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- Kapitalist - 08.11.2004
Zitat:Turin posteteDas glaube ich nicht.Wäre er (Saddam) ins Exil gegangen und man kein Gewalt anwenden müsste, wäre die Lage im Irak ganz andersder als zurzeit.
Hussein hätte tun können, was er wollte (als Oberhaupt der Regierung im Irak), die Forderungen der USA für den dritten Irak-Krieg waren konstruiert und man interessierte sich gar nicht dafür, dass selbige erfüllt werden.
Zitat:Aber für dich ist es ja ok, dass andere Staaten einfach mal so ihre Regierung abschaffen, weil die den USA grad nicht mehr in den Kram passt.Sowas mir vorzuwerfen ist wirklich der Hammer.:|
Iraks Bevölkerung wollte Saddam nicht, genauso wie seine Soldaten die ihre Waffen abwarfen und nicht gegen die US Truppen gelämpft haben.
Kurden wurden vergaßt, Schiiten welches 70 % der Bevölkerung ausmachen wurden unterdrückt!Die Menschen im Irak wollten Saddam nicht haben.
Zitat:Die Europäer haben durchaus die Möglichkeiten, anscheinend bist du nicht ganz darüber informiert, wo BP oder TotalfinaELf so überall tätig sind.Zuviel Öl soll laut Angaben nicht schlecht sein.Außer bei den Arabern.:rofl:
Aber das US Firmen die führenden in diesem Sektor sind ist uns allen klar.Das kann man nicht abstreiten.Außerdem ist das Öl in händen der Europäer und Amerikaner besser aufgehoben als in händen von Regimen.
Zitat:Gerade der 1. und 2. WK wren schließlich prägend dafür, dass man heute in Europa eine etwas andere Auffassung von Machtpolitik hat als in den USA.Ließ das mal im Zusammenhang.Ich zeigte damit das die Europäer keine Engel sind...
Zitat:Saddams Truppen hätte man durchaus in Kuwait lassen können.Sehr Interessant.Dann können China und die Russen auch Asien unter sich aufteilen.Kaukasus den Russen und Zentralasien bzw. Turkstaaten gehen dann an China.
Zitat:Die einzigen, die da befreit worden sind, waren kuwaitische Ölscheichs.Es sollen ja auch Frauen und Kinder bzw. die gesamte Bevölkerung befreit worden sein.Obs stimmt?
Zitat:Abgesehen davon hätte man in dieser Hinsicht ja mal die Araber selbst zu Wort kommen lassen können.Genau das ist der Punkt!Die Araber können das nicht selber regeln.
Die Erdölexportierenden Länder sollen ihr Öl liefern und keinen Krieg führen den sie nicht gewinnen können.Die Zivilisierte Welt braucht das Öl.
Zitat:Wenn die nichts mit Saddam zu tun haben wollten, hätten sie ja auch was dagegen machen könnenJa klar, man hat ja sogar gesagt das man nichts gegen Saddam unternehmen wird falls er Kuwait überfallen sollte.
So ist das nunmal.Ein Regime wurde ausgenutzt und das ist in meinen Augen "Fair".
Wenn die Araber nichts tun können und jeder will das Land mit den vielen Erdöl Reserven befreien, gewinnt der, der am meisten für die Befreiung beitragen kann und das sind wie fast immer die USA.
Zitat:Was für gute Menschen die Taliban waren, hat die USA auch nie interessiert, ansonsten hätte man ja schon bei weitem vorher was unternehmen können, aber das wurde hier auch schon angerissen.Warum sollten gerade die USA was unternehmen?Sie ist doch nicht die Weltpolizei oder doch?:hand:
Die UNO hätte ja was machen können oder die Europäer ganz besonders die Franzosen, aber nein niemand tut was und schon wieder müssen die Amis ran.:laugh:Hier kann man den Amerikanern nichts vorwerfen!Auch sie können nicht überall die Menschen von solchen Idioten wie Saddam und Taliban befreien.
Zitat:Und wer sagt, dass Milosevic alles richtig gemacht hat?Das war ironisch gemeint.Der Massenmörder kann natürlich nicht alles richtig gemacht haben.
Zitat:Was qualifiziert denn einen Politiker deiner Meinung nach als Terrorist?Unterdrückung des eigenen Volkes, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit sind nicht gegeben, genauso wie Wahlen.Überfallen unschuldiger Länder.
Zitat:Klar setzt jeder gern überall seine Interessen durch, wenn es geht, trotzdem geht es um die Wahl der Mittel, mit denen man diese durchsetzen will und da besteht der Unterschied.Der Unterschied besteht aber nur weil sie nicht die Mittel dazu haben und weil die Menschen hier zu Unpatriotisch sind.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Zitat:Und genau diesen Unterschied macht es auch aus, dass man etwa mit China besseren Umgang pflegt als die Amerikaner.Dann sollte man aber den Amerikanern nicht vorwerfen sie arbeiteten mit Regimen zusammen.
Zitat:Ach ja, die Wahlen...die nach dem Willen von Rumsfeld am besten gar nicht im gesamten Irak abgehalten werden sollen, damit nicht ein etwas unliebsames Ergebnis rauskommt? Diese Wahlen?Man plant nur Problemzonen zu umgehen um das Leben eigener und befreundeter Soldaten, zu beschützen
In 2 Jahren wird der Irak wie Afghanistan sein und man wird überall wählen gehen können.
Zitat:Och, die USA verhandeln noch mit ganz anderen Menschen. Nimm mal die rosa Brille ab und befass dich z.B. mit der Geschichte der Philippinen!Man kann nicht überall so perfekt vorgehen wie im Irak, aber man sollte es deshalb auch nicht zulassen das man jetzt jeden Regime duldet.
