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+--- Thema: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte (/showthread.php?tid=7401)
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - muck - 22.06.2025
Um die Dynamik zu verstehen, muss man auch den französischen Standpunkt berücksichtigen, egal, ob man ihm zustimmt.
Und wie es die Franzosen sehen, war Deutschland seit Ende des Kalten Krieges in Verteidigungsfragen kein guter Partner.
Bonn bzw. Berlin hat gemeinsame Rüstungsprojekte aus Geldmangel gestrichen, die verbliebenen Projekte durch scheinheilige Exportregeln unrentabel gemacht, und vor allem: Trotz vierzig Jahren französischer Mitwirkung an der Verteidigung Westdeutschlands hatte man nur warme Worte übrig, als Frankreich nach den Anschlägen von Paris Hilfe in Westafrika erwartete.
Diese Entscheidungen mögen alle in deutschem Interesse gewesen sein, aber stehen halt in krassem Widerspruch zu dem wertegeleiteten Politikstil und der emotionalen Freundschaft zu Frankreich, die insbesondere Schröder und Merkel predigten.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Seafire - 22.06.2025
ww.boerse.de/nachrichten/Dassault-und-Airbus-kabbeln-sich-um-Fuehrung-von-Kampfjet-Buendnis-FCAS/37529255
Dassault und Airbus kabbeln sich um Führung von Kampfjet-Bündnis FCAS
Dienstag, 17.06.25 14:42
...Für FCAS ist Dassault Aviation zwar wieder mit an Bord, doch die neue Partnerschaft zeigt schon seit einiger Zeit Risse. Dabei geht es auch um die Frage, welches Unternehmen welche Aufgaben bekommt.
Am Dienstag äußerte Trappier erneut seinen Unmut über die Partnerschaft mit Airbus. Diese Konstellation verlangsame die Entwicklung und berge das Risiko, dass ein minderwertiges Kampfflugzeug entstehe. "Ich bin der Meinung, dass wir führend sein sollten - nicht weil wir führend sein wollen, sondern weil wir die einzige Firma sind, die die Technologie beherrscht", sagte er. "Wer sonst in Europa kann so etwas wie die Rafale bauen?"
Airbus-Manager Schoellhorn plädierte hingegen dafür, keine alten Diskussionen aufzuwärmen. Der Schwerpunkt solle darauf liegen, "wie wir zusammenkommen, damit wir etwas Positives beitragen und das Programm vorantreiben können". Mit Blick auf die Vorstellungen von Trappier und Dassault Aviation sagte er allerdings: "Sie haben ein anderes Verständnis von einem multinationalen Programm." Zitat Ende
https://www.behoerden-spiegel.de/2025/04/23/trappier-wettert-gegen-fcas-partner/
Trappier wettert gegen FCAS-Partner
Jonas Brandstetter
Von
Jonas Brandstetter
23. April 2025
..Für Trappier ist die Ursache der schleppenden Zusammenarbeit eindeutig: Seiner Ansicht nach stehe die vertragliche Zusicherung, dass die Industrien aller Länder im gleichen Umfang an der Produktion beteiligt sind, dem Fortschritt des Projekts im Weg. So erklärte der Franzose, dass einige FCAS-Partner wie Thales dank des etablierten französischen Anspruchs, verteidigungspolitisch autonom zu sein, im Bereich der Verteidigungselektronik führend seien. Der Austausch sei an dieser Stelle also nicht zielführend. Wenn Dassault Aviation hingegen die Zusammenarbeit mit den deutschen Vertragspartnern suche, dann sei der Austausch bestimmter, vom Eurofighter abgeleiteter Technologien nur dann möglich, wenn das französische Unternehmen im Gegenzug Hochwert-Technologie übertrage. ..
