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RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Milspec_1967 - 19.04.2025
(19.04.2025, 12:05)Frank353 schrieb: Ich freue mich über Vorschläge und Ideen.
Da gibt es keine nennenswerten D/EU Projekte , die irgendwie finanziert oder ernsthaft in Entwicklung oder gar bestellt wären.
Das ist die Antwort.
In Deutschland seitens gewisser politischer Kreise ja eh unerwünscht solche Waffensysteme.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - DeltaR95 - 19.04.2025
(19.04.2025, 12:05)Frank353 schrieb: Aus meiner Sicht hat die Bundeswehr hier ein entscheidendes Defizit, das wir beseitigen müssen.
Ausgangslage:
DE:
600 Taurus (> 500 km), die aktuell gewartet werden
75 JASSM-ER (>900 km) ab 2026
US in DE ab 2026 (Dauer und Verfügbarkeit unsicher):
Tomahawk Block V (2.500 km)
SM 6 (Luftabw.)
Dark Eagle (2.700 km)
Meine Idee.
Kurzfristig kaufen:
Tomahawk Block V (m.E. in Planung)
JASSM-XR (2.000 km), falls für DE verfügbar
Langfristig entwickeln:
Taurus NG (2.000 km), effizienteres Triebwerk, grösserer Tank oder
Neuentwicklung Deep Strike FK, vll. auf Basis Tyrfing (F 35 und FCAS integrierbar)
Ich freue mich über Vorschläge und Ideen.
Europäisch gibt es noch:
- MdCN (Missile de Croisière Naval), Reichweite 1.000 km +
- FC/ASW (Future Cruise/Anti-Ship Weapon) in der Entwicklung (https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Cruise/Anti-Ship_Weapon)
Wenn man nicht amerikanisch kaufen möchte oder die Entwicklung von 3SM nicht "rund" laufen sollte.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Frank353 - 19.04.2025
Soweit ich weiss, sind das Derivate vom SCALP.
Da würde ich lieber den Taurus weiterentwickeln. Der Taurus hat ja eine höhere Reichweite, als der normale SCALP. Unser Triebwerk ist allerdings amerikanisch. Vielleicht gibt es da ein effizienteres in Europa.
Das ist zumindest meine Meinung.
Die nächste Frage ist, wer einem schnell ein paar hundert Marschflugkörper liefern kann. Wahrscheinlich nur die Amerikaner.
Zudem kommen die beiden nicht auf die 2.000 km von JASSM XR und Tomahawk Block V.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Kul14 - 20.04.2025
(19.04.2025, 14:22)Frank353 schrieb: Zudem kommen die beiden nicht auf die 2.000 km von JASSM XR und Tomahawk Block V.
Auch JASSM XR und Tomahawk Block V kommen auf keine 2000 km. beim Tomahawk beziehen sich die Angaben auf die BGM-109G Gryphon, also die atomare Version mit nochmal deutlich leichterem Sprengkopf. Man findet für Tomahawk Block V meist eine maximale Reichweite von 1670 km. Bei JASSM XR eher so 1800km. die Höhere Reichweite von Tomahawk im Vergleich zum Taurus kommt unter anderem durch den kleineren Gefechtskopf. JASSM XR ist mit über 2 Tonnen deutlich schwerer...
Zwischen MdCN und Tomahawk sollte der Unterschied nicht allzu groß sein. Beim Taurus wird man mit einer entsprechenden Weiterentwicklung auch auf >1000km kommen. Eine Entwicklung ähnlich zu der MdCN wäre eig. wünschenswert.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - siralop - 20.04.2025
Laut dieser Präsentation von Nammo ist ein Feststoff-Staustrahltriebwerk in der Lage, die 3-4-fache Reichweite eines Feststoffraketenmotors zu erzielen.
https://imemg.org/wp-content/uploads/2024/05/24032_Presentation-Alm-Presenter-20240426-EMTWG-Solid-Fuel-Ramjet-Technology-at-Nammo-16-9.pdf
Ich denke, es ist keine Wunschvorstellung, dass Tyrfing eine Reichweite von mindestens 1000-1500 km erreichen könnte, wenn man bedenkt, dass Sm-6 in ihrem Landangriffsmodus bereits 500 km weit fliegen können.
[Bild: https://www.iiss.org/globalassets/media-library---content--migration/images-delta/comment/analysis/2024/aug/0708/oa-map-1.png]
Alternativ dazu sollte auch das Shefex-Projekt für eine Militarisierung in Betracht gezogen werden.
Shefex II Flugtest (Tabelle 1) gehen etwa 1150km mit einem Gefechtskopf von 380kg, obwohl die Länge von 12,6 Meter und 6,7 Tonnen in der Masse scheint ein bisschen schlecht optimiert für mich, gibt es noch subtantielle Arbeiten zu tun, um voll nutzen Shefex als HGV Raketensystem.
https://elib.dlr.de/58221/1/SHEFEX_II.pdf
Und es gibt auch Scramjet, aber ich glaube, abgesehen von der Zusammenarbeit mit dem australischen HiFire Projekt gibt es nicht viele Hinweise darauf, dass in DE ein Scramjet-Prototyp entwickelt wird.
https://moraba.de/en/current-moraba-missions/hifire/
Natürlich gibt es immer noch einen Bedarf an billigen Unterschall-Marschflugkörpern mit einer großen Reichweite, so etwas wie eine TAURUS EVO mit einem Stealth-Design wäre eine ideale Wahl.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - HeiligerHai - 20.04.2025
(20.04.2025, 07:57)Kul14 schrieb: Auch JASSM XR und Tomahawk Block V kommen auf keine 2000 km. beim Tomahawk beziehen sich die Angaben auf die BGM-109G Gryphon, also die atomare Version mit nochmal deutlich leichterem Sprengkopf. Man findet für Tomahawk Block V meist eine maximale Reichweite von 1670 km. Bei JASSM XR eher so 1800km. die Höhere Reichweite von Tomahawk im Vergleich zum Taurus kommt unter anderem durch den kleineren Gefechtskopf. JASSM XR ist mit über 2 Tonnen deutlich schwerer...Laut öffentlichen Angaben hat Taurus einen 480kg Warhead und TLAM Blk. V einen 450kg Warhead.
Zwischen MdCN und Tomahawk sollte der Unterschied nicht allzu groß sein. Beim Taurus wird man mit einer entsprechenden Weiterentwicklung auch auf >1000km kommen. Eine Entwicklung ähnlich zu der MdCN wäre eig. wünschenswert.
Die reine Masse ist daher ungefähr gleich.
Dbzgl. gibt es aber noch weitere Faktoren.
MdCN hat laut öffentlichen Angaben einen 250kg Warhead und etwas mehr als die Hälfte der Reichweite.
Demnach ist der Unterschied hier signifikant.
Natürlich könnte man Taurus entsprechend entwickeln - aber das dauert dann.
Da wäre es meiner Meinung nach schlauer, jetzt einen recht unveränderten (ITAR freien) Taurus NEO zu produzieren und langfristig 3SM analog FC/ASW für verschiedenste Anwendungen zu qualifizieren.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - HansPeters123 - 20.04.2025
(20.04.2025, 14:36)HeiligerHai schrieb: Laut öffentlichen Angaben hat Taurus einen 480kg Warhead und TLAM Blk. V einen 450kg Warhead.
Die reine Masse ist daher ungefähr gleich.
Dbzgl. gibt es aber noch weitere Faktoren.
MdCN hat laut öffentlichen Angaben einen 250kg Warhead und etwas mehr als die Hälfte der Reichweite.
Demnach ist der Unterschied hier signifikant.
Natürlich könnte man Taurus entsprechend entwickeln - aber das dauert dann.
Da wäre es meiner Meinung nach schlauer, jetzt einen recht unveränderten (ITAR freien) Taurus NEO zu produzieren und langfristig 3SM analog FC/ASW für verschiedenste Anwendungen zu qualifizieren.
Der Warhead mag ungefähr gleich schwer sein aber Explosivstoff hat der Taurus gerade einmal ca 100kg an Bord Rest geht für den Metallpenetrator drauf.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Falli75 - 20.04.2025
War die Taurus nicht auch deshalb so modern und fortgeschritten, eben weil sie modular geplant war?
Penetrator raus, mehr Treibstoff, kleinerer Sprengköpfe anderer Sensor, usw..
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - HansPeters123 - 20.04.2025
(20.04.2025, 14:59)Falli75 schrieb: War die Taurus nicht auch deshalb so modern und fortgeschritten, eben weil sie modular geplant war?
Penetrator raus, mehr Treibstoff, kleinerer Sprengköpfe anderer Sensor, usw..
Es waren andere Varianten auch geplant das ist richtig. Ob die jemals von der Bundeswehr gekauft wurden weiß ich nicht. Glaube ich aber nicht.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Kul14 - 20.04.2025
Der Tomahawk Gefechtskopf wurde bei bei der Block III gegen einen mit 340kg ausgetauscht. Den 450kg Gefechtskopf gab es nur bei den älteren Modellen die daher auch eine deutlich geringere Reichweite hatten. Block Va soll zwar wieder einen größeren Gefechtskopf bekommen, das soll aber auch ein Seezielflugkörper mit Radarsucher werden, dessen Reichweite nicht bekannt ist. Block Vb sind umbauten von Block IV und die behalten den kleinen Gefechtskopf. Der Taurus Gefechtskopf liegt mit Hohlladung etc. eher bei 500kg.
Wenn wir uns die grundsätzlichen Charakteristiken von Tomahawk und MdCN anschauen und beachten das wir minimal und Maximalwerte vergleichen, dann sollte es bei der Reichweite keine extremen Unterschiede geben. Vlt. 200km, aber keine 1000km...
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Frank353 - 20.04.2025
Danke für die tolle Karte siralop!
Ich wusste gar nicht, dass SM 6 einen Landangriffsmodus hat. Ich hatte mich schon gewundert, was die auf den LKW zu suchen haben.
Thor ER und Tyrfing scheinen ja die gleichen Väter zu haben. Vll. sollte man daraus eine Thor XR machen.
Aus meiner Sicht ist es wichtig die Reichweiten zu haben, die bis zum Ural gehen.
Zudem müssen wir auch wieder über Streumunition und skalierbare Sprengköpfe nachdenken.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - HansPeters123 - 20.04.2025
(20.04.2025, 17:19)Frank353 schrieb: Danke für die tolle Karte siralop!
Ich wusste gar nicht, dass SM 6 einen Landangriffsmodus hat. Ich hatte mich schon gewundert, was die auf den LKW zu suchen haben.
Thor ER und Tyrfing scheinen ja die gleichen Väter zu haben. Vll. sollte man daraus eine Thor XR machen.
Aus meiner Sicht ist es wichtig die Reichweiten zu haben, die bis zum Ural gehen.
Zudem müssen wir auch wieder über Streumunition und skalierbare Sprengköpfe nachdenken.
Viel Spaß mit den Realitätsverweigerern und Möchtegern Pazifisten in der SPD über Streumunition zu diskutieren.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Frank353 - 20.04.2025
Wir sind keine Politiker und können hier frei diskutieren, was wir für richtig halten.
Streumunition halte ich für dringend notwendig, um Flächen zu sperren und Flugfelder auszuschalten.
Vielleicht kann man das Problem smart lösen, über neue Begrifflichkeiten oder Kooperation mit den Polen.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Milspec_1967 - 20.04.2025
(20.04.2025, 17:43)Frank353 schrieb: Wir sind keine Politiker und können hier frei diskutieren, was wir für richtig halten.
Aber nur militärisch technisch.... Sonst können wir das hier nicht....Denn politischen Statements werden hier Grenzen gesetzt.
Und das Thema streu Munition ist ein ausschließlich politisches Thema.
Ich beneide Finnland, Polen und das Baltikum (und ggf weitere Staaten) um den politischen Sachverstand ihrer Regierenden hier aus Feind nutzenden Abkommen endlich und endgültig auszusteigen.
RE: Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile) - Frank353 - 20.04.2025
Stimmt, militärisch technisch. Ich denke wir sind uns hier einig, dass das Streumunition eine Fähigkeit ist, die wir brauchen.
Mehr können wir nicht tun.
Wir werden sehen was passiert. Angeblich will Pistorius Tomahawk Block V kaufen.
Das wäre ein Anfang.