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- Shahab3 - 10.03.2005
@Thomas Wach
Zitat:Nur kann man da eben nicht davon sprechen wie Seccad, dass das libanesische Volk irgendwas will, denn das ist einfach nur falsch. In diesem Punkt ist es nämlich, wie schon mehrfach gesagt ziemlich gespalten.Jupp..Zustimmung !
Zitat:Und wie Turin eben schon sagte, Damaskus steht schon lange unter enormen Druck der Amerikaner.Na, wenn alle Seiten so ehrlich wären, ihre Motive auch zuzugeben.
Der Tod Hariris und die sich daraus entwickelnden anti-syrischen Tendenzen hat Washington aus Bestätigung ihrer Politik gesehen (was wohl ne ziemliche Fehleinschätzung ist) und den Druck verstärkt. Nun kommt aus dem Libanon selbst schon der Wille, die Truppen abzuziehen und so ist Washington einfach auf den fahrenden Zug gesprungen, genauso wie Frankreich, dass als alte Kolonialmacht dort seine Interessen und Einflüße wahren will (gleichwohl bisher Frankreich recht moderat mit Syrien umgesprungen ist und eben auch hier der sich angekündigende Stimmungsumschwung im Libanon die Lageeinschätzung geändert hat).
Derzeit setzt man aber alles daran, um Syrien als ungewollte Besatzungsmacht darzustellen. In anbetracht des Irakkonflikts und der wirklichen Hintergründe im Libanon eine einzige farce. Ich würd ja lachen, nur sind das keine Komiker in Washington. Die meinen das wirklich ernst...
Naja und über die Sinnhaftigkeit solcher Veränderung der derzeitigen Verhälnisse habe ich mich ja brereits ausgelassen.
Wenn man eine Neuauflage des 15 jährigen Bürgerkriegs vermeiden will, sollte man schlicht die Finger davon lassen den derzeitigen (offensichtlich Frieden wahrenden) status quo zu verändern. Ich halte jede Einmischung, unabhängig von meinem subjektiven Support für die Schiiten, schlicht für gefährlich.
Aber was hat man auf US oder Israelischer Seite schon zu verlieren ?
Egal wie sich die Lage im Libanon verändert. Es liesse sich für ihre Interessen nutzen. Was mich halt wieder ankotzt ist diese Propagandascheisse....die bösen bösen Syrer und Hizbollah...*Die Libanesen* wollen sie nicht mehr..ne klar.
Zitat:Von daher hat eben Turin ganz recht, dass Syrien unter dem gegeben internationalem Druck das beste tut, wenn es seine Truppen abzieht.Sie wären blöd wenn sie das tun. Auch würde man ihnen das im Süden des Libanon nicht verzeihen. Ich glaube eher man spielt auf Zeit um der Weltöffentlichkeit darzulegen, wie die Meinungsverhältnisse tatsächlich ausschauen. Es ist ja nicht so als hätten sie im Libanon weniger Einfluss als Amis oder Israelis
Dennoch ist der "internationale" (:misstrauisch
Druck auf Syrien seit Jahren und insbesondere in letzter Zeit ziemlich groß. Das ist richtig.@Pseunym
Naja, je nachdem wo man die Zahlen hernimmt und wie alt die Zahlen sind.
Die Demographie entwickelt sich stetig zugunsten der Schiiten
Derzeit sind es derzeit wohl eher 30% Christen, knapp 40% Schiiten. Der Rest Teilt sich auf in dieverse andere. Aber da kann jeder seine eigenen Zahlen organisieren.
Zitat:egal wo auf der Welt, dass die Schaetzungen der AusrichterWie kommst Du darauf, dass die Zahlen auf "Schätzungen der Ausrichter" beruhen ?!?
lol..aber gechickt argumentiert
- pseunym - 10.03.2005
Zitat:Shahab3 posteteVielleicht nennst Du mal eine Quelle fuer Deine Zahlen.......
Naja, je nachdem wo man die Zahlen hernimmt und wie alt die Zahlen sind.
Die Demographie entwickelt sich stetig zugunsten der Schiiten
Derzeit sind es derzeit wohl eher 30% Christen, knapp 40% Schiiten. Der Rest Teilt sich auf in dieverse andere.
Zitat:Aber da kann jeder seine eigenen Zahlen organisieren.Oder ist das Deine Quelle?
(Sorry, aber da konnte ich gerade einfach nicht wiederstehen.)Meine Quelle liegt auf dem Tisch, die Zahlen basieren in diesem Buch auf den aktuellsten, publizierten Daten der jeweiligen Regierungen, in diesem Fall von Mitt 2004
Zitat:Wie kommst Du darauf, dass die Zahlen auf "Schätzungen der Ausrichter" beruhen ?!?Habe ich das behauptet?
