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RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - voyageur - 03.10.2022
EUTM Mali ist wohl zu Ende
Ouest France (französish)
Zitat:Wir sprechen wieder über EUTM... Abbau in Mali, Aufbau in Polen
Tweet und Fotos von Olivier Fourt in Dakar:
[Bild: http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/media/00/01/3440857128.jpg]
Das Ende der europäischen Ausbildungsmission EUTM Mali wurde bereits vor einigen Monaten beschlossen. Siehe meinen Beitrag vom 12. April.
"Wir stellen die Ausbildungsmissionen und das Training der Streitkräfte und der Nationalgarde ein", erklärte der Spanier Josep Borrell damals nach einem Treffen mit den EU-Außenministern in Luxemburg.
Der Abbau dieser Ausbildungsmission, die im Februar 2013 ins Leben gerufen wurde, ist in vollem Gange, wie das Foto dieser Panzer der Force Protection Unit zeigt, die vor ihrer Rückkehr nach Europa durch Dakar fahren.
EUTM Ukraine.
In Osteuropa wird immer noch über eine neue EU-Ausbildungsmission gesprochen, die ukrainische Soldaten ausbilden soll. Diese Mission zur militärischen Unterstützung erhielt auf einem Treffen der Verteidigungsminister der 27 Mitgliedstaaten am 30. August ein erstes politisches grünes Licht. Siehe meinen Beitrag vom 23. August.
Frankreich sollte Teil davon sein und Ausbilder entweder nach Polen oder in die Slowakei entsenden.
Die Tageszeitung Le Monde berichtete in ihrer Ausgabe vom 28. September, dass "die französischen Militärs nach Polen ziehen sollen, wo sie in speziellen Militärlagern fünfwöchige Trainings durchführen werden". Diese französische Einheit könnte "bis Ende 2022 einsatzbereit sein".
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - voyageur - 14.11.2022
franceinfo
Das Vereinigte Königreich kündigt den vorzeitigen Abzug seiner derzeit in Mali eingesetzten Soldaten an und verweist insbesondere auf den Rückgriff der regierenden Junta auf die russische paramilitärische Gruppe Wagner. "Das britische Kontingent wird (...) die UN-Friedensmission früher als geplant verlassen", erklärte der Staatssekretär für die Streitkräfte James Heappey vor dem Unterhaus.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - voyageur - 15.11.2022
Elfenbeinküste kündigt schrittweisen Abzug ihres Kontingents bei den Vereinten Nationen in Mali an.
France 24 (französisch)
Veröffentlicht am: 15/11/2022 - 11:51
[Bild: https://s.france24.com/media/display/c5de0f12-7211-11ec-a579-005056bf30b7/w:1024/p:16x9/000_94C84Q.webp]
Ein Flugzeug auf dem Flughafen von Bamako, Mali, am 5. März 2021. © AFP (Archiv)
Text von :
FRANCE 24
Laut einem Brief ihres Botschafters bei den Vereinten Nationen wird die Elfenbeinküste ihren militärischen und polizeilichen Beitrag zur Friedenstruppe der Vereinten Nationen in Mali (Minusma) schrittweise zurückziehen, nachdem im Juli etwa 40 Soldaten in Mali unter dem Vorwurf, Söldner zu sein, festgenommen worden waren.
Die Elfenbeinküste wird ihren militärischen und polizeilichen Beitrag zur Friedenstruppe der Vereinten Nationen in Mali (Minusma) laut einem Schreiben ihres Botschafters bei den Vereinten Nationen schrittweise zurückziehen, nachdem im Juli rund 40 Soldaten in Mali unter dem Vorwurf, Söldner zu sein, festgenommen worden waren.
Die Elfenbeinküste, die ihrerseits ihre Freilassung fordert, behauptet, die Soldaten seien Teil eines Sicherheits- und Logistikkontingents, das im Rahmen der Friedensmission arbeite.
Abidjan teilte den Vereinten Nationen mit, dass es die Truppenrotation stoppt und das Personal innerhalb der Minusma im August 2023 nicht ersetzen wird. Diese Entscheidung wurde von zwei hochrangigen ivorischen Sicherheitsquellen bestätigt.
Ivory Coast sagt, sie werde ihre Truppen allmählich aus Mali abziehen, wie erwartet, nachdem die Junta ihre Soldaten festgehalten hat https://t.co/SyFpH0JdJ1 pic.twitter.com/GoYx1BIXLI
- Katarina Höije (@katarinah) November 15, 2022
>> Zum Weiterlesen - In Mali festgehaltene ivorische Soldaten: ein diplomatischer Streit, der sich immer weiter zuspitzt.
Die Minusma und die Regierungen Malis und der Elfenbeinküste haben sich bislang nicht zu dieser Entscheidung geäußert.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - voyageur - 22.12.2022
Zitat:Ich hänge es jetzt mal hier rein, die Drohnen werden ja ( zumindenst einige Zeit) über den Köpfen der BW Soldaten fliegen.