Trappier;
„Ich will keineswegs arrogant klingen, aber wessen Fähigkeiten brauche ich außer meinen eigenen, um ein Kampfflugzeug zu bauen?“ Zitat Ende
Trappier will keine Zusammenarbeit. Entweder er geht oder das Projekt ist erledigt.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 22.06.2025
Soll es doch scheitern. Ob Deutschland das Kampfflugzeug bei den Franzosen oder dann Briten kauft kann der Bundeswehr dann auch egal sein. Ich verstehe diese Arroganz vom Trappier nicht, der französische Staat kann sich keine eigene Flugzeugentwicklung leisten mit all den notwendigen Technologien.
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Kos - 22.06.2025
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Trappier nicht versteht um was es geht. Es geht nicht nur um FCAS, oder eher in Trappiers Fall um den NGF, sondern um die deutsch-französische Zusammenarbeit. Scheitert FCAS ist auch MGCS in der gleichen Sekunde Geschichte. Frankreich gibt beim NGF etwas, bekommt aber auch eine Teilhabe am MGCS und Geld für NGF.
Wenn man es mal ganz einfach sieht:
- der deutsche Wehretat wird in Zukunft viel Geld für den NGF bereitstellen
- Dassault könnte zwar einen NGF alleine bauen, aber es mangelt in Frankreich am nötigen Geld
- Deutschland braucht Frankreich für MGCS nicht und Frankreich hat da nichts anzubieten
- Probleme beim Export sind da, aber persönlich würde ich es mir genau überlegen an wen ich Hightechprodukte verkaufe
Sieht für mich so aus, dass der Deal für Frankreich gut ist, allerdings für Dassault eher nachteilig. Trappier ist daher in meinen Augen kein deutsches, sondern ein französisches Problem.
Spanien ist auch noch dabei und will ja auch was vom Kuchen abhaben.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - muck - 23.06.2025
(22.06.2025, 21:25)Seafire schrieb: "Wer sonst in Europa kann so etwas wie die Rafale bauen?"Was für ein selten dämlicher Satz.
Erstens ist die Rafale beileibe nicht so großartig, wie Trappier vorgibt (und nein, ich beziehe mich nicht auf das Gefecht zwischen Indien und Pakistan); zweitens kann natürlich nur Dassault "so etwas wie die Rafale bauen", genauso, wie bspw. nur Eurofighter so etwas wie die Typhoon bauen kann; und drittens soll Dassault hier ein völlig anderes Produkt abliefern als die Rafale.
Dass Dassault die Rafale bauen konnte, heißt noch lange nicht, dass ihnen bei FCAS der gleiche Wurf gelingt.
Wie nun die Position des französischen Staates ist, sei mal dahingestellt, aber es ist inzwischen allzu offensichtlich, dass Trappier lediglich eine aktualisierte Rafale mit deutschem Steuergeld bauen will, und die Deutschen sollen den Vogel gefälligst so kaufen, wie Trappier ihn abliefert, da Dassault es schließlich am besten weiß.
Wie albern.
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Grolanner - 23.06.2025
(22.06.2025, 15:05)muck schrieb: [...]Das stimmt m.E. so nicht ganz.
Und wie es die Franzosen sehen, war Deutschland seit Ende des Kalten Krieges in Verteidigungsfragen kein guter Partner.
[...]
Meines Wissens ist eines der großen Export-Produkte im maritimen Bereich in den 70ern auf deutschen Reißbrettern entstanden: Die LaCombattante II-Klasse.
Ursprung ist die Klasse 148, die in Frankreich im Auftrag gebaut wurde, weil keine deutschen Werften zur Verfügung standen und die 143 noch nicht durchgeplant war, aber zeitnah Schnellboote auf die Ostsee sollten.