Tatsache ist, dass es verschiedene Zahlen im Umlauf gibt, von den 900000 des Spiegel, gemeldet von Polizeiquellen waehrend der Demonstration , ueber 400000 von AP und Syria Today nach Ende der Demo, aber ohne Quellenangabern, bis 200000 bei CNN, Daily Star und Syria Times, wiederum laut Polizeiangaben, waehrend Reuters nur von hunderttausenden spricht, und die Hisbollah bisher anscheinend keinerlei Zahlen veroeffentlicht hat.
- Shahab3 - 10.03.2005
@Pseunym
aalso...erstmal sollte klar sein das Demographische Daten in den Ländern des Nahen und Mittleren Ostens in der Regel schlicht auf mehr oder eniger genauen Schätzungen beruhen, weil Volkszählungen oder Ähnliches in der Regel ein Fremdwort sind. Das mal vorweg um die Sinnhaftigkeit Deines Feilschens mal kurz darzulegen.
Aber nagut. Wer Quellen will, kriegt auch welche :
a)Spiegel.de (Länderlexikon) : Religionen: 70 % Muslime, 30 % Christen
b)
Zitat:60 bis 65 Prozent der Libanesen sind Muslime, knapp zwei Drittel davon Schiiten, knapp ein Drittel Sunniten, außerdem stellen muslimische Drusen etwa sieben Prozent der Bevölkerung. Der Rest der Bevölkerung bekennt sich zum Christentumhttp://www.ds-istanbul.de/fachbereiche/geschichte/golfkrieg/libanon.htm
Darauf folgt sogar ein Anteil der Christen von <30%
c)
Zitat:Die Hisbollah ist zur wichtigsten Organisation der Schiiten geworden. Die arme und vormals einflusslose Volksgruppe dürfte heute fast 40 Prozent der 3,8 Millionen Libanesen umfassen.http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/622/48574/3/
Besteht Berdarf ein weiteren Quellen, oder hätten wir das erstmal geklärt ? :rofl:
- pseunym - 14.03.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,346357,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 57,00.html</a><!-- m -->
Zitat:BEIRUT
Hunderttausende demonstrieren gegen Syrien
Hunderttausende Libanesen sind heute zu einer neuen anti-syrischen Demonstration in Beiruts Zentrum geströmt. Der zentrale Märtyrer-Platz und umliegende Straßen waren vor Beginn der Kundgebung voll mit Protestierenden. Einheiten der libanesischen Armee und der Polizei bezogen Stellung.
- pseunym - 15.03.2005
@Shahab:
Das Jaffee Center for Strategic Studies (welches als normalerweise sehr genaue Quelle gilt (sicher genauer als ein Schuelerprojekt)) gibt folgende Zahlen fuer den Libanon an:
Shi'ite Muslims 32.0%
Sunni Muslims 21.0%
Druze 6.0%
Alawis 1.0%
Maronites 21.0%
Greek Orthodox 8.0%
Greek Catholic 5.0%
Armenians (Orthodox and Catholic) 4.0%
Others 2.0%
- Shahab3 - 15.03.2005
@Pseunym
Ja, meine Worte. Ich besorg die jede Zahl.
Das Du das auch kannst (bei den Israelis findet man bestimmt auch ganz tolle Zahlen) habe ich nicht bestritten.Zitat :
Zitat:aalso...erstmal sollte klar sein das Demographische Daten in den Ländern des Nahen und Mittleren Ostens in der Regel schlicht auf mehr oder eniger genauen Schätzungen beruhen, weil Volkszählungen oder Ähnliches in der Regel ein Fremdwort sind. Das mal vorweg um die Sinnhaftigkeit Deines Feilschens mal kurz darzulegen.
- pseunym - 15.03.2005
@Shahab:
Interessantweise hat es aber wohl im Libanon im Laufe der Jahre mehrere Census gegeben, und die Universitaeten in Beirut betreiben augenscheinlich permanente Studien zur Bevoelkerungsentwicklung im Libanon.
Die Datenlage duerfte damit vermutlich besser sein, als wie Du sie darstellst.
Mal ganz davon abgesehen duerften os Laender wie der Iran, Saudi Arabien, Kuweit, UAE, Oman (aber auch andere im Nahen Osten) sehr genaue Daten ueber ihre Bevoelkerung haben....
- Shahab3 - 15.03.2005
@Pseunym
Na da Zweifel ich aber mal ganz stark dran und wie DU siehst liegen uns ja überaus widersprüchliche Daten vor. Wie erklärst Du die denn dann ?
- pseunym - 15.03.2005
@Shahab:
Tja, dann stimmen wir darin ueberein, dass wir an den jeweils anderen Zahlen zweifeln.