Mali erhält taktische türkische Bayraktar TB-2-Drohnen
von Laurent Lagneau - 22. Dezember 2022
OPEX 360 (französisch)
Die Fähigkeiten der türkischen taktischen Drohne Bayraktar TB-2, die im Krieg um Berg-Karabach, in Libyen, Syrien und zuletzt in der Ukraine zum Einsatz kam, haben mehrere afrikanische Länder überzeugt, insbesondere diejenigen, die mit bewaffneten terroristischen Gruppen [GAT] aus dem Umfeld von Al-Qaida oder des Islamischen Staates zu kämpfen haben. So bestellte Niger ein halbes Dutzend Exemplare [mit den ebenfalls aus der Türkei stammenden Hükuş-Trainingsflugzeugen], ebenso Togo, Nigeria, Burkina Faso sowie Marokko und Tunesien.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/uploads/bayraktar-20191216.jpg]
Auch Mali hat Interesse an diesem Flugzeug bekundet, das vom türkischen Hersteller Baykar produziert wird. Angesichts der Ausrichtung Bamakos auf Moskau und der Präsenz der russischen paramilitärischen Gruppe Wagner an der Seite der malischen Streitkräfte [FAMa] hätte man meinen können, dass die Türkei dieses Interesse nur zögerlich aufgreifen würde, da Russland eine Gelegenheit gefunden hätte, die TB2 genauer zu untersuchen.
Doch die russischen Streitkräfte kennen die taktische Drohne von Baykar bereits sehr gut ... da sie sie auf den Kriegsschauplätzen, an denen sie beteiligt sind, im Einsatz gesehen haben [und höchstwahrscheinlich Wrackteile dieses Flugzeugs geborgen haben].
Die Frage der Achtung der Menschenrechte hätte beim potenziellen Verkauf der TB2 an Bamako eine Rolle spielen können ... zumal mehrere aufeinanderfolgende Berichte der Vereinten Nationen über die Lage in Mali auf einen substanziellen Anstieg der Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung sowohl durch die GAT als auch durch die malischen Regierungstruppen und ihre russischen Stellvertreter hingewiesen haben. In Ankara ist dies jedoch nicht wirklich ein Thema....
Wie dem auch sei, Mali hat schließlich bekommen, was es wollte. Am 21. Dezember wurden dem malischen Verteidigungsminister, Oberst Sadio Camara, bei einem Besuch des Luftwaffenstützpunkts in Mopti [im Zentrum des Landes] TB-2-Drohnen vorgeführt. Die Flugzeuge, deren Anzahl nicht genannt wurde, wurden im Rahmen der Partnerschaft zwischen Bamako und Ankara erworben, wie das Office de Radio et Television du Mali [ORTM] erläuterte.
Zur Erinnerung: Ein TB-2-System besteht aus einer Kontrollstation und bis zu sechs Drohnen. Das Gerät hat eine Ausdauer von mindestens 24 Stunden und einen begrenzten Aktionsradius von 150 km, was angesichts der Weite Malis wenig erscheint. Sie kann mit einer Reisegeschwindigkeit von 130 km/h in einer maximalen Höhe von 22.500 Fuß fliegen und trägt mehrere Waffentypen mit sich, darunter UMTAS-Raketen und die Präzisions-"Mikromunition" MAM-C und MAM-L.
Neben diesen TB-2-Drohnen erhielt Mali, diesmal von Russland, auch mehrere Flugzeuge, darunter vier L-39C Albatros, zwei Hubschrauber [ein Mil Mi-24P und ein Mil Mi-8] und zwei Su-25 "Frogofoot"-Sturmflugzeuge, von denen eines im Oktober verloren ging. Diese Flugzeuge werden von Wagner-Mitarbeitern geflogen.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schlingel - 26.02.2023
Der Bundeswehrverband fordert den (m.M.n.) längst überfälligen Abzug der deutschen Truppen aus Mali.
Auch wenn ich wesentlich essenziellere Gründe sehe, auf direktem Wege aus der Mission auszusteigen, so ist der Aufruf dennoch vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung.
Bleibt die Frage, wie viel Gewicht der Aufruf des Bundeswehrverbandes haben wird.
"Der Chef des Bundeswehrverbands, André Wüstner, fordert wegen Malis offener Unterstützung für Russland bei der UN-Vollversammlung den sofortigen Abzug deutscher Soldaten aus dem Land. "Das Regime in Mali lässt mit seinem Verhalten keinen Zweifel, dass es auf die Bundeswehr-Unterstützung keinen Wert legt", sagte Wüstner dem "Spiegel". "Die Bundesregierung sollte nun militärisch den Stecker ziehen und den Abzug der deutschen Truppen einleiten."
Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.stern.de/amp/news/bundeswehrverband-fordert-sofortigen-abzug-aus-mali-wegen-un-abstimmung-33233120.html
Die CDU schließt sich der Forderung an, in diesem Artikel werden dann auch meines Erachtens nach triftigere Gründe für einen Abzug angeführt:
"Der Einsatz der Bundeswehr in Mali sei mittlerweile „weitgehend wirkungslos“, heißt es in einem Antrag der Union. Auch der offizielle Grund, warum die Ampel mit dem Abzug noch wartet, sei nichtig. Für die Soldaten vor Ort schaffe das nur „zusätzliche Gefahren“.