Im Gegenzug durften die franz. Werften den Entwurf weiter verwenden, was sie auch großzügig taten.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Bairbus - 23.06.2025
Steigt Dassault aus?
https://www.aero.de/news-50113/Dassault-droht-mit-Austritt-aus-FCAS-Projekt.html
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - ObiBiber - 23.06.2025
(23.06.2025, 11:48)Bairbus schrieb: Steigt Dassault aus?
https://www.aero.de/news-50113/Dassault-droht-mit-Austritt-aus-FCAS-Projekt.html
Wäre das Beste was passieren könnte!
dann haben die Franzosen den schwarzen Peter…
Und Airbus steigt bei GCAP mit ein!
parallel EF T5 und Loyal Wingman bis 2030 fertig entwickeln und einführen… und Teile mit in GCAP einbringen!
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - DopePopeUrban - 23.06.2025
(22.06.2025, 15:05)muck schrieb: Und wie es die Franzosen sehen, war Deutschland seit Ende des Kalten Krieges in Verteidigungsfragen kein guter Partner.In Bezug auf Rüstungsprojekte greift das mMn sogar noch deutlich tiefer, die Wurzeln davon gehen bis die Nachkriegszeit.
Frankreich legt seit dem Ende des Zweiten Krieges großen Wert auf Autonomie, dort wo sie möglich ist. Man könnte hier schon von einem allgemeinen politischen Grundsatz reden der das Handeln Frankreichs wie kein anderer Aspekt bestimmt. Der Staat sieht Autonomie nicht nur als „Bonus“ sondern fast schon als verpflichtend an um die eigenen Handlungsfähigkeit unabhängig von den Machtblöcken zu garantieren. Das wird einerseits historisch bedingt sein, andererseits wird es aber auch durch Frankreichs Wesen, seine Territorien und politischer Doktrin bedingt.
Und damit war Frankreich lange Zeit alleine in Europa. Die anderen großen militärischen und politischen Player in Europa wie Großbritannien und Westdeutschland haben sich stattdessen eher an den USA orientiert, man kann fast schon sagen, dass man sich auf der Transatlantischen Partnerschaft ausgeruht hat. Nicht was die eigenen Streitkräftekontingente betraf aber definitiv was Rüstungsforschung betraf. Ohne das politische Wohlwollen aus Washington wären die deutschen und britischen Streitkräfte der 50-90er schlicht nicht funktionsfähig gewesen, sind wir in einigen Feldern bis heute nicht.
Und was Frankreich daran vermutlich missfiel war die befürchtete politische Abhängigkeit die dadurch entstehen könnte. Ich bin fest davon überzeugt, dass Frankreich Europa relativ früh als eigenen Machtblock verstanden hat. Vielleicht weil Frankreich die bipolare Welt mit den USA und der Sowjetunion als Bedrohung für den eigenen Einfluss gesehen hat und mit einem eigenen Machtblock dagegenhalten wollte, vielleicht weil Frankreich generell einen europäischen Machtblock zum Vorteil aller schaffen wollte, vielleicht auch beides. Weniger als 10 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkriege wurden bereits die ersten transeuropäischen Projekte auf den Weg gebracht, Frankreich mittendrin, teilweise sogar dabei die federführende Hand.
Und bereits da hat sich mMn abgezeichnet, dass Frankreich primär Mitglieder dieser Projekte war um ein „abdriften“ der europäischen Staaten hin zu den USA zu verhindern. Ich erinnere nur daran, dass Großbritanniens Mitgliedschaftsanträge in die ECSC 1961 und 1967 von Frankreich abgelehnt wurden, laut CDG weil Großbritannien in seinen Augen zunehmend zur „Hintertür“ für amerikanische Interessen in Europa geworden sei. Was tatsächlich auch gar nicht so weit hergeholt ist, wenn man sich die „Special Realtionship“ mal anguckt, gilt für die DAF genauso.
Und ich glaube das hat „Narben“ hinterlassen was heutige Zusammenarbeiten bei Rüstungsprojekten angeht. Teilweise vermutlich auch aufgrund des französischen Nationalstolzes, teilweise auch weil Frankreich mit vielen Warnungen recht behalten hat und sich die vernachlässigte Autonomie seitens GB und DE heute als durchaus problematisch erweist.