Zitat:Komischerweise war die Bevölkerung in Italien gegen den Krieg und in England gabs auch keine einhellige Kriegsbegeisterung.Das manchmal die Bevölkerung falsch denkt ist uns allen klar.Die breite Masse ist im gegensatz zu den Politischen Führern ja auch "dumm".
Man möchte alles optimistisch sehen, egal ob man von der Realität abkommt oder nicht.
Zitat:Vorher ist das Öl auch ohne Probleme geflossen.Ja aber auch nur wegen dem Druck und Saddam hat das Öl ja nicht verschenkt.
Das Öl muss fließen und gefahren sollten lieber früher als später aufgehoben werden.
Zitat:Abgesehen natürlich von dem minimalen Problem eines astronomisch hohen Ölpreises, der aber ganz bestimmt über Nacht verschwinden wirdIn der Ruhe leigt die Kraft, der ölpreis ist in den letzten Tagen gefallen.Das ist auch gut so und freut dich genauso wie mich!
@ Cluster
Zitat:Soso ... der Einsatz von chemischen Waffen in Vietnam war aber ok für dich stimmts?Man hat gegen den Kommunismus gekämpft, ja er war OK.
Zitat:Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA.Habe ich ja auch nicht abgestritten.Aber die Taliban haben ja auch gegen die Kommunisten gekämpft.
Zitat:Aber wir haben genug Kriege und Führer erlebt um zu erkennen, daß man es einmal mit anderen Mitteln versuchen sollte.Aber dulden darf man die Regime oder wie jetzt?
Die USA kämpfen gegen Regime.......
@ Bastian
Zitat:Dieses Bild nur dazu, daß die USA nicht mit Saddam verhandeln. Damals war auch schon bekannt, was für ein "Mensch" Saddam war. Achja der linke ist Rumsfeld...Regime darf man benutzen und fallen lassen.Das habe ich hier gesagt und das Bild zeigt nur das was ich gesagt habe.
Das war als Saddam gegen den Iran vorging oder während der Vorbereitungen.
@ Savas38
Zitat:Das war doch damals als die Usa den IRAK im Krieg gegen den IRAN unterstützten oder?Ja klar.Das hat schon alles einen Grund....
- Cluster - 08.11.2004
Zitat:Man hat gegen den Kommunismus gekämpft, ja er war OK.Ein wahrhaft vortreffliches Argument, bei dem man das Wort Kommunismus einfach durch das ersetzen kann, was einem gerade am meisten stört. Auf die Weise kann jeder Staat ob demokratisch oder nicht den Einsatz von C-Waffen für gut erklären.
Zitat:Habe ich ja auch nicht abgestritten.Aber die Taliban haben ja auch gegen die Kommunisten gekämpft.Ich glaube da unterliegst du einer Täuschung. Die afghanischen Widerstandskämpfer, die gegen die sowjetischen Truppen gekämpft haben, waren später vielleicht zum Teil auch Taliban ... aber die Taliban selbst kamen aus Pakistan. Sie eroberten das vom Bürgerkrieg geschüttelte Land, was ja erst Jahre nach dem Abzug der SU der Fall war.
Zitat:Aber dulden darf man die Regime oder wie jetzt?
Die USA kämpfen gegen Regime.......
Zitat:Regime darf man benutzen und fallen lassen.Das habe ich hier gesagt und das Bild zeigt nur das was ich gesagt habe.
Das war als Saddam gegen den Iran vorging oder während der Vorbereitungen.
Zitat:Man kann nicht überall so perfekt vorgehen wie im Irak (...)Du fällst über deine eigenen Argumente und da brauchte ich nicht einmal lange zu suchen. Wenn man ein Regime benutzt, duldet man es auch. Aber ich weis ... jetzt kommt wieder so eine wischiwaschi Argumentation, daß das so sein muß, weil es nicht anders geht und die USA eh alles dürfen, was sie wollen, weil sie die größten, tollsten, demokratischsten und schlausten der Welt sind.
Die USA kämpfen nicht generell gegen Regime sondern nur gegen die, die der eigenen Machtentwicklung im Weg stehn bzw. sich nicht unterordnen. Das hat nichts mit der Verbreitung der Demokratie zu tun sondern einfach nur Macht. Daher bleibe ich bei meiner These daß du immer noch versuchst Machpolitik den Deckmantel der Demokratie über zu ziehen.
- hawkeye87 - 09.11.2004
@ kapitalist - da sich deine argumente ständig wiederholen und nichts neues dazu kommt, kommentier ich am besten mal nicht alles, sondern geh lieber land für land durch:
1. da wäre zuerst einmal europa, über das du die ganze zeit herfällst, da du offenbar die europäische mentalität nicht verstehst: im gegensatz zu den amerikanern haben wie europäer (und so wie du über sie redest bin ich stolz einer zu sein) innerhalb der letzten hundert jahre so viel blutvergiesen miterlebt, wir haben zugesehen wie ganze generationen auf dem schlachtfeld gefallen sind und landschaften ud städte verwüstet worden sind, das uns das ganze vergossene blut erst mal reicht und lieber auf andere, effektivere mittel setzen. wir europäer haben zwei weltkriege mitgemacht, wir deutsche standen an vorderster front im kalten krieg (und wir hätten den höchsten blutzoll bei einer konfrontation gezahlt), so ziemlich jedes europäisches land hatte "seine" terrorgruppe und wir haben die balkankrieg mitgemacht, wir waren näher geschehen und haben die auswirkungen deutlicher gesehen als die amerikaner. und vor allem wegen des terrorismus verfallen wir europäer nicht in einen blindwütigen aktionismus, machen mal hier was und mal da was ohne konzept und ohne langfristige strategie. wir bleiben ruhig, während die amerikaner (der letze krieg auf amerikanischen boden - abgesehen von pearl harbour - fand 1862 statt) blindwütigen aktionismus betreiben. sie erzielen zwar kurzfristige erfolge, haben aber keine langfristige strategie.
einen andereren punkt solltes du vielleicht auch berücksichtigen: die auswirkungen der amerikanischen (fehl-) politik bekommen wir zu spüren, nicht die amerikaner, zwischen denen und dem konfliktherd ein grosser ozean liegt. von daher planen wir vorsichtiger - und klüger.