Quelle:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243655281/Bundeswehr-Union-fordert-frueheren-Abzug-aus-Mali.html
Ich denke ebenfalls, man sollte dem Trauerspiel ein Ende bereiten und abziehen, solange dies noch einigermaßen risikofrei möglich ist.
Somit könnte man sich dann auch wieder stärker auf europäische Sicherheitspolitik fokussieren, was meines Erachtens nach momentan Vorrang haben sollte.
Gruß
Schlingel
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schneemann - 04.05.2023
Zitat:Bundeswehr-Abzug aus Mali soll am 1. Juni beginnenhttps://esut.de/2023/05/meldungen/41802/bundeswehr-abzug-aus-mali-soll-am-1-juni-beginnen/
Die Bundesregierung hat heute das letzte Mandat für den UN-Einsatz der Bundeswehr in Mali beschlossen. Zudem hat sie beschlossen, die deutsche Beteiligung an der Ausbildungsmission der EU, EUTM Mali, offiziell zum 31. Mai 2023 einzustellen. Dies geht aus einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums hervor. [...] ...entsprechend wird der Abzug spätestens am 31. Mai 2024 vollzogen sein.
Schneemann
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schlingel - 05.07.2023
Der Abzug muss wohl noch zügiger von statten gehen, als von der Bundesregierung geplant:
https://esut.de/2023/07/meldungen/43128/mali-bundeswehr-einsatz-muss-vorzeitig-beendet-werden/
"Seit Ende letzter Woche hat die Bundeswehr fünf Monate weniger Zeit, um sich aus Mali zurückzuziehen. Auf Ersuchen der malischen Regierung hatte am vergangenen Freitag der Sicherheitsrat der UN das Mandat für die Blauhelmmission MINUSMA nicht verlängert und den Abzug aller Soldatinnen und Soldaten, die an der internationalen Mission beteiligt sind, bis zum 31. Dezember dieses Jahres beschlossen. Die Bundesregierung hatte eigentlich geplant, den Abzug aus Mali erst im Mai des kommenden Jahres abzuschließen."
Ich denke das ist eine gute Nachricht, würde man doch in dem ursprünglich geplanten Zeitraum sowieso nichts weiter erreichen. Nicht, dass man bisher viel erreicht hätte, man ist ja hauptsächlich mit Eigensicherung beschäftigt.
"Mali begrüßt Ende von MINUSMA"
Damit ist dann auch eigentlich alles gesagt.
In einem Land zu operieren, welches unsere Bemühungen weder wertschätzt noch willkommen heißt bedeutet nur verschenkte Zeit, verschenktes Geld und verschwendete Ressourcen.
Sollen sie mit Wagner glücklich werden, eine vernünftige Ordnung in dem Land hätte sich -mit uns oder ohne uns- meiner Meinung nach sowieso nicht auf absehbare Zeit herstellen lassen.
"Während die CDU/CSU-Fraktion für einen Abzug bis Ende 2023 plädierte, sprach sich die Ampel für einen Verbleib des deutschen Kontingents bis Ende Mai 2024 aus, um bei Bedarf die für den 4. Februar 2024 angesetzten Präsidentschaftswahlen in Mali unterstützen zu können (ES&T berichtete)."
Schön, dass dieser Plan damit auch hinfällig ist. Sollte es in dem Zuge Präsidentschafts"wahlen" zu Unruhen kommen, hätte die Bundeswehr im schlimmsten Fall (weitere) unnötige Verluste eingefahren.
"Das Ende der großen Auslandseinsätze?
Mit dem Beschluss des Sicherheitsrats vom Freitag geht ein weiterer großer Auslandseinsatz, an dem die Bundeswehr seit vielen Jahren beteiligt war, überstürzter als geplant zu Ende. Zwar bahnt sich derzeit kein vergleichbares Desaster wie in Afghanistan vor zwei Jahren an, dennoch hat auch die MINUSMA-Mission ihre weitgesteckten Ziele nicht erreicht. Gerade in den letzten Jahren hatte sich die Sicherheitslage in Mali zunehmend verschlechtert. Möglicherweise geht nun mit dem Rückzug der Deutschen aus dem westafrikanischen Land auch die Zeit der umfangreichen Auslandseinsätze im Rahmen des internationalen Krisenmanagements für die Bundeswehr zu Ende. Vor dem Hintergrund der Rückbesinnung auf die Landes- und Bündnisverteidigung und den damit verbundenen personal- und ressourcenintensiven Verpflichtungen dürfte dies den Planern im BMVg nicht ungelegen kommen."
Dass die Gesamtbilanz der Auslandseinsätze jüngerer Vergangenheit freundlich ausgedrückt ernüchternd ist, stellt wohl kaum noch jemand in Frage.