Bei jeder Unstimmigkeit in gemeinsamen Projekten wird nicht bloß französisches Ego hinter stehen sondern auch eine Art berechtigte Paranoia, europäische Projekte vor amerikanischen Einfluss zu schützen. Großbritannien leckt ja immer noch fleißig amerikanische Stiefel und wir hier in Deutschland tun so, als wäre unsere Partnerschaft mit den USA gleichberechtigt.
Das mag seitens Frankreichs teilweise berechtigt und teilweise unberechtigt sein, Fakt ist aber dass dieses Misstrauen existiert und wir uns auch nicht sonderlich viel Mühe gegeben haben, es aus dem Weg zu räumen.
—————
Klar kann man dann einfach sagen „Die Franzosen sind einfach nur eingebildet“ aber Frankreich hat eben Erfahrung was die autonome Entwicklung von Systemen angeht, teilweise auch mehr als wir, weil Sies müssen und historisch gesehen immer gemusst haben.
Das heißt mMn nicht, dass wir in Kooperationen mit Frankreich nur nach französischer Pfeife tanzen sollten oder unsere eigenen Anforderungen an Systeme fallen lassen sollten. Aber es heißt, dass eine solche Kooperation fragil ist und historisch gesehen schlechten Startbedingungen unterliegt. Das muss im Hinterkopf behalten werden wenn man solche Projekte bewertet und eigene Anforderungen stellt. Frankreich ist offensichtlich für Kooperationen offen aber Anforderungen die für uns vielleicht nebensächlich sind, können für Frankreich existenziell sein. Da muss man miteinander reden, die eigenen Interessen abwägen und sich auf die gegenseitigen Kerninteressen verständigen. Auch würde es vermutlich helfen, Projekte nicht als „Black Box“ zu betreiben sondern einmal zu Beginn ein paar Grundsätze des Projekts auslotet an die sich dann auch alle halten solange es keine existenziellen Gründe gibt diese zu ändern. Dass wir vielversprechende Kooperationen aufgrund von Kleinigkeiten im Sand verlaufen lassen und wir uns am Ende alle gegenseitig ankeifen, muss endlich aufhören. Kein europäischer Staat kann in der sich abzeichnenden multipolaren Welt alleine bestehen und unser amerikanischer Ziehvater ist gerade drauf und dran uns in die Pfanne zu hauen, wird Zeit, dass wir uns entsprechend verhalten…
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Pmichael - 23.06.2025
Frankreich hat sich aus der NATO zurückgezogen in 1966, wollen wir mal nicht vergessen. Es standen amerikanische Truppen in Westdeutschland keine französische Soldaten.
Hier braucht sich Frankreich nichts einbilden.
Auch sind verschiedene französische Firmen sehr wohl in der Lage in multinationale Projekte zu wirken, Dassault ist hier eher die große Ausnahme, die aus unerfindlichen Gründen meinen sie wären die Einzigen ihrer Art. Auch sollte Frankreich nicht vergessen, dass man eine Trägervariante und einen atomaren Waffenträger quasi quer finanziert bekommt von Deutschland und Spanien. Es ist daher schon erstaunlich wie Trappier auf politischer Bühne so auftreten kann.
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - voyageur - 23.06.2025
(23.06.2025, 15:20)Pmichael schrieb: Frankreich hat sich aus der NATO zurückgezogen in 1966, wollen wir mal nicht vergessen. Es standen amerikanische Truppen in Westdeutschland keine französische Soldaten.
Hier braucht sich Frankreich nichts einbilden.
Stimmt wir waren in Sueddeutschland
Zitat:Die Erste Armee vor dreißig Jahren
Die Erste Armee umfasste alle französischen Landstreitkräfte, die im Falle eines größeren Konflikts zwischen den beiden Blöcken Ost und West, d. h. zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt (PAVA), im mitteleuropäischen Raum eingesetzt werden sollten.