2. afghanistan wurde zwar von den amerikanern befreit, aber wer betreibt den wiederaufbau? soviel ich weiss stehen deutsche truppen in kabul, kunduz und faisabad (wo sich die amerikaner nicht hingetraut haben). und die afghanen lieben die amerikaner? du schaust eindeutig die falschen tv-sendungen. oder warum kontrollieren die taleban immer mehr afghanisches gebiet. oder warum läuft ein grossteil der von den usa ausgebildeten truppen gleich erst mal wieder zu den warlords über? und mit ihrer vorgehensweise - schau dir mal die hausdurchsuchungen an - machen sie sich immer mehr feinde.
und dass syrien und der iran die taleban unterstützen ist acuh quascht. das kommt vielleicht bei fox news. das einzige was der iran bisher getan hat, war, dass er gulbudin hekmatyar freigelassen hat. von syrien hab ich nocht nichts gehört, die haben auch geung eigene probleme.
3. irak: mit dem irak haben sich die usa eindeutig überschätzt. dass du von guerilla- / partisanen- und aufstandsbekämpfung nicht alzu viel ahnung hast, hat der kommentar von dir gezeigt:
Zitat:Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.wenn ich mich nicht ganz irre, begann gestern auch der sturm auf faludscha; die amerikaner und loyalen iraker müssen über 12.000 soldaten aufbieten, um diese stadt zur ruhe zu bringen. und anderen agentur meldungen zu folge befinden sich ganze teile des iraks unter kontrolle von aufständischen, und die amerikaner werden damit nicht fertig. oder warum betteln sie die ganze zeit darum, dass truppen aus europa - und zwar nicht von den *****kriechern wie italien - sondern aus deutschland und frankreich kommen? warum wären sie so froh gewesen, dass 12.000 türkische soldaten gekommen wären? und sie hätte sogar 8,7 mrd. dollar dafür gezahlt.
tatsache ist, dass die amerikaner zu wenig truppen haben. vor dem krieg haben hohe generäle - die im gegensatz zu bush in vietnam gedient haben - eine streitmacht von 400.000 soldaten gefordert, um den irak nach dem krieg zu befrieden. miitlerweile müssen sogar truppen aus korea abgezogen werden, reservisten eingezogen und soldaten längen weiterdienen um wenigstens ein minimum an truppen bereit zu haben. ganz zu schweigen von der tatsache, dass die usa jetzt nicht mehr in der lage sind noch einen krieg zu führen, obwohl es viel gefährlichere gegner gäbe: nordkorea z.b. und auch in afghanistan fehlen truppen. oder warum glaubst du, versuchen die amerikaner die schlechte afghanische nationalarmee zu verstärken.
und zu den staaten, die die amerikaner unterstützt haben, wer war das doch gleich? die einzige grossmacht darunter war meiner kenntnis nach grossbritanien, dann als regionalmacht australien. und der rest? eine ganze horde von *****kriechern: oder was soll man zu italien, spanien, den niederlanden und polen sagen; oder erst zu staaten wie der ukraine, honduras, bulgarien, rumänien, ungarn, litauen, tschechien, portugal oder der mongolei? offenbar haben die beiden grössten europäischen mächte - deutschland und frankreichn - die situation besser eingeschätzt, denn immer mehr staaten ziehen ihre truppen ab, und zwar nicht weils friedlicher wird!
4. zum iran: abgesehen von der tatsache, dass die amerikaner nur zu einem luftschlag mit präzesionswaffen in der lage sind, da truppen fehlen, würde jede militärische handlung gegen den iran die probleme der usa im mittleren osten nur noch verschärfen. obwohl die hauptsächlich sunnitischen extremisten die schiiten nicht besonders mögen (was die iraner im forum bestimmt bestätigen können) würde ihnen ein angriff auf den iran noch mehr unterstützung zu kommen lassen. und zu was schiitische extremisten in der lage sind anzurichten, durften die isaelis ja schon während der operation "frieden für galiläa" bestaunen: enführte und ermordete isralische soldaten, in die luft gesprengte kasernen von us marine coorps und fremdenlegion (hört hört die europäer angaschiehren sich auch mal) und schmachvoller rückzug aus dem libanon. und der aufstand im irak wird hauptsächlich von den sunniten getragen, im süden (wo briten staioniert sind) gabs bisher noch nicht so viel; das wird sich aber ändern, wenn der iran angegriffen würde. dann würde der südteil explodieren.
5. zu afrika: während des völkermordes in ruanda waren auch us-truppen neben den französischen im einsatz, die haben aber auch nichts gemacht. mal abgesehen von der tatsache, dass die franzosen vermutlich über um einiges mehr ansehen und vielleicht auch einfluss in afrika verfügen. und sollte es dir neu sein, die franzosen sind mit tausenden von truppen in afrika präsent; und die amerikaner? wer führt die operation artemis durch? die amerikaner? nein die europäer. und wer angagiert sich im sudan? von den amerikanern hab ich da erst wenig gehört und gesehen.
6. ich wehre mich vehemenst gegen jeden vorwurf des anti amerikanismus. ich war schon oft genug drüben.
puuh ... meine artikel werden langsam so lang wie die von wach oder quintus fabius ...