Dann koennen wir ja zur Quellenkritik uebergehen:
Die Schuelerseite ist sich ja leider zu schade, irgendwelche ihrer Quellen anzugeben.
Sueddeutsche.de gibt eine ca. Anzahl fuer einen Teil an, aber nichts fuer das Gesamte.
Spiegel Online gibt die Einwohnerzahl mit 4,4 Mio an, was sich nirgends anders reproduzieren laesst, alle anderen Quellen gehen von um die 3,7 Mio an, was auch von offizieller Seite so gesehen wird. (z.B. hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lebanonembassyus.org/country_lebanon/statistical.html">http://www.lebanonembassyus.org/country ... tical.html</a><!-- m -->) Damit sehe ich alle Zahlen vom Spiegel mit Skepsis. Vielleicht hat der Spiegel aber auch die Fluechtlinge im Libanon miteingerechnet (wobei die Zahl dann immer noch nicht ganz erklaer ist, da die Zahl der Fluechtlinge im Libanon auf max. 400000 geschaetzt wird). Diese stellen aber keine libanesische Bevoelkerung dar und zaehlen damit auch nicht wirklich zur Bevoelkerung.
Das Jaffee Center ist als Quelle ueber den mittleren Osten sehr renomiert, das von mir zitierte Buch ein jedes Jahr erscheinendes Buch ueber die "Welt", welches von verschiedenen Wissenschaftler verschiedener Fachbereiche betreut wird. Inwieweit es genau ist, oder nicht, kann ich nicht sagen, aber mit einer Schuelerseite wird es schon mithalten koennen.
- Shahab3 - 17.03.2005
Du Pseunym das wird langsam echt müssig, aber Dein Jaffee Center ist eine israelische Quelle. Das sollte in dem Kontext bzgl Quellenkritik ausreichen.
Mir wäre auch ziemlich neu, dass das Jaffee Center auserhalb Israels großes ansehen geniesst. Aber sei es drum...
Die Mehrheit der verfügbaren Quellen bestätigt entweder in ihren Aussagen oder ihren Daten, die von mit genannten Zahlen. ~30% Christen, ~40Schiiten.
Somit habe ich wenig grund *in der Tendenz* daran zu zweifeln.
-----------
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,346896,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Hisbollah-Chef weist Bushs Angebot zurücklol..immer diese großzügigen Angebote aus einem fernen fernen Land.
Der Hisbollah-Chef Scheich Hassan Nasrallah lehnt die Forderung von George Bush nach einer Entwaffnung der militanten libanesischen Organisation ab. Der US-Präsident hatte der Hisbollah in Aussicht gestellt, eine neue politische Rolle spielen zu können.
...
Die haben ja nicht den Ansatz einer Ahnung, wie das so funktioniert im Nahen Osten. Einfach köstlich... :bonk: :laugh:
Mal schauen wann im Gegenzug die ersten US-Soldaten in den umliegenden Ländern "entwaffnet" werden und aus "besetztem Land" abziehen.
VIelleicht sind dann auch in Saudi-Arabien, Oman, Kuweit, Pakistan, etc..mal demokratische Wahlen möglich,. Sollte nach der Logik doch gehen wenn die Besatzer weg sind. Ach ich vergass : "Pakistanist ein Modell für die islamische Welt" (Rice)
Solche Dummschwätzer die Yankees...
- pseunym - 17.03.2005
Ach so... Weil es eine israelische Quelle ist, ist sie ungenau.....
Interessant, diese Quellenkritik, und sooooo gut begruendet......
Laesst Du das gleiche Urteil (ungenau weil iranisch) als Quellenkritik denn dann gleichermassen an iranischen Quellen (z.B. beim Atomprogramm) gelten? Oder ist es dort anders?
- Shahab3 - 17.03.2005
@Pseunym
Nochmal zum Nachlesen :
Zitat:Du Pseunym das wird langsam echt müssig, aber Dein Jaffee Center ist eine israelische Quelle. Das sollte in dem Kontext bzgl Quellenkritik ausreichen.Der aufmerksame Leser wird die gesamtheit der Argumentation sicher erkennen..
Mir wäre auch ziemlich neu, dass das Jaffee Center auserhalb Israels großes ansehen geniesst. Aber sei es drum...
Die Mehrheit der verfügbaren Quellen bestätigt entweder in ihren Aussagen oder ihren Daten, die von mit genannten Zahlen. ~30% Christen, ~40Schiiten.
Zitat:Laesst Du das gleiche Urteil (ungenau weil iranisch) als Quellenkritik denn dann gleichermassen an iranischen Quellen (z.B. beim Atomprogramm) gelten? Oder ist es dort anders?Nun, mit dieser Form der Argumentation werde ich hier ständig konfrontiert. Aber wie gesagt..man muss meinen Beitrag und die Argumentationskette auch zuende verfolgen.