Wäre also aus meiner Perspektive durchaus wünschenswert, sich auf Wesentliches zu konzentrieren und diese Aufgaben dann hoffentlich "richtig" in Angriff nehmen (Die Hoffnung stirbt zuletzt).
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Quintus Fabius - 31.07.2023
Zitat:Dass die Gesamtbilanz der Auslandseinsätze jüngerer Vergangenheit freundlich ausgedrückt ernüchternd ist, stellt wohl kaum noch jemand in Frage.
Und niemand fragt sich warum ?! Liegt halt irgendwie an diesen irgendwie undankbaren, unvernünftigen, unsäglichen Einheimischen oder so..... aber niemals nicht an uns, dem militärischen Genius welcher in der Führungsakademie wurzelnd die Führungs- und Sanitätswehr in alle Welt ausdehen wird.....
Immerhin sparen wir uns jetzt endlich endgültig die Klärung der Ballonfrage:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-07/mali-bundeswehr-einsatz-abzug-krankenhaus-wagner-soeldner?utm_source=twitter_zonaudev_int&utm_referrer=twitter&wt_zmc=sm.int.zonaudev.twitter.ref.zeitde.redpost_zei.link.sf&utm_content=zeitde_redpost_zei+_link_sf&utm_campaign=ref&utm_medium=sm
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schneemann - 31.07.2023
Wobei man natürlich ehrlicherweise auch fragen muss, wer denn froh ist, dass die Deutschen bzw. die Europäer abziehen? Und das ist dann meistens ein recht überschaubarer Personenkreis (Putschisten, Söldner, Warlords etc.), die irgendwie davon profitieren, dass die nervigen, obermoralisierenden Europäer endlich weg sind, und die nun freie Bahn haben, ihre Plünderpartie fortzusetzen. Ob das nun dem Land oder den Menschen zugute kommt - oder ob es gar die Islamisten zurückhält -, das lasse ich offen...
Hinzu kommt, dass der Einsatz ein reines Stabilisierungsmandat war - was anderes wäre auch gar nicht möglich gewesen, wenn man bedenkt, dass man mit Höchststand rund 17.000 Soldaten zur Verfügung hatte in einem Land, das 1,2 Mio. Quadratkilometer groß ist.
Zitat:aber niemals nicht an uns, dem militärischen Genius welcher in der Führungsakademie wurzelnd die Führungs- und Sanitätswehr in alle Welt ausdehen wird.....Was aber wieder mal eine egozentrische deutsche Sichtweise wäre. Wir übersehen gerne, dass da unten nicht nur Deutsche oder Franzosen herumhüpften (und ansonsten es nur Afrikaner oder bspw. Indonesier gewesen wären), sondern dass auch Norweger, Holländer, Schweden, Dänen, Rumänen und Belgier im Einsatz standen. Und diese führen zwar auch die Diskussion, wieso und weshalb die Mission letztlich nicht funktionierte, aber sie ziehen sich deswegen nicht in die egozentrische Igelstellung im Jammertal zurück, so wie die Deutschen, sondern sie analysieren die Fehler.
Und die Analyse zielt dann nicht darauf ab, dass man generell keine Auslandseinsätze mehr vornehmen soll(t)e, sondern sie versuchen Konzepte zu entwickeln, wie man zukünftig bei Auslandseinsätzen erfolgversprechender einen Ansatz für eine Stabilisierungsmission finden kann (eine generelle Garantie auf einen Erfolg gibt es allerdings nie, bedenkt man die Friktionen eines Konfliktes). Aber vermutlich haben Großmächte wie Belgien bzgl. Auslandseinsätzen eben schlicht mehr Mut als die "große Schweiz" Deutschland, die so gerne wohlig-isolationistisch um sich selbst kreist...
Schneemann
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Quintus Fabius - 31.07.2023
Schon dieser Begriff: Stabilisierung ist genau so unsäglich wie der Begriff Terrorismusbekämpfung (was bei den Franzosen meiner Meinung nach zu sehr im Vordergrund stand/steht, aber immer noch besser war als alles was wir so getrieben haben, weil es beschränkte realistische Ziele verfolgte). Das ist einfach nur von den Amis kopiert - und entsprechend genau so erfolglos wie alles was die USA in dieser Richtung unternommen haben. Ein völlig abstraktes Herumgeiere ohne jede praktische Relevanz vor Ort.
Und keineswegs habe ich geschrieben, dass wir keine Auslandseinsätze mehr machen sollten, sondern dass wir bei einer ehrlichen und aufrichtigen Analyse endlich mal einräumen sollten, dass der Zweiklang aus Außenpolitik und Führung der Bundeswehr hier versagt hat und dass jedes Scheitern vor Ort dort seine Wurzeln hat. Exakt diese Analyse aber wird nicht vorgenommen, sondern stattdessen weiter versucht Tote Pferde auf andere Weise zu reiten, also das Konzept Stabillisierung weiter zu entwickeln und ähnliche inhaltsleere Formen.