- CommanderR. - 09.11.2004
Zitat:Kapitalist, Definition Terrorregime:Unterdrückung des eigenen Volkes, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit sind nicht gegeben, genauso wie Wahlen.Überfallen unschuldiger Länder.Kann man so durchaus sehen, nach dieser Definition sind auch die USA aus heutiger Sicht schon nahe daran zu diesen "Club" gezählt zu werden, vor allem da sie den letzen Punkt zu 100% erfüllen oder gar übertreffen:
1. Teile der Bevölkerung werden unterdrückt, Begriffe wie Frieden, Liberalismus und Menschenrechte gelten als Schimpfwörter oder Ausdruck von linken Träumern und Antipatrioten.
2. Pressefreiheit herrscht nur noch da wo die Neocons und die Bushgetreuen nicht ihre Öl und Blutverschmierten Finger im Spiel haben, so etwas wie Fox u.ä. war noch vor garnicht allzulanger Zeit undenkbar, ebenso das sich ganze Medienbereiche gegen kritische Berichte oder Dokumentationen der jetzigen Regierung sperren u.ä.
3. Versammeln kann man sich schon, aber nicht wundern wenn der eigene Name auf Listen auftaucht und man schnell als Vaterlandsverräter, Terroristenfreund u.ä. bezeichnet wird. Ich kenne die USA und bin oft genug dort gewesen, als Antiamerikanisch abgestempelt zu werden ist lächerlich und entspricht den Diffamierungs- und Einschüchterungsversuchen der regierenden Clique, schade was aus einem schönen und beeindruckenden Land innerhalb kürzester Zeit geworden ist, nur habe ich erst seit 2001 erlebt das man sich in diesem Land über manche Dinge nicht mehr öffentlich äußert oder nur noch unter vorgehaltener Hand, vorher absolut undenkbar gewesen, ebenso das plötzlich das FBI vor der Türe steht weil mann öffentlich Kritik am Irakkrieg u.ä. übt oder einen anti Bush Aufkleber am Auto oder Briefkasten hat, aus dem Taxi geworfen wird vom brennenden Bush Verehrer, nahc den motto yu are with us or with the terrorists. Welcome to Gestapoland and Bananistan, dank Neighbourwatch und brennenden Verehrern der Neocons, Denunzianten, möchtegern Vaterlandstreuen und Terroristenjägern, verblendeten Patrioten, realitätsfremden Kreationisten und Rechtsradikalen oder sonstigen religiösen Fanatikern.
4.Überfall UNSCHULDIGER LÄNDER, and the Winner für diesen Titel ist unangefochten und mit großem Vorsprung: U.S.A.
Oder kann mir jemand nachvollziehbar bitte erläutern was die "Schuld" war, für die souveränen Länder wie Vietnam und den Irak, wie auch zahlreiche andere die platt gemacht wurden und insgesamt millionen Unschuldiger ihr Leben lassen mussten?, keines dieser Länder hat die USA bedroht oder angegriffen oder irgendwen dabei unterstützt, alle vorgeschobenen Gründe und Begündungsversuche vielen schnell wie Kartenhäuser zusammen, gut, Fox u.ä. sehen das wohl anders, Foxseher glauben heute noch daran Saddam wäre am 9/11 beteiligt gewesen und wollte WMD´s an Terroristen liefern u.s.w.:laugh::pillepalle:
aber alle anderen nicht gebrainwashden und deren IQ zumindest über 90 steht, sehen die Dinge etwas realistischer, leider gibt und gab es von diesen vor allem in Zentralamerika leider nur wenige, wie man an den letzten Wahlen leider sehen konnte, somit ein altes amerikanisches Sprichwort heute aktueller denn je: Die USA sind wie eine Pizza, nur der Rand ist knusprig.
Somit wäre ich vorsichtig was die Einschätzung von Ländern angeht, da heute noch totalitäre und terrorfreundliche Staaten zu engen Freunden und Verbündeten der USA gehören, diese armselige und verlogenen Doppelmoral sieht die Welt Tag für Tag und die jetzige Regierung der USA sorgt dadurch dafür das teilweise Irreparable Vertrauensverluste, Hass, Terror und Mistrauen wletweit wächst, die Gräben tiefer werden, die einize Weltmacht wird langsam aber sicher sehr einsam werden und bevor man merkt das man nicht alles alleine kann, ist es wohl zu spät um sich über die abgebrochenen Brücken zurückzuziehen.
- Mr NoBrain - 09.11.2004
Zitat:2. Pressefreiheit herrscht nur noch da wo die Neocons und die Bushgetreuen nicht ihre Öl und Blutverschmierten Finger im Spiel haben, so etwas wie Fox u.ä. war noch vor garnicht allzulanger Zeit undenkbar, ebenso das sich ganze Medienbereiche gegen kritische Berichte oder Dokumentationen der jetzigen Regierung sperren u.ä.Mhm, deswegen haben fast allen wichtigen Zeitungen des Landes auch eine Wahlempfehlung für John Kerry rausgegeben.
Ich stimme durchaus zu das viele Sachen, die die US-Amerikaner in letzter Zeit angepackt haben schief gegangen sind. Aus welchen Gründen auch immer. Aber deswegen aus einem Bush-Bashing gleich einen allgemeinen Anti-Amerikanismus zu machen halte ich für übertrieben. Trotz allem denken viele Amerikaner das es die in der Verantwortung jedes freien Menschen liegt diese Freiheit auch weiter zu verbreiten. Nur über die Wahl der Mittel herscht auch in den USA uneinigkeit. Und ich denke, das viele auch einfach nur neidisch sind auf die Leistungen der USA und deswegen jetzt um so vehementer auf sie losdreschen wenn sie Fehler machen.
Gruß NoBrain
P.S. Auch in Deutschland sind viele Leute intolerant, engstirnig usw. Das gibt es nicht nur in den USA.