- pseunym - 17.03.2005
Zitat:Shahab3 posteteUnd? Deshalb setzt Du die gleiche Form der Argumentation nun selbst ein?
Zitat:Laesst Du das gleiche Urteil (ungenau weil iranisch) als Quellenkritik denn dann gleichermassen an iranischen Quellen (z.B. beim Atomprogramm) gelten? Oder ist es dort anders?Nun, mit dieser Form der Argumentation werde ich hier ständig konfrontiert. Aber wie gesagt..man muss meinen Beitrag und die Argumentationskette auch zuende verfolgen.
Und Sorry, die Mehrheit der Quellen....
Eine Schuelerseite, ein Artikel und eine Laenderbeschreibung, die anscheinend die Gesamtzahl der Einwohner des Libanons nicht richtig hinbekommt.....
Zum Jaffee Center: Deren Leute scheinen zumindest soweit in der (westlichen) Welt angesehen zu sein, dass sie regelmaessig zu verschiedensten Konferenzen eingeladen werden und ihre Publikationen sehr haeufig zitiert werden.......
Aber lassen wirs endlich.....
Du wirst mich nicht ueberzeugen, und ich Dich nicht....
- Shahab3 - 17.03.2005
Zitat:Und? Deshalb setzt Du die gleiche Form der Argumentation nun selbst ein?Ja. Als Teil meiner gesamten Argumentation, wenn Du es imernoch nicht geschnallt hast.
Es ist übrigens nicht mal abwegig in diesem Punkt der isralischen Seite eine Motiv zum Tuning der Zahlen zu unterstellen. Bzw vermutlich verwenden sie bewusst alte Zahlen. Oder Hochrechnungen aus umfragen, die ihnen ins Konzept passen. Was weiss ich denn ?! Die Zahlen sind murks...
Sorry. Beschwerden vom Jaffee Center bitte an mich !
Zitat:Eine Schuelerseite, ein Artikel und eine Laenderbeschreibung, die anscheinend die Gesamtzahl der Einwohner des Libanons nicht richtig hinbekommt.....Welch rhetorische Meisterleistung die von mir genannte Quelle Süddeutsche Zeitung zu vernachlässigen.
"Die Hisbollah ist zur wichtigsten Organisation der Schiiten geworden. Die arme und vormals einflusslose Volksgruppe dürfte heute fast 40 Prozent der 3,8 Millionen Libanesen umfassen."
Wenn wir den Fachaufsatz der Schule (auch nicht irgendeine Schule..aber egal. ist gestrichen) also mal weglassen, bleiben der Spiegel und die Süddeutsche. Gibt wahrlich schlechtere Quellen, findest Du nicht ?!
Zitat:Zum Jaffee Center: Deren Leute scheinen zumindest soweit in der (westlichen) Welt angesehen zu sein, dass sie regelmaessig zu verschiedensten Konferenzen eingeladen werden und ihre Publikationen sehr haeufig zitiert werden.......Super...gibt ne Menge "Experten" die ständig irgendwo hin eingeladen werden. Im Shopping-Kanal siehste die ständig, wie sie Hautcremes anpreisen. Extra eingeflogen aus New York... :rofl:
btw...wenn Du für Deine Zahlen eine andere Quelle suchst, dann nimm doch einfach den Brockhaus. Aber der ist wenigstens so konsequent und sagt was von den Zahlen zu halten ist :
"Die Zahl der in Libanon registrierten Palästinenser wird mit 380 000 angegeben. In Städten lebt der Großteil der Bevölkerung. - Nach Schätzungen und kirchlichen Angaben sind rund 53 % der Bevölkerung Muslime (30 % Schiiten, 23 % Sunniten), knapp 40 % Christen (25 % Maroniten, 13 % orthodoxe und orientalische Christen, besonders Melchiten und Armenisch-Orthodoxe), über 6 % Drusen. "
Fehlt nur noch das Jahr der Erhebung..1980 ?
Zitat:Aber lassen wirs endlich.....Schön dass Du das endlich eingeshen hast ! =)
Du wirst mich nicht ueberzeugen, und ich Dich nicht....
Ich habe Dir schon am Anfang der Diskussion gesagt, dass das Feilschen um diese Zahlen wenig Sinn macht.
DU wolltest Quellen. Und DU wolltest die danach auseinanderklamösern...Aber was solls...
- pseunym - 18.03.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/article/0,,251-1530888,00.html">http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 88,00.html</a><!-- m -->
Zitat:'Something was going to happen – it was going to be me or him'
An investigation by The Times finds clear evidence that Syria assassinated Rafik Hariri, the Lebanese politician