Und das da möglichst viele andere auch noch mitmischen ist mehr ein Problem als eine Lösung: multinationale Stabilisierungsoperationen ist gleich Scheitern.
So um die 1,5 Milliarden pro Jahr hat die sogenannte internationale Gemeinschaft (auch so ein lächerlicher Begriff) nach Mali gesandt, davon wurden von den Eingeborenen so um die 500 Millionen pro Jahr angeblich in ihr Militär gesteckt. Ohne dass irgend etwas davon sichtbar wurde außer ein paar Holzgewehren und sonstigen potemkinschen Dörfern (oder in unserem Fall potemkinschen Kühlzelten).
Und auch hier ist das primäre Problem vor allem anderen, dass man die Taktische Ebene analysiert, dass man die Operative Ebene analysiert, dass man Fehler bei unseren Partnern vor Ort sucht (Partner ist auch so ein abstruser Begriff), oder dass man die Handlungen unserer internationalen Partner analysiert (internationale Partner ist noch mal die Steigerung an Lächerlichkeit des Begriffes Partner).
Ein weiterer Aspekt (Stichwort Versagen unserer Außenpolitik) der sich immer sehr negativ auswirkt ist der Einfluss der Innenpolitik in dieser Bundesrepublik auf die Auslandseinsätze. Der Wille der Wähler hierzulande ist relevanter als der Wille der Einheimischen Bevölkerung in den Einsatzländern. Gleichzeitig verfolgt man vor Ort entweder irgendwelche niemals erreichbare weil viel zu vage gehaltene Allgemeinplätze und Phantasievorstellungen oder anderweitig völlig unrealistische und damit niemals praktisch umsetzbare Träumereien von einer gefährlichen Naivität. Einer Naivität und Ignoranz gegenüber den realen Umständen, die hunderte von Soldaten das Leben gekostet hat.
Beschließend krankt all diese absurde Hybris der sogenannten westlichen Politiker und ihrer lieben internationalen Partner dann auch noch daran, dass man nie zeitliche Fristen benennt und einhält und folgerichtig auch keinerlei Exit-Strategien hat.
Und entsprechend werden wir wieder und wieder und wieder scheitern. Weil unsere Führung unfähig ist. Und insbesondere unfähig ist, in einer Umwelt zu operieren, welche nicht die gleichen Voraussetzungen erfüllt wie der bräsige alles bevormundende Bürokratismus dieser erschlafften Nicht-Gesellschaft hierzulande.
PS:
Zitat:wobei man natürlich ehrlicherweise auch fragen muss, wer denn froh ist, dass die Deutschen bzw. die Europäer abziehen? Und das ist dann meistens ein recht überschaubarer Personenkreis
Du wärst überrascht wie es sich in Wahrheit verhält. In Bezug auf Mali kann ich es nicht sagen, aber in Afghanistan sind ungefähr zwei Drittel der Bevölkerung heilfroh dass die Deutschen endlich dauerhaft weg sind. Und die wollen uns dort auch nie wieder sehen, so groß ist das Ausmaß unsereres Versagens. In Mali wird es meiner Einschätzung nach ähnlich sein.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schlingel - 31.07.2023
(31.07.2023, 09:16)Schneemann schrieb: Wobei man natürlich ehrlicherweise auch fragen muss, wer denn froh ist, dass die Deutschen bzw. die Europäer abziehen? Und das ist dann meistens ein recht überschaubarer Personenkreis (Putschisten, Söldner, Warlords etc.), die irgendwie davon profitieren, dass die nervigen, obermoralisierenden Europäer endlich weg sind, und die nun freie Bahn haben, ihre Plünderpartie fortzusetzen. Ob das nun dem Land oder den Menschen zugute kommt - oder ob es gar die Islamisten zurückhält -, das lasse ich offen...
Hier sprichst du einen Punkt an, der meiner Meinung nach (welche sich zugegebenermaßen im Laufe der Zeit geändert hat) eine wesentlich größere Rolle spielen sollte.
Man bräuchte fundiertes Hintergrundwissen, wie der Großteil einer Gesellschaft des betreffende Landes zu einem Einsatz (völlig egal, wie man diesen dann nennt) durch westliche Staatenbündnisse steht.
Denn ähnlich wie Quintus denke ich, dass wir da mit unseren Einschätzungen oftmals ziemlich daneben liegen.
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung einer "Stabilisierungsmission" ablehnend gegenübersteht, kann diese nur scheitern.
Wenn man Krieg gegen ein Land führt, kann man die Meinung dessen Bevölkerung gewissermaßen vernachlässigen. Wenn man ein Land "befrieden" und Stabilität bringen möchte, müssen die Bürger jenes Landes das -zumindest bis zu einem gewissen Grad- auch wollen.
Erzwingen kann man das nicht, geht man zu lasch vor macht man sich lächerlich und wendet man rohe Gewalt an sorgt man für Nachwuchs in den Wiederstandsgruppen, welche langfristig für eine weitere Destabilisierung sorgen.
In Afghanistan lagen wir hier meiner Meinung nach völlig daneben, denn die Geschwindigkeit mit welcher die erneute "Machtübernahme" der Taliban stattgefunden hat, lässt nur einen Schluss zu:
Ein großer Teil der Bevölkerung wollte es so. Ohne Rückhalt in der Bevölkerung wäre dieser Siegeszug nicht möglich gewesen, auch wenn unsere Medien das gerne "anders" verkaufen.
In Mali hat sich ebenfalls eine antieuropäische Stimmung breit gemacht, durch welche die ganze Mission zum scheitern verurteilt ist. Mal von den üblichen Problemen (kein klares Ziel, keine klare Strategie, Deutschland-typisches rumgeeiere) abgesehen.
Hier wird es jetzt gerne so verkauft, dass wir durch die Russen gescheitert sind. Ich sehe das eher andersherum: Die Russen können sich dort jetzt breit machen, weil wir gescheitert sind und unsere "Hilfe" nicht (mehr) erwünscht ist.
Dazu auch:
https://www.swp-berlin.org/publikation/mta-spotlight-13-frankreichs-gescheiterte-sahel-politik
"Zwischen 2013 und 2021 hat sich das Stimmungsbild in Mali und dem Sahel gegenüber Frankreich scharf gedreht. Anfangs noch als Befreier gefeiert, sieht sich Paris heute malischen Vorwürfen ausgesetzt, die Sicherheitslage nicht in den Griff zu bekommen und gar neo-koloniale Abhängigkeitsmuster zu verstetigen."
Da geht es zwar um Frankreich, aber das gleiche gilt meines Erachtens nach für uns / den Westen generell.
So, und um jetzt noch den Bogen zum Niger hinzubekommen:
https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/niger-militaerputsch-100.html
Wenn ich mich über aktuelle Entwicklungen im Niger informieren möchte, und mir als erstes ein Bild entgegenspringt, in welchem Russland Fahnen geschwenkt werden und der Artikel mit den Worten startet
"Während Tausende Menschen in Niger für die Junta auf die Straße gehen, sorgt der Militärputsch international für scharfe Kritik."
, dann weiß ich, dass wir dort nichts mehr verloren haben und sämtliche Bemühungen, dort noch irgendwie das Ruder rumzureissen vergebene Mühe sind.
Es kann gut sein, dass ein gewisser Teil der Bevölkerung unter den Entscheidungen leiden wird, die nun getroffen werden.
Da ich bisher aber keine Meldungen gelesen habe, dass sich auch nur eine kleine Gruppe öffentlich für den Verbleib europäischer Kräfte ausgesprochen (geschweige denn demonstriert) haben, hat das Land seinen Weg in meinen Augen aber selber gewählt.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - lime - 31.07.2023
(31.07.2023, 12:33)Schlingel schrieb: Wenn ich mich über aktuelle Entwicklungen im Niger informieren möchte, und mir als erstes ein Bild entgegenspringt, in welchem Russland Fahnen geschwenkt werden und der Artikel mit den Worten startet
"Während Tausende Menschen in Niger für die Junta auf die Straße gehen, sorgt der Militärputsch international für scharfe Kritik."
, dann weiß ich, dass wir dort nichts mehr verloren haben und sämtliche Bemühungen, dort noch irgendwie das Ruder rumzureissen vergebene Mühe sind.
Es kann gut sein, dass ein gewisser Teil der Bevölkerung unter den Entscheidungen leiden wird, die nun getroffen werden.
Da ich bisher aber keine Meldungen gelesen habe, dass sich auch nur eine kleine Gruppe öffentlich für den Verbleib europäischer Kräfte ausgesprochen (geschweige denn demonstriert) haben, hat das Land seinen Weg in meinen Augen aber selber gewählt.
Für geschätzt 80% der Bürger im Niger ist es doch völlig wurscht wer in der Hauptstadt an der Macht ist. Für die wird sich so oder so nichts groß ändern. Auch die Gelder streicht nur die ein oder andere Seilschaft ein, egal ob diese nun aus der EU, Rußland oder China fließen.
Und ein paar tausend Flaggenschwenker egal welcher Coleur für Demos bekommt man dort sicher auch ohne Probleme gekauft. Würde ich also nicht überbewerten dass da nun welche mit russischen Fahnen wedeln.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Quintus Fabius - 31.07.2023
Allgemein (auch wenn ich einen Satz von Schlingel aus Aufhänger nehme):
Zitat:Man bräuchte fundiertes Hintergrundwissen, wie der Großteil einer Gesellschaft des betreffende Landes zu einem Einsatz (völlig egal, wie man diesen dann nennt) durch westliche Staatenbündnisse steht.
Das Problem hierbei ist, dass sich die Einstellung der jeweiligen Gesellschaften im Laufe der Einsätze meist drastisch verändert. Querschnittlich ist es so, dass man anfangs begeistert ist dass wir kommen, uns da haben will und darauf große Hoffnungen setzt. Diese werden durch die bizarren bis lächerlichen Äußerungen welche wir dann dort tätigen, insbesondere durch die abstrusen Zielsetzungen noch weiter gesteigert, hin ins Unerfüllbare.