- ThomasWach - 09.11.2004
hawkeye postete
Zitat:und zu den staaten, die die amerikaner unterstützt haben, wer war das doch gleich? die einzige grossmacht darunter war meiner kenntnis nach grossbritanien, dann als regionalmacht australien. und der rest? eine ganze horde von *****kriechern: oder was soll man zu italien, spanien, den niederlanden und polen sagen; oder erst zu staaten wie der ukraine, honduras, bulgarien, rumänien, ungarn, litauen, tschechien, portugal oder der mongolei? offenbar haben die beiden grössten europäischen mächte - deutschland und frankreichn - die situation besser eingeschätzt, denn immer mehr staaten ziehen ihre truppen ab, und zwar nicht weils friedlicher wird!Naja, aber solch eine Logik ist auch extem angreifbar.
Wer definiert denn bitte schön schon , was eine gute und breite Koalition ist und wer nicht.. scheinbar ist für dich da nur das Kriterium ob Frankreich und Deutschland mit von der Partie sind. ist doch auch ein bißchen egozentrisch so ne Sichtweise oder??
Oder stehen etwa die Franzosen und die Deutschen für die ewige wahrheit und Gerechtigkeit..... so unter dem Motto, machen sie mit, ist es gerecht??
Also da muss man und sollte man aufpassen.
Großbritannien; Italien; Spanien und Polen stellen in der Eu eine ebenso große, wenn nicht sogar größere Machtfraktion dar als der harte Kern Deutschland-Frankreich.
Denn wer steht denn noch auf der deutsch-franz. Seite ?
Belgien und Luxemburg.. na gut, 4 Staaten von 25, wobei Frankreich und Deutschland allein von der Bevölkerung ja schon einen kleineren teil EU repräsentieren als Großbritanien, Spanien, Italien und Polen ( rund 140 Mill zu 195 MIll).
Und viele andere EU-Staaten standen ja auf deren seite wie Portugal, Dänemark, die Niederlande und die anderen neuen Mitglieder.. für mich ist das nicht wirklich Außenseitertum, das hier die US-Administration als Koalition formiert hatte.. dazu noch japan und Australien.
So sehr verspotten sollte man daher die sog. Koalition der Willigen auch nicht, ansonsten sieht man die Eu doch zu sehr aus der Brille deutsch-franz. Herrschaft, wie es die Franzosen in fast schon amerik. Art der Arroganz tun.
Der im westen eher wenig kritisierte Kosovo-Krieg war stimmungstechnisch viel ähnlicher mit dem irak-krieg als man glaubt.. außerhalb des westens war niemand für den krieg ernsthaft (/ selbst isreal hatte heimliche sympathien mit serbien), nur eben diesmal war es kaum anders.. nur mit dem unterschied, dass eben deutschland und frankreich in dem fal auf der anderen seite standen.
bei aler leibe für frankreich und deutschland.. beide wichtigen staaten sind doch aber nicht die eu an sich.. daher sollte man sich nicht dem schuldig machen, was die amerikaner so gern tuen: selbstgerechtigkeit und arroganz.
- Marc79 - 10.11.2004
@ Thomas Mal allgemein finde ich den letzten Post :daumen:
Aber noch ein paar Details:
Zitat:Belgien und Luxemburg...Du hast unsere doofen, gleichsprachigen Nachbarn im Süden vergessen.
Zitat:als Großbritanien, Spanien, Italien und Polen ( rund 140 Mill zu 195 MIll).Von Regierungsseite, viellicht schon, aber hättest du in jedem dieser Länder ein Pelbizit über den Krieg gehalten, sehe das jetzt anders aus. Da wären wohl höchstens die Polen und die Briten dabei gewesen.
Und viele andere EU-Staaten standen ja auf deren seite wie Portugal, Dänemark, die Niederlande und die anderen neuen Mitglieder.. für mich ist das nicht wirklich Außenseitertum, das hier die US-Administration als Koalition formiert hatte.. dazu noch japan und Australien.
Aber beim Rest hast du recht :daumen:
- ThomasWach - 10.11.2004
@ Marc
Zitat:Von Regierungsseite, viellicht schon, aber hättest du in jedem dieser Länder ein Pelbizit über den Krieg gehalten, sehe das jetzt anders aus. Da wären wohl höchstens die Polen und die Briten dabei gewesen.Haste recht. Wobei man ja nicht vergessen sollte, das auch der Kosovo-Krieg keine allzu breite Zustimmung hatte und ja länger er gedauert hat, auch da die Sympathiewerte stark runtergingen und in einigen Ländern ( ich glaube gerade in Frankreich) der Krieg auch schon von Anfang tendenziell abgelehnt wurde.
In Polen und in Großbritannien war der Krieg bzw. die Beteiligung daran ab bestimmten Zeitpunkten auch nicht mehr mehrheitsfähig.
Scheint ja doch Merowigs Argument zu stimmen, dass wir faulen Wohlstandseuropäer insgesamt nach Friendesnbewegung und knapp 60 jahren Frieden etwas kriegsmüde sind.
- CommanderR. - 10.11.2004
Die Koalition der "Willigen" ist einfach lächerlich, wenn man sich mal anschaut wer ausser Großbritannien alles dabei ist und vor allem mit wieviel Mann und dies ins Verhältnis setzt mit allen Ländern die sonst in der EU und Nato sind. Diese Koalition hat lediglich symbolischen Charakter, da weit über 90% der Lasten die USA und GB zu tragen haben. Von einem breiten Bündnis kann daher nicht im Geringsten die Rede sein, da die große Mehrheit der Natoländer und der mit den USA Verbündeten Nationen KEINE Truppen entsand hat. Ausserdem sind die "Willigen" gegen den Willen ihres eigenen Volkes mit in diesen falschen und verlogenen Krieg gezogen, einige vor allem kleinere und ärmere Länder zahlreichen Quellen zufolge mit Zuckerbrot und Peitsche unter Druck gesetzt worden und diese Koalition bröckelt zusehends und zahlreiche beteiligte Länder haben angekündigt ihre auslaufenden Kontigente im Irak 2005 nicht mehr zu verlängern. Dann werden die jetzt schon hoffnungslos überforderten und ausblutenden Amerikaner noch stärker in Bedrängnis geraten, da sie ja heute schon zahlreiche Studien zufolge viel zu wenig Truppen vor Ort haben um das Land kontrollieren zu können, geschweige denn es komplett befrieden zu können.
