die letzten beide Dinge werden von keinem anderen Führungssystem abgedeckt. Und da AEGIS und SM zum Export durchaus offensiv angeboten werden, wird man, gerade als Großkunde ein Anforderungskatalog haben dürfen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 08.02.2024
(08.02.2024, 20:59)HeiligerHai schrieb: Und inwiefern willst du einen Hubschrauber ins FüWES integrieren?Gegenfrage: Wie betreibt man ASW auf einer Fregatte, isoliert abseits vom FüWES? Und wie wird Skeldar/SeaFalcon eingebunden?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 08.02.2024
Basierend auf alle andere Schiffe der Marine - gar nicht.
Empfinde ich als sehr seltsam wie so etwas auf einmal ein Problem ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 09.02.2024
(08.02.2024, 23:25)Ottone schrieb: Gegenfrage: Wie betreibt man ASW auf einer Fregatte, isoliert abseits vom FüWES? Und wie wird Skeldar/SeaFalcon eingebunden?
Das ist eine AAW Einheit - ASW ist da von sekundärer Relevanz
(08.02.2024, 22:09)Pmichael schrieb: Die Japaner haben 8 AEGIS Schiffe. Deutschland würde sich als zweit größter Exportkunde etablieren gerade was die volle BMD Fähigkeit angeht, man wird sich sowas nicht entgehen lassen nur weil die Marine andere Anti-Schiff Flugkörper haben will, obwohl die NSM auch von den Amerikanern genutzt wird.
Es gibt kein Führungssystem von der Stange die das alles abdeckt, daher sollte man schon Prioritäten setzen, was ein Führungssystem schon drauf haben sollte und das wäre die SM Familie, volle BMD Fähigkeit und Cooperative Engagement Capability - gerade die letzten beide Dinge werden von keinem anderen Führungssystem abgedeckt. Und da AEGIS und SM zum Export durchaus offensiv angeboten werden, wird man, gerade als Großkunde ein Anforderungskatalog haben dürfen.
Spanien, Kanada und Australien sind eigtl. größere Kunden.
Und AEGIS ist halt ITAR - u.a. deswegen will man ja ggf. eine Kombination aus CMS330 und AEGIS
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 09.02.2024
All diese Länder nutzen kleinere Varianten ohne die volle Abdeckung. Volumenmäßig gibt es nur noch Japan, was den Wert der Aufträge angeht. Die Amis werden sich doch einen solchen Auftrag in Sachen Radar, Führungssystem und Flugkörper entgehen weil man sich irgendwie weigern würde die NH90, mit den für die Amis bekannte THALES Sonare, zu integrieren
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 09.02.2024
Nochmal: Ich weiß nicht inwiefern da ein MRFH ins FüWES integriert werden soll. Vlt. bin auch aber auch grad nur zu blöd.
Ansonsten hat Kanada z.B. 12 T-26 mit SPY7 und AEGIS bestellt.
Spanien hat 5 F100 mit SPY1 und AEGIS und 5 F110 mit SPY7 und AEGIS bestellt.
Ggf. kommen da 2 weitere F110 drauf.
Wir sind nicht der 2. größte Exportkunde.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 09.02.2024
(09.02.2024, 17:01)HeiligerHai schrieb: Nochmal: Ich weiß nicht inwiefern da ein MRFH ins FüWES integriert werden soll. Vlt. bin auch aber auch grad nur zu blöd.
Ansonsten hat Kanada z.B. 12 T-26 mit SPY7 und AEGIS bestellt.
Spanien hat 5 F100 mit SPY1 und AEGIS und 5 F110 mit SPY7 und AEGIS bestellt.
Ggf. kommen da 2 weitere F110 drauf.
Wir sind nicht der 2. größte Exportkunde.
Wieder einmal abgesehen von Japan haben all diese Länder eine abgespeckte Version - wo dann mit ESSM und SM-2 dann auch Feierabend ist.
Das Volumen einer Bestellung der großen Radars für BMD inklusive der entsprechende AEGIS Version und dann noch die notwendige Raketenbewaffnung ist weit höher anzusiedeln als was die Spanier oder Kanadier (womöglich) bestellen.
Für das verlangte Fähigkeitenprofil der F127 gibt es auch schlicht keine Alternative.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ede144 - 09.02.2024
(09.02.2024, 17:01)HeiligerHai schrieb: Nochmal: Ich weiß nicht inwiefern da ein MRFH ins FüWES integriert werden soll. Vlt. bin auch aber auch grad nur zu blöd.
de.
z. B. um Zieldaten für NSM oder Volcano zu liefern.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Seafire - 09.02.2024
(09.02.2024, 18:30)Pmichael schrieb: Wieder einmal abgesehen von Japan haben all diese Länder eine abgespeckte Version - wo dann mit ESSM und SM-2 dann auch Feierabend ist.
Das Volumen einer Bestellung der großen Radars für BMD inklusive der entsprechende AEGIS Version und dann noch die notwendige Raketenbewaffnung ist weit höher anzusiedeln als was die Spanier oder Kanadier (womöglich) bestellen.
Für das verlangte Fähigkeitenprofil der F127 gibt es auch schlicht keine Alternative.
Grade aktuell hinterfragen die Niederländer die SM-3 für die die ballistische Abwehr (BMD) und natürlich, aus niederländischer Sicht, das teuere AEGIS. Ganz interessant:
https://marineschepen.nl/nieuws/Geen-SM-3-raket-voor--3ederlandse-schepen-080224.html
Standard Hinweis Sprache wählen
Die Luftverteidigungs- und Kommandofregatten (LCFs) sind mit dem neuen SMART-L MM/N-Radar von Thales ausgestattet, das ballistische Raketen im Weltraum erkennen kann. Was fehlt, ist eine Waffe, um diese Raketen zu bekämpfen. Jahrelang hofften die Menschen hinter den Kulissen und arbeiteten später auf die Ankunft der Standard Missile 3 hin, einer Rakete, die ballistische Raketen außerhalb der Atmosphäre zerstören kann. Allerdings unterliegt die Abwehr ballistischer Raketen innerhalb der Marine einem erheblichen Wandel und die Standardrakete 3 passt da nicht mehr hinein..
...Wenn Sie mit einer Bedrohung durch eine normale ballistische Rakete konfrontiert werden, können Sie „im Voraus planen, wo Sie Ihr Schiff positionieren, um es klar zu sehen und es abzuwehren“, sagt Noorland.
„Was wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist, dass ballistische Raketen manövrierbar sind“, fährt Noorland fort. Diese Kursänderungen der Rakete treten hauptsächlich auf, wenn die Rakete in die Atmosphäre zurückkehrt.... Zitat Ende
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 09.02.2024
(09.02.2024, 19:39)ede144 schrieb: z. B. um Zieldaten für NSM oder Volcano zu liefern.Oder überhaupt ein Lagebild zu erstellen z.B. mittels AIS. Was geht dabei in Punkto FüWES über Link 16/MIDS hinaus (Reichweite des H/C, vorhandene Bewaffnung, ist das Deck klar zu Start/Landung ...)? Oberhalb davon kommt die Frage, wo und wann der NFH seine Sonobojen werfen und wo er sein Sonar einsetzen soll.
Luftabwehrfregatten sind durchaus durch U-Boote selbst bedroht, und in einem Verband wie einer CSG ist ASW in Zweitrolle wichtig. Das Thema kann man nicht einfach so beiseite wischen, zumal jetzt überall SONIX kommen soll.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 09.02.2024
(09.02.2024, 18:30)Pmichael schrieb: Wieder einmal abgesehen von Japan haben all diese Länder eine abgespeckte Version - wo dann mit ESSM und SM-2 dann auch Feierabend ist.
Das Volumen einer Bestellung der großen Radars für BMD inklusive der entsprechende AEGIS Version und dann noch die notwendige Raketenbewaffnung ist weit höher anzusiedeln als was die Spanier oder Kanadier (womöglich) bestellen.
Für das verlangte Fähigkeitenprofil der F127 gibt es auch schlicht keine Alternative.
SPY-1D und SPY7(v)x ist also nicht BMD-fähig?
Wieder was neues gelernt.
Zum Thema "womöglich" - Spanien und Kanada haben bereits bestellt.
Wir haben noch nix bestellt - und werden das vrsl. erst in Q1/Q2 2026.
(09.02.2024, 19:46)Seafire schrieb: Grade aktuell hinterfragen die Niederländer die SM-3 für die die ballistische Abwehr (BMD) und natürlich, aus niederländischer Sicht, das teuere AEGIS. Ganz interessant:
https://marineschepen.nl/nieuws/Geen-SM-3-raket-voor--3ederlandse-schepen-080224.html
Standard Hinweis Sprache wählen
Die Luftverteidigungs- und Kommandofregatten (LCFs) sind mit dem neuen SMART-L MM/N-Radar von Thales ausgestattet, das ballistische Raketen im Weltraum erkennen kann. Was fehlt, ist eine Waffe, um diese Raketen zu bekämpfen. Jahrelang hofften die Menschen hinter den Kulissen und arbeiteten später auf die Ankunft der Standard Missile 3 hin, einer Rakete, die ballistische Raketen außerhalb der Atmosphäre zerstören kann. Allerdings unterliegt die Abwehr ballistischer Raketen innerhalb der Marine einem erheblichen Wandel und die Standardrakete 3 passt da nicht mehr hinein..
...Wenn Sie mit einer Bedrohung durch eine normale ballistische Rakete konfrontiert werden, können Sie „im Voraus planen, wo Sie Ihr Schiff positionieren, um es klar zu sehen und es abzuwehren“, sagt Noorland.
„Was wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist, dass ballistische Raketen manövrierbar sind“, fährt Noorland fort. Diese Kursänderungen der Rakete treten hauptsächlich auf, wenn die Rakete in die Atmosphäre zurückkehrt.... Zitat Ende
Da will man imho nur Aster 30 NT und HYDIS pushen.
Warum gibt es sonst immer mehr SM-3 Kunden, wenn die eigtl. nutzlos ist?
Und zum Thema "teures" AEGIS:
Bis wir irgendeinen Thales Quark entwickelt haben, mit dem die Marien definitiv nicht glücklich wird, haben wir auch nichts gespart.