Je länger der Einsatz dann geht, desto mehr hassen uns alle, und desto mehr wendet sich die Bevölkerung gegen uns. Das läuft in ganz vielen Einsätzen so und war auch in Afghanistan so. Es wäre also vor allem anderen wesentlich genaue Umstände vorher zu definieren, unter welchen man aussteigt. Die Ausstiegs-Strategie wäre neben sinnvollen und realistischen Zielen eigentlich das wesentlichste, aber beides ist nicht gegeben und dass mit der sich ändernden Einstellung der Bevölkerung zu uns verursacht dann immer erhebliche Probleme.
Zitat:Wenn die Mehrheit der Bevölkerung einer "Stabilisierungsmission" ablehnend gegenübersteht, kann diese nur scheitern.
Wie schon geschrieben ist schon die Idee, der Begriff, das Konzept: Stabilisierung meist völlig unsinnig. Entsprechend verfolgt Frankreich beispielsweise in Wahrheit auch eine abweichende Strategie und rückt diesen Aspekt der Stabilisierung nicht so in den Vordergrund, sondern konkretere Ziele, insbesondere was die aktive militärische Bekämpfung von Terroristen angeht. Dabei hat man rein militärisch auf der taktischen und operativen Ebene immens viel größere Ambitionen als wir, aber umgekehrt auf der strategischen Ebene viel realistischere, deutlich bessere - weil bescheidenere und deutlich begrenztere Ambitionen. Es ist diese Frage der Ambition der Ziele auf der jeweiligen Ebene die entscheidend ist.
Die Hybris der westlichen Politiker ist einfach nur noch bizarr. Man sehe sich einfach mal den Kosovo an und mit was für einem extremen Aufwand man in einem derart kleinen Land wie wenig erreicht hat. Aber nun will man unter deutlich ungünstigeren Umständen mit viel weniger in viel größeren Ländern sehr viel mehr erreichen. Das kann nicht funktionieren und würde nicht einmal dann funktionieren, wenn die Bevölkerung mehrheitlich durchgehend für uns wäre.
Selbst wenn die Bevölkerung als einer "Stabilisierungsmission" wohlwollen gegenüber stünde, nützt das nicht zwingend - und ist nur ein Faktor von mehreren. Natürlich ist die Ausgangslage dann eine viel bessere, aber trotzdem kann man seine Stabilisierung ganz leicht in den Treibsand setzen. Afghanistan ist ein Musterbeispiel dafür, da war die Bevölkerung in unserem Gebiet die ersten Jahre mehrheitlich absolut für die Stabilisierungsmission, und dann änderte sich dass immer mehr und mehr zum negativen.
Dazu sollte man halt auch berücksichtigen, dass ein Gros der Bevölkerung immer nur Zaungäste sind, die aus bloßem Opportunismus handeln, in Bezug auf ihre jeweiligen ganz kleinen beschränkten Zielsetzungen und dass sie Getriebene von Minderheiten sind. Die Minderheit also bestimmt ob die Mehrheit der Bevölkerung eine "Stabilisierungsmission" gut heißt oder nicht.
Bleiben wir mal in Mali: dort arbeiten viele den Terroristen zu, einfach weil diese ansonsten deren Vieh abknallen. Viele Familien entsenden zudem intentional einen ihrer Söhne zu den Terroristen als Kämpfer, nicht weil sie deren Ziele gutheißen, sondern nur damit ihr Vieh dadurch geschützt wird. Und wir faseln von der Implementierung von Frauenrechten und Gendergerechtigkeit in Mali, gekühlten Zelten für Hubschrauber und wie die Demokratie dort auf magische Weise alles lösen wird, wenn nur alle wählen, weil dann irgendwelche Einhörner vom Himmel kommen und die realen praktischen Probleme der Menschen dort lösen werden.
Trotzdem war anfangs eine Mehrheit der Bevölkerung für uns. Und ist auch dort das im Laufe der Zeit erodiert, einfach weil die einfachen Menschen dort weder dumm sind noch ignorant, sondern dann mehr und mehr mit eigenen Augen sehen, wie unfähig, bräsig, und ineffektiv wir sind und wie wenig wir ihnen irgend etwas substanzielles außer unseren potemkinschen Dörfern und Phantasievorstellungen bieten können.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - voyageur - 31.07.2023
Zitat:Trotzdem war anfangs eine Mehrheit der Bevölkerung für uns. Und ist auch dort das im Laufe der Zeit erodiert, einfach weil die einfachen Menschen dort weder dumm sind noch ignorant, sondern dann mehr und mehr mit eigenen Augen sehen, wie unfähig, bräsig, und ineffektiv wir sind und wie wenig wir ihnen irgend etwas substanzielles außer unseren potemkinschen Dörfern und Phantasievorstellungen bieten können.
Das ist ja alles auch richtig, bloß hilfst es uns nicht weiter, oder sollen wir Afrika den Russen überlassen ??
Wir müssen pragmatische Lösungen finden, um den IST Zustand zu überwinden.
Für mich heisst das Flagge zeigen, und das Beste aus einer schlechten Situation zu machen. Aber sicher nicht abziehen.
Und selbst Euer AA kappt wohl die Finanzströme nach dem Niger. Schon ein >Fortschritt.
RE: Einsatz der Bundeswehr in Mali - Schneemann - 31.07.2023
@Quintus
Zitat:Und keineswegs habe ich geschrieben, dass wir keine Auslandseinsätze mehr machen sollten, sondern dass wir bei einer ehrlichen und aufrichtigen Analyse endlich mal einräumen sollten, dass der Zweiklang aus Außenpolitik und Führung der Bundeswehr hier versagt hat und dass jedes Scheitern vor Ort dort seine Wurzeln hat.Okay, das hatte ich dann irgendwie anders in Erinnerung bzw. ich hatte dich so verstanden, dass Auslandseinsätze für ein generelles Übel seien, die der Neuausrichtung der Truppe etc. im Wege stehen.
Zitat:Stabilisierung ist genau so unsäglich wie der Begriff Terrorismusbekämpfung (was bei den Franzosen meiner Meinung nach zu sehr im Vordergrund stand/steht, aber immer noch besser war als alles was wir so getrieben haben, weil es beschränkte realistische Ziele verfolgte). Das ist einfach nur von den Amis kopiert - und entsprechend genau so erfolglos wie alles was die USA in dieser Richtung unternommen haben.Jein, wir müssen hier einfach auch sehen, dass Mali fast doppelt so groß wie Afghanistan ist - und selbst dort war die Truppenanzahl (rund zehnmal so viele Soldaten wie in Mali) nicht ausreichend. D. h. der Ansatz der Terrorismusbekämpfung, ebenso wie jener der Stabilisierung, ist im Grunde nicht falsch oder schlecht etc., aber es wurden zu wenig Truppen eingesetzt auf einer zu großen Fläche. Und das hat natürlich bei den Menschen den Eindruck hinterlassen, dass die fremden Truppen nicht wirklich was bewegen.
Zitat:Und das da möglichst viele andere auch noch mitmischen ist mehr ein Problem als eine Lösung: multinationale Stabilisierungsoperationen ist gleich Scheitern.Wenn man nur ein wenig "herumstabilisieren" will mit angezogener Handbremse, dann sicherlich ja. Ist halt dann die Frage, was man einbringen will und was einem die Sicherung des europäischen Vorfeldes wert ist.
Zitat:Ein weiterer Aspekt (Stichwort Versagen unserer Außenpolitik) der sich immer sehr negativ auswirkt ist der Einfluss der Innenpolitik in dieser Bundesrepublik auf die Auslandseinsätze. Der Wille der Wähler hierzulande ist relevanter als der Wille der Einheimischen Bevölkerung in den Einsatzländern.Das Problem ist die Getriebenheit der Politik. Macht man nichts, dann heimst man sich heftige Kritik ein, wenn es dann doch einen Terrorakt gibt (Man wusste es doch!, Man hat die Gefahr kommen sehen und den Kopf in den Sand gesteckt! usw.). Stabilisiert man nicht oder macht nichts, dann hat man irgendwann "rechtsfreie Badlands", "failed states", Terrorbanden und bald wohl wieder hunderttausende Flüchtlinge vor der Türe, die man aber bitteschön auch irgendwie nicht haben will. Und wenn man gar ein ausländisches Regime mit Geldern der Steuerzahler unterstützt, das dann den Türsteher für uns mimen soll, dann ist es auch wieder nicht recht. Tja, und die Politik versucht irgendwie dann eine behutsame, unvollendete Kompromisslösung zu finden, die die eigenen Wähler nicht zu sehr verprellt, die aber doch - gerade hinsichtlich militärischer Einsätze - schwammiges Stückwerk und oftmals ein fehlerhaftes, auch von Unfähigkeit befördertes Gebilde samt Irrungen und Wirrungen ist. Leider.
Genau genommen schieben "wir" damit aber das Problem nur weg von uns und der Politik in die Schuhe, denn das eigentliche Problem sind (oftmals unbewusst) häufig wir selbst in unserer Igelhaltung. Wir weigern uns beharrlich, den Notwendigkeiten ins Auge zu sehen oder weichen aus. Denn Fakt ist leider auch: Wir wollen eines - nämlich nichts (besser: nichts von alldem). Ja, wir sind teils gerne die großen Oberverweigerer. Keine Auslandseinsätze, keine Terrorakte, keine Islamisten, keine Unterstützung von Regimen, keine Flüchtlinge. Und bitte auch keinen Klimawandel, der stört irgendwie nur.
Ob das jedoch eine Rechnung ist, die aufgeht, auf die man sich stützen kann, ist allerdings doch leicht fraglich. Aber halt - wenn die Rechnung nicht aufgeht, kann ich ja irgendwen schon verantwortlich machen...
Schneemann