Zitat:selbst isreal hatte heimliche sympathien mit serbienIsrael hat mit jeden Symopathien der Araber oder Moslems abschlachtet, sie hatten auch noch mit den Serben Sympathien die in Bosnien und Kosovo wüteten und Vukovar, Karlovac, Zadar, Dubrovnik und andere Kroatische Städte angriffen und Bombardierten, da sich die Sympathien bis heute gegenüber Kroatien in Grenzen halten, da es ja im WWII mit Hitlerdeutschland verbündet war und Bosnien, da es ein überwiegend islamischer Staat ist. Israel hätte auch mit jedem Sympathien der Deutschland, Syrien, Iran... angreift, würde somit dem wenig Beachtung schenken, mit wem das nationalistisch zionistische Land Sympathisiert, wohl noch in 10 Generationen noch sich gerne in der Opferrolle sieht obwohl es selbst seit langem und tag täglich Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen begeht und sich einen Dreck um Resolutionen schert, vor allem da es selbst weltweit, ausser von den USA, kaum von jemandem Sympathien erhällt, wofür denn auch?.
Zitat:"GEFAHR FÜR DEN WELTFRIEDEN"
EU distanziert sich von eigener Umfrage
Peinlich, peinlich: Eine von der EU-Kommission in Auftrag gegebene Umfrage ergab, dass die EU-Bürger in Israel die größte Gefahr für den Weltfrieden sehen. Die Ergebnisse der inzwischen umstrittenen Erhebung gäben nicht die Position der EU wieder, heißt es nun in Brüssel. Zuvor hatte es scharfe Kritik aus Israel gegeben.
Brüssel - Im Namen der EU-Ratspräsidentschaft erklärte Italiens Außenminister Franco Frattini am Montag in Rom, er sei überrascht und enttäuscht von der verfälschten Botschaft, die von der Umfrage ausgehe. Er versicherte, die EU habe Israel immer als ein Land gesehen, das fest in demokratischen Werten und Institutionen verankert sei. "Unsere Enttäuschung wird noch größer durch das volle Bewusstsein der Union, dass die israelische Bevölkerung hart von Terrorismus getroffen ist." Die EU betrachte Israel als unverzichtbaren Verhandlungspartner, um den Nahost-Friedensplan umzusetzen.
Der israelische Außenminister Silwan Schalom hatte zuvor erklärt, die von der EU-Kommission in Auftrag gegebene Umfrage sei auf unverantwortliche Weise erstellt worden und verzerre die Wirklichkeit.
In der Erhebung sahen 59 Prozent der Befragten in Israel eine Gefahr für den Frieden in der Welt. Israel führte damit die Rangliste der als gefährlich eingeschätzten Staaten noch vor Iran, Nordkorea und den USA mit jeweils 53 Prozent an. In Deutschland sahen sogar 65 Prozent der Befragten in Israel eine Gefahr für den Frieden. Israel lag damit in Deutschland gleichauf mit Nordkorea.
Schalom distanzierte sich ungeachtet seiner Kritik an der Studie von Äußerungen des israelischen Jerusalem-Ministers Natan Scharansky, der die Umfrage als Beleg dafür sah, dass hinter politischer Kritik an Israel reiner Antisemitismus stehe. "Wie in der Vergangenheit, als Juden als der Satan und schuldig an allem Bösen der Welt beschrieben wurden, macht die aufgeklärte Welt von heute Israel für alle Krankheiten der Welt verantwortlich", hatte Scharansky erklärt.
Schalom sagte dagegen der Zeitung "Haaretz", die Umfrage sei kein Beweis für Antisemitismus. Sie spiegele vielmehr wider, dass in den Medien über Israel mehr berichtet werde als über Iran oder Nordkorea.
Die israelische Vertretung bei der EU erklärte, die Umfrage zeige, wie groß die emotionale Kluft zwischen Israel und Europa sei. Für die Ergebnisse seien auch die Medien verantwortlich, die in ihrer Nahost-Berichterstattung häufig einseitig und emotional berichteten. Israels verzweifelter Kampf um Frieden und Sicherheit für sein Volk ist bis zur Unkenntlichkeit verfälscht worden.
Das Meinungsforschungsinstitut EOS Gallup Europe hatte im Auftrag der EU-Kommission 7515 EU-Bürger befragt. Die Meinungsforscher hatten vom 8. bis zum 16. Oktober je 500 Bürger in allen 15 EU-Staaten telefonisch interviewt. Ihnen wurden 15 Länder genannt mit der Frage, ob davon eine Bedrohung für den Weltfrieden ausgehe. Nach den Palästinensern sei deshalb nicht gefragt worden, weil Palästina kein Staat sei, erläuterte der Kommissionssprecher.
Die Umfrage ist Teil einer Serie regelmäßiger Umfragen der Kommission. Nach Angaben der Kommission wurden die Fragen von Beamten und nicht von politischen Gremien entworfen.
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- ThomasWach - 11.11.2004
Nun ja, es ist eine farge wer wieviel Truppen entsendet und wer sich in welcher Weise äußert und eben auch politische Rückendeckung gibt.
Und da kann ich bei aller Kritik nicht ganz sehen, wo eben die Lächerlichkeit dieser Koalition der Willigen denn bestehen soll.