Ihr Einsatz war mit dem der TACtischen Luftstreitkräfte (FATAC) gekoppelt, deren Kommandozentrale im Falle ihrer Zerstörung als Ausweichkommandozentrale dienen konnte. Es handelte sich dabei um einen luft- und landgestützten Einsatz und keineswegs um einen rein landgestützten Einsatz: Zusätzlich zu seiner Funktion als FATAC trug der betreffende General der Luftwaffe den Titel und somit die Dienstmütze des Stellvertreters des Generals der Ersten Armee.
Diese bestand aus drei Armeekorps (CA), von denen zwei in Friedenszeiten im Nordosten Frankreichs und eines in der Bundesrepublik Deutschland stationiert waren. Diese drei CA umfassten insgesamt sechs Panzerdivisionen (DB), zwei motorisierte Infanteriedivisionen (DI) und zwei Divisionen, die von den Ausbildungseinrichtungen aufgestellt worden waren. Hinzu kamen die organischen Einheiten, die auf Ebene der Armee für Informations- und Kommandosysteme (SIC) nur wenige waren, sowie alle Mittel der Boden-Luft-Verteidigung mittlerer Reichweite, die auf Ebene der CA jedoch wesentlich umfangreicher waren, sowie drei Logistikbrigaden. Diese Mittel waren ausschließlich für den Großeinsatz in Mitteleuropa vorgesehen.
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Pmichael - 23.06.2025
Nach dem Rückzug aus der NATO-Integration 1966 wurden die französischen Luftstreitkräfte aus Deutschland abgezogen, Lahr ging a die Kanadier, Bremgarten a die Luftwaffe. Die französischen Landstreitkräfte unterstanden keinem NATO-Stab mehr, sondern sollten im Kriegsfall als CENTAG Reserve eingesetzt werden. Frankreich übernahm daher auch nicht den vorgesehenen Gefechtsstreifen am Eisernen Vorhang und stellte keine Verbände in der integrierten Luftverteidigung. Die bereits auf den Truppenübungsplätzen Heuberg und Münsingen sowie in Friedrichshafen dislozierten Flugabwehrraketen Nike wurden abgezogen; der in Oberbayern für Frankreich vorgesehene Platz im Hawk-Gürtel wurde von der deutschen Luftwaffe übernommen.
Wiki
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - voyageur - 23.06.2025
Am besten spricht doch die Nato über das Thema
NATO
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Frank353 - 24.06.2025
https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-einen-klaren-schnitt/
Bin ich hier richtig auf der Beschwerdestelle?
Der Autor, nicht ich, sagt:
- Dassault will die klare Führung oder Ausstieg, da Rafale gut läuft und die franz. Regierung Kampfflugzeug und Remote Carrier beauftragt hat
- Projekt ineffizient
- Das ist im Interesse von Frankreich; Rational nachvollziehbar
- Das ist nicht im Interesse von Deutschland, da Airbus als Kampfflugzeugbauer marginalisiert wird
Fazit:
- Deutschland hat genug Geld und Know-how für ein eigenes Kampfflugzeug und soll aussteigen
- Keine Kompromisse mehr nötig
RE: Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte - Falli75 - 24.06.2025
Wie schon oft gesagt, dann aber mit etwas das die Briten, Japaner und Italiener unterstützt und ergänzt. Nicht noch ein schwerer Langstrecken Jagtbomber, besser eine F35 in tief, wendig und kurzstarkfähig. Zusätzlich bei denen aber einkaufen, OHNE langwierige Verhandlungen über Industrieanteile. BAE ist ähnlich pissig wie Dassault hatte ich letztens gelesen, denen muss man nicht auch noch die Entwicklung noch weiter verlangsamen.
Vielleicht eine Kooperation mit den dreien aber über diesen Komplementär zu ihrem jetzigen Projekt.
Alle drei brauchen Kurzstarter für ihre Träger, wir brauchen den Langstreckenbomber.