Denn allein aus purem Antiamerikanismus nun die ganze Kostruktion zu verdammen, ist doch von der logischen Schlußfolgerung doch auch nicht gerade sehr objektiv bzw. versucht doch erst gar nicht objektiv zu sein.
Ich habe schon im ersten Post von mir zu dem Thema drauf hingewiesen, dass an sich nur Deutschland, Frankreich und ich galube auch Belgien sich innerhalb der Eu direkt gegen den krieg gestellt haben und auch gegen ihn gearbeitet haben.
Ansonsten gab es aus den anderen EU-Hauptstädten nur neutrale Zurückhaltung, leichte wohlwollende politische Rückendeckung oder eben ganz offen auch direkte politische und oder militärische Unterstützung.
Und von daher kann man nicht gerade sagen, dass diese Koalition lächerlich sei, zumal Japan, Australien und Südkorea auch mehr oder minder doch treu zu der Usa standen.
Daher kan man die Bezeichnung von der Koalition der Willigen allein wohl als diffamierende deutsch-franz. Polemik betrachten, eben weil gerade diese zugegebenermaßen wichtigen Staaten eben diesmal nicht dabei waren.
Bzw. als einzigste wichtige westlichen Mächte gegen den Krieg waren.
Und gerade die ebenso wie die Amerikaner selbstverliebten und selbstgerechten Franzosen neiden doch im Grunde den Usa nur ihre Macht und würden am liebsten doch selbst so global agieren wie jene.
Bloß nur zu dumm, dass eben die Amerikaner etwas mehr an macht und an Machtmitteln besitzen und der Versuch frankreichs mit der Einigung Europas nun sich selbst ein Machtfundament zu schaffen, das dem amerik. ebenbürtig ist, doch im moment außenpolitisch gescheitert ist.
Denn Europa sollte der verlängrter Arm Frankreichs werden, der gestärkte Arm sozusagen dem sich die Franzosen jeder zeit gedienen würden können, nach eigener Interessenlage.
Und das die Franzosen mit ja schon arroganter Verachtung gegen die eigene Meinung von anderen EU-Ländern reagiert, ist ja bekannt, gerade eben in der Außenpolitik. Wenn da jemand sioch anmaßt ne eigene Position zu haben, die Paris Sichtweise widerspricht, gilt der Staat dann doch gleich als anti-europäisch.
Von daher sind die Amerikaner einfach nur besser darin, sich eine ergebene Gefolgschaft zu sichern und die neidischen Franzosen eben krächzen voler wut dann gegen die amerik. Überlegenheit und versuchen das was alle unterlegenen machen: sie spielen die moralapostel.
Von daher sollte man bei genauerem Hinsehen mal etwas abstand nehmen von der koalition der willigen.
Man schaue sich doch nur den kosovokrieg an.
So gesehen, auch nur eine Koalition der Willigen: so bedeutend sind doch bitte schön Frankreich und Deutschland doch nicht, dass nur durch deren Teilnahme dieser völkerechtswidrige Angriffskrieg legitimiert wird.
Denn auch im Kosovo waren viele andere Staaten nicht auf der Seite der USA und des Westens.. China, Rußland etc.. und selbst innerhalb des Westens gab es gropße Diskussionen, Griechenland zum Beispiel war sehr gegen den krieg.
daher war auch der Kosovokrieg so gesehen nur ein krieg mit einer Koalition der Willigen: denn genauso wie der Dritte Golfkrieg war acuh die Kosovo campaign völkerechtswidrig ohne wirkliche Legitimation mit viel gegenwind.
Bei beiden eben fanden sich eine Gruppe von Staaten zusammen und setzten sich über das jetzt momenatn bestehende Völkerecht hinweg.
Der Unterschied: eben nur DEutschland und Frankreich...
also wer davon die legitimität bzw. den diffamierenden Ausdruck einer Koalition der Willigen abhängig macht, der ist wohl kaum besser als ein Durchschnittsmaerikaer: denn solche egozentrik und arroganz würde klischetypisch eigentlich nur nem Amerikaner ( vornehmlich aus texas wohl) stehen.
Von daher sehe ich keien Grund für diesen ausdruck der Koalition der Willigen, obwohl ja glaub ich dann doch die Amerikaner dumerweise den Begriff zum teil
selbst geprägt haben
Und weil ich ja gerade beim Kosovo war: WEnn ich mich richtig erinere waren gut 90 % der eingesetzten Flugzeuge da amerik., die Anzahl bzw. Statistik an eingesetzten Bomben und geflogenen Einsätzen spricht eine ähnliche Sprache.
Von daher ist der dann reale militärische Einsatz wohl kaum kein valides kriterium um die Legitimität und die Art einer koalition heutzutage zu bestimmen.
Ansonsten wäre auch die NAtO und die "kosovo-koalition" nur ein schlechter Witz.
wahrscheinlich liegt das eben daran, dass die UsA eben militärtechnisch wohl doch so sehr weit überlegen sind und deren doch riesige Ressourchen ( militärisch) fast immer und überall unilaterales Vorgehen ermäglichen ( also militärisch alleine und ohne hilfe zu handeln).
- Kadiasker - 12.11.2004
Atombehörde in ernsthafter Sorge über Südkorea
Zitat:Südkorea hat nicht mit offenen Karten gespielt, als es jüngst geheime Atomexperimente zugab. Die Internationale Atomenergiebehörde in Wien verlangte jetzt von Seoul, genauere Informationen auf den Tisch zu legen.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327531,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m -->
Peking - Das geht aus einem Bericht hervor, den die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) am Mittwoch in Wien veröffentlichte. Die Uno-Behörde hatte illegale Versuche südkoreanischer Wissenschaftler überprüft, Uran anzureichern und Plutonium zu spalten - Forschungen, die für die Produktion von Atombomben notwendig sind.
IAEA-Inspektoren hatten vergeblich um Genehmigung gebeten, in dem regierungseigenen Nuklearzentrum Taejon Proben zu nehmen. Gleichwohl stießen die Prüfer auf bislang verschwiegene Laborexperimente...
Hiermit verlange ich sofortige Sanktionen gegen das Regime in Seoul und würde es sehr begrüßen, wenn Südkorea der 'Achse des Bösen' hinzugefügt wird :laugh:
- ThomasWach - 12.11.2004
@ Kadiasker
Tja, recht ist nun mal nicht gleich recht und Situation nicht gleich Situation.
Und wenn man die Sache wirklich mal durchdekliniert, dann verlange ich eben dass der Mensch an sich, der homo sapiens sapiens ( wobei ich echt nicht weiß warum wir denn zweimal das weise verpaßt bekommen haben *fg*) auf die Liste des Bösen gesetzt wird bzw. der mensch weil er eben böse und schlecht ist, endlich auch was gegen sich selbst unternimmt und sich selbst vernichtet endlich!
Egal auf welche weise man es macht, die Einteilung in gut und böse , also die sog. manechäische weltsicht ( biblischer begriff), ist ein problem in sich, denn da dies eine subjektive einteilung ist, die auf wertsystemen basiert, ist eben das eine für die person a böse und für die person b gut.
In letzter Konsequenz ist daher jeder legitimerweise böse ( aus der sichtweise von einer best. gruppe mit anderen werten) und daher verdient die menschheit letztendlich nur die vernichtung denn nur so könnte man das böse vernichten!
So, also das wär mal ne weiterführung des denkens ( was eben bush, osama, und all die anderen "ideologen" haben)
:evil:
- Kapitalist - 19.12.2004
Hallo,
ich hatte mehrfach gelegenheit zu antworten, ahbe dies aber nicht getan, weil ich leider feststellen musste das die meisten Benutzer dieses Forums gegen die USA, Israel und die Türkei sind.Darum werde ich nicht Antworten obwohl ich das könnte.
Naja, wären wir in einem Israelischen Forum würde das wohl andersder aussehen und die meisten Benutzer hätten die Interventionspolitik der USA in schutz genommen.
Das alles ist "normal" und man muss sich damit abfinden das es immer Menschen gibt die man nicht überzeugen kann.Das liegt alles ind er Natur des Menschen, denn jeder wünscht das beste für sich, sein Land und dessen Verbündeten.Darum möchte man eventuelle Gegner politisch ausschalten.
Nicht gegen euch, aber ich musste leider feststellen das hier zu viele unterwegs die noch keine Lebenserfahrung haben und auch überhaupt wenig Ahnung haben.
Jeder soll bei seiner Meinung bleiben, ich bleibe bei meiner:
Demokratische Länder in außergewöhnlichen Regionen haben das Recht außergewöhnlich zu handeln.
Demokratische Länder haben das Recht, Regime die ihr Volk unterdrücken zu stürzen, gegenfalls mit Krieg.
Das alles darf natürlich nicht außer Kontrolle geraten und muss sich auszahlen, gut für das eigene Land sein.Jeder verfolgt seine eigenen Interessen.
So das wars dann von mir.Muss diese Woche noch in die Bank um Geld zu spenden.Wir reden hier von ca. 50.000 € die ich meinem Land und dessen Armee spende und diesen Betrag ohne weitere wegstecken kann.
Ich wollte eigentlich nicht angeben, aber ich kanns einfach nicht lassen.
Viel Glück für die Zukunft wünscht euch allen, der Kapitalist!
Besondere Glückwünsche gehen an die, die an die Freiheit glauben!
- ThomasWach - 19.12.2004
Also nen Kommentar zu diesem Post verkneif ich mir mal lieber, ansonsten müßte ich mir wohl danach noch selbst ne Ermahnung wegen beleidigung ausstellen..
daher nur soviel:
Zitat:Nicht gegen euch, aber ich musste leider feststellen das hier zu viele unterwegs die noch keine Lebenserfahrung haben und auch überhaupt wenig Ahnung haben.Mit diesem satz sprichst du hier fast allen die Kompetenz ab.
Und dafür bekommst du auch mal postwendend eine Ermahnung , denn alles kann man sich hier nicht erlauben.
Zusätzlich ist eine Diskussion mit dir unmöglich aufgrund deines felsenfesten Beharrens.
Sollte man sich nicht als beispiel nehmen.
- Turin - 20.12.2004
@Kapitalist:
Ach, weil die meisten hier gegen die USA, Israel und die Türkei sind, antwortest du nicht? Nach meiner Erfahrung (ach Moment, stimmt, ich hab ja gar keine) fangen Leute meistens an, mit solchen Worthülsen um sich zu werfen, wenn ihnen keine sachlichen Argumente mehr einfallen. Ein excellentes Beispiel dafür ist dieser Satz:
Zitat:Nicht gegen euch, aber ich musste leider feststellen das hier zu viele unterwegs die noch keine Lebenserfahrung haben und auch überhaupt wenig Ahnung haben.
Zitat:So das wars dann von mir.Muss diese Woche noch in die Bank um Geld zu spenden.Wir reden hier von ca. 50.000 € die ich meinem Land und dessen Armee spende und diesen Betrag ohne weitere wegstecken kann.Keine Sorge wegen der Angeberei, deswegen fällt hier niemand beeindruckt und ehrfürchtig mit dem Gesicht auf den Boden. Das Internet ist ein weiter und (das dürfte dir ja gefallen) freier Raum. Da kann jeder erzählen, was er will, den lieben langen Tag. Aber denk dran, dass Monopoly-Geld nicht überall genommen wird.
Ich wollte eigentlich nicht angeben, aber ich kanns einfach nicht lassen.
:laugh::daumen: