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+--- Thema: Zukunft der Atomwaffen (/showthread.php?tid=1267)
- bastian - 05.05.2005
Zitat:Wenn England und Frankreich Atomwaffen besitzen dürfen ohne geächtet zu werden, warum darf das nicht die demokratische TürkeiWeil die Türkei den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat...
Relativ einfache Antwort.
- europa - 05.05.2005
Zuerst einmal etwas zu Türkischen Atomwaffen:
-Die Türkei hat den A-Waffe Sperrvertrag unterschrieben
-Das dürfte den USA gar nicht gefallen - Konsequenz: Sanktionen
-Den EU-Beitritt könnt ihr dann ganz sicher vergessen
Zu den Energie Problemen von Schwellenländern:
-Fossile Energieträger sind bald aufgebraucht und belasten die Umwelt sehr stark
-Uran braucht Endlager welche die Umwelt belasten und ist ebenfalls irgendwann aufgebraucht (reicht zwar noch länger als Erdöl)
-Alternative Energien sind halt noch nicht entwickelt und sehr teuer
Keine dieser Energien sind für die Schwellenländer optimal. Weil Erdöl bald knapp wird und Alternativenergien nicht schnell genug verfügar sind, wählen sie die Atomkraft. Kurzfristig ist das wohl die beste Lösung. Aber sobald man Endlager braucht geht der Streit los und wenn dann noch irgend ein Unfall passiert dann siehts anders aus.
Spätestens wenn dieses Jahrhundert zu Ende geht haben wir kein Erdöl, kein Erdgas und kein Uran mehr, dann MÜSSEN wir auf Alternativenergien umsteigen wenn wir nicht energielos leben wollen.
(kleine Anmerkung mit WIR meine ich die Menschheit)
- Turin - 05.05.2005
Zitat:Spätestens wenn dieses Jahrhundert zu Ende geht haben wir kein Erdöl, kein Erdgas und kein Uran mehr, dann MÜSSEN wir auf Alternativenergien umsteigen wenn wir nicht energielos leben wollen.Diese Prognose halte ich für ein wenig fragwürdig, inbesondere auf das Uran bezogen. Das einzige, wo ich einigermaßen mitgehen kann, ist das Erdöl, auch wenn da kaum bis zum Ende des Jahrhunderts alle weltweiten Vorkommen aufgebraucht sein werden. Allerdings wird die Erschließung neuer Vorkommen immer teurer. Die Araber verkaufen nicht das meiste Öl, weil sie die größten Vorkommen haben, sondern weil man es dort ohne große Umstände (sprich, billig) aus dem Boden holen kann, anders als etwa bei Offshore-Vorkommen oder in der sibirischen Steppe.
(kleine Anmerkung mit WIR meine ich die Menschheit)
Bei Erdgas sieht es ähnlich aus. Die bekannten und genutzten Vorkommen reichen vielleicht noch 60 Jahre, aber es gibt noch sehr viele Vorkommen, die bisher nicht ausgebeutet werden. In jedem Fall reichen die Erdgasvorkommen noch eine Weile länger als die für Erdöl, bis deutlich ins nächste Jahrhundert hinein. Klar heisst das nicht, dass es weiter so billig wie jetzt ist.
Was aber definitiv nicht hinkommt, ist deine Prognose für Uran. Nur ausgehend von den derzeit bekannten Vorkommen ist genügend Uran für die nächsten 130 Jahre vorhanden . Das berücksichtigt wohlgemerkt noch nicht die Wiederaufbereitung (abgebrannte Brennstäbe bestehen zu 96% aus "unverbrauchtem" Uran) sowie effizientere Technologien des Spaltungsreaktors (Brüter). Dann stiege die (wohlgemerkt immer noch wirtschaftliche) Nutzbarkeit auf ca. 1000 Jahre. vgl: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/14865">http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/14865</a><!-- m -->
Davon abgesehen ruhen die Hoffnungen bzgl. zukünftiger Energiegewinnung weiterhin auf der Fusion. Natürlich müssten gerade Entwicklungsländer wohl diese Technologie teuer einkaufen, aber das passiert ja genauso bei der Kernspaltung.
---Trennung---
Um zum Thema zurückzukommen: gerade der Aufwand aber, der erst einmal für eine funktionierende und zuverlässige Atomindustrie benötigt wird, lässt eine türkische Atomenergiepolitik etwa nach französischem Vorbild ein wenig fragwürdig erscheinen. Gut und schön, dass man nicht abhängig sein will etc. Aber dann müssten man anfangen, nicht nur Atomkraftwerke (und zwar moderne) zu bauen, sondern eben auch Wiederaufbereitungsanlagen sowie Endlager. Und all das kostet eben, so dass man vielleicht doch lieber politisch aktiv werden sollte, um sich zuverlässige Lieferanten bzw. Partner für die Energiepolitik zu suchen.
- europa - 05.05.2005
Turin
Zum Erdöl
Das Erdöl wird uns laut Fischer Weltalmanach noch ca. 50 Jahre reichen.
Zum Erdgas: "2001 wurden etwa 2464 Mrd. m3 Erdgas gefördert. Gemessen an dieser Jahresproduktion reichen die bekannten gewinnbaren Reserven von 155000 Mrd. m3 noch für etwa 63 Jahre aus. Dazu kommen nochmals so viel geschätzte Reserven." Dabei gibt es jedoch einige Probleme: Wenn wir die Produktion vervielfachen würden ( was wir vermutlich tun werden wenn wir kein Erdöl mehr haben) ist die Dauer um einiges kürzer. Ein weiteres Problem ist das etwa 1/3 der Reserven in Russland lagern während z.B. die Reserven der Nordsee in ca. 30 Jahren aufgebraucht sind (das sind die Norwegischen, die von GB und NL sind schon in ca. 10 Jahren erschöpft).
Zum Uran
Bin ich wohl falsch gelegen:wall:
Zur Zukunft
Das die momentane europäische Forschung auf die Kernfusion fokusiert ist weiss ich auch. Täusche ich mich oder wird in GB ein Versuchs Fusionsreaktor gebaut?
Zur Türkei
Bin ich gleicher Meinung
- Turin - 05.05.2005
Zitat:Das die momentane europäische Forschung auf die Kernfusion fokusiert ist weiss ich auch. Täusche ich mich oder wird in GB ein Versuchs Fusionsreaktor gebaut?Davon ist mir nichts bekannt. Europa (bzw. die EU) ist über das Forschungs- und Entwicklungsprogramm ITER im Bereich Kernfusion aktiv. Das ist ein multilaterales Programm mit Kanada, Russland und Japan. Derzeit läuft noch die Ausschreibung für den endgültigen Standort des ITER-Reaktors (400 MW Leistung, zehnfacher Energieoutput), wobei sich in Europa insbesondere Frankreich um den Standort bemüht, inoffizieller Hauptkonkurrent ist dann, soweit ich weiss, Japan. Für den Betriebsstart ist derzeit das Jahr 2015 anvisiert.
Die USA sind aus ITER übrigens ausgestiegen und planen derzeit einen auf anderen Prinzipien (Laserfusion) basierenden Reaktor in Kalifornien.
Nachtrag: Im britischen Culham wird der sog. "JET"-Reaktor betrieben. Das ist ein Forschungsreaktor, der bisher die größte Leistung mittels Kernfusion erreicht hat, allerdings nur für eine Sekunde. Ich würde aber nicht sagen, dass es sich dabei um einen "richtigen" Fusionsreaktor handelt, da er eben nicht dafür konzipiert ist, über längere Zeiträume Energie zu erzeugen. Es ist halt mehr ein großes Versuchslabor.
- Helios - 05.05.2005
Zitat:Turin posteteWieso inoffiziell? Ist schon offiziell dass sich auch Japan beworben hat/hatte
Derzeit läuft noch die Ausschreibung für den endgültigen Standort des ITER-Reaktors (400 MW Leistung, zehnfacher Energieoutput), wobei sich in Europa insbesondere Frankreich um den Standort bemüht, inoffizieller Hauptkonkurrent ist dann, soweit ich weiss, Japan.
Zitat:Japan verzichtet auf Fusionsreaktor "Iter"Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,354648,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 48,00.html</a><!-- m -->
Im Streit um den Standort des weltweit ersten nuklearen Fusionsreaktors scheint sich eine Einigung abzuzeichnen: Laut einem japanischen Zeitungsbericht will Tokio freiwillig verzichten. Frankreich bekäme dann wohl den Zuschlag für das Milliardenprojekt.(...)
Andrerseits sagt Forbes:
Zitat:EU says no agreement on fusion reactor, France says deal doneQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forbes.com/home/feeds/afx/2005/05/05/afx2002964.html">http://www.forbes.com/home/feeds/afx/20 ... 02964.html</a><!-- m -->
BRUSSELS (AFX) - The European Union and Japan have yet to reach an agreement on locating a revolutionary nuclear fusion reactor in southeastern France, rather than northern Japan, the EU said following talks in Geneva.
However, this has been denied by the French negotiator for the project, who insisted a deal had already been struck to build it in Cadarache, southeast France, Agence France-Presse reported. (...)
Und das die USA ausgestiegen sind ist mir irgendwie auch neu, wann soll das passiert sein, Quelle?
- Mr NoBrain - 05.05.2005
Habe nochmal den Artikel von Spiegel Online rausgesucht zum Thema ITER. Ist aus dieser Woche:
Zitat:04. Mai 2005Kompletter Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,354648,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 48,00.html</a><!-- m -->
Japan verzichtet auf Fusionsreaktor "Iter"
Im Streit um den Standort des weltweit ersten nuklearen Fusionsreaktors scheint sich eine Einigung abzuzeichnen: Laut einem japanischen Zeitungsbericht will Tokio freiwillig verzichten. Frankreich bekäme dann wohl den Zuschlag für das Milliardenprojekt.
Japan könnte das Zugeständnis möglicherweise deshalb machen, weil man auch so Teile der Konstruktion übernehmen und Arbeitsplätze schaffen könne, berichtet die Tageszeitung "Yomiuri Shimbun". Der europäische Forschungskomissar Janez Potočnik habe im April bei einem Besuch in Tokio ein neues Angebot in diese Richtung gemacht, so die Zeitung. Es ähnele einem japanischen Vorschlag vom vergangenen September: Demnach sollen Länder, die nicht den Zuschlag für den Standort des Fusionsreaktors bekämen, 20 Prozent der Konstruktionsarbeiten ausführen dürfen, aber nur 10 Prozent der Kosten übernehmen müssen.
(...)
Gruß NoBrain
- Helios - 05.05.2005
Hab ich sechs Minuten vorher schon gepostet
- Turin - 06.05.2005
Zitat:Und das die USA ausgestiegen sind ist mir irgendwie auch neu, wann soll das passiert sein, Quelle?Scheinbar veraltete Information meinerseits: Die USA sind 1998 aus der Finanzierung für ITER ausgestiegen. Allerdings erfolgte nach einer Empfehlung von Experten 2003 die Rückkehr.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.energy.gov/engine/content.do?PUBLIC_ID=12868&BT_CODE=PR_PRESSRELEASES&TT_CODE=PRESSRELEASE">http://www.energy.gov/engine/content.do ... ESSRELEASE</a><!-- m -->
China ist auch dabei, was mir auch neu ist.
- Helios - 06.05.2005
Zitat:Turin posteteWas ich viel interessanter finde ist das Team an sich:
China ist auch dabei, was mir auch neu ist.
China, EU, Japan, Korea, Russland und die USA
Egal wie man es dreht und wendet, Konfliktpotenzial ist definitiv da
:evil:
- AGM - 06.05.2005
@ Europa
Zitat:Die Frage ist ob die das wollen.Wenn diese ausländischen Firmen im Iran Atomkraftwerke bauen warum sollten sie das nicht in der Türkei tun?!?!
Natürlich sind diese Firmen bereit in der Türkei Atomkraftwerke zu bauen.
Zitat:Natürlich kann das die Türkei, ich frage mich aber ob es sinnvoll ist die Beziehungen zu den USA und Europa noch weiter zu verschlechtern.Das alles hängt doch nicht nur von A-Waffen ab!
Ich wiederhole mich zum 3. mal, die Türkei möchte die Atomenergie benutzen um sein eigenes Strom zu produzieren.Das mit A-Waffen ist eher 2. rangig wenn das folgen sollte.Betonung liegt auf wenn.
Ich bezweifle ob die Beziehung zur EU und USA langfristig verschlechtert werden wenn Türkei diesen Schritt gehen sollte.
Zitat:Weil dann erst recht noch mehr Länder Atomwaffen entwickeln. Bis jetzt hatten einige wenige (ex)mächtige Staaten A-Waffen. Aber wenn bald jeder Zwergstaat (nicht nur auf die Grösse bezogen, auch auf Wirtschaft und Politik) seine ABC-Waffen hat dann kommt das irgendwann zur Katastrophe.Türkei ist nunmal aber kein Zwergstaat.Ich bin ja auch dagegen das ejdes Land Atomwaffen besitzt.
Zitat:Was ist wenn im Nahen Osten aus irgend einem Grund kein Öl mehr gefördert wird, dann sind alle Länder auf der Welt angeschmissen.Was hat das jetzt mit dme Thema zu tun??
Nur kurz: Im nahen Osten herrscht die USA, Russland und EU und nicht die Erdölexportierenden Länder und Türkei ist zurzeit von Russland abhängig und das kann und wird die Türkei verhindern.
Öl sprudelt nicht überall (Pures Glück) aber Strom kann man überall produzieren (Eine Frage von Aufklärung und Technik).
Zitat:Und was ist mit den Franzosen, denn Deutschen ists zwar egal, aber den Franzosen vielleicht nicht.Die Franzosen haben nunmal pech.So einfach ist das.Glaube kaum das die Belastung so Hoch ist, da Frankreich sonst gehandelt hätte.
Ich kenne mich in der Türkei nicht aus, war nämlich noch nie dort, aber bist du dir ganz sicher das dort absolut niemand wohnt? Und falls dort wirklich niemand wohnt müsste dort auch noch das Gestein günstig sein und das kannst du nicht wissen.
In der Schweiz wollten sie auch eine Endlagerstätte errichten, weil dort das Gestein günstig war aber daraus wurde nichts weil irgendso ein Kaff (wohne selbst auch in einem Kaff) protestiert hat.
Wegen Konya: Natürlich wohnen dort Menschen, aber halt nur sehr wenige.Darum üben dort auch die türkischen und israelischen Piloten.
Zitat:Wenn das deine Meinung ist, ich habe eine andere.Das ist nunmal das Faktum, die Grünen Klientelpolitik schaadet Deutschland.
Und benutze bitte die Quote funktion damit dein Beitrag übersichtlicher wird.
Danke im Namen alle beteiligten.
@ Thomas Wach
Zitat:Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das man in Washington wirklich türk. Atomwaffen gerne akzeptieren würde. Frankreich und Großbritannien als westliche Staaten reichen schon vollkommen aus, der Türkei würde man solch einen besondere Status sicher nicht so gern einnehmen sehen.Das stimmt, keine Frage.
Die USA betreiben eine Großmachtpolitik, solch eine Politik, egal von wem sie betrieben wird, basiert auf abhängigkeit.
Denn wenn die Verbündeten nicht mehr abhängig sind können sie ihren
Weg gehen ohne dabei die USA zum Beispiel miteinzubeziehen.
Aber die USA werden niemals einen Krieg gegen die Türkei führen denn einen demokratischen Staat anzugreifen erfordert mehr Unterstützer als man ihn bei dem Irak Krieg hatte.
Das ist das gleiche wie bei Pakistan.Die USA würden im Falle der Türkei den Realitäten in die Augen sehen und lieber dieses land als Verbündeten haben als einen Gegner.
Zitat:Das Problem ist, dass fossile Energieträger keien Zukunft haben, begrenzt sind und daher auch immer teurer werden, gerade für wachsende Wirtschaften sidn da hohe Energiepreise Gift.Zu hohe Energiepreise sind Gift das stimmt, doch die Atomenergie ist immernoch günstiger als andere Energien, deswegen setzen wachsende Staaten immer mehr auf diese Energie sofern sie das können.
Zitat:Und die neuen erneuerbaren Energieträger sind noch kostenintensiv und für Schwellenländer mit entsprechender fehlender tewchn. Expertise einfach kaum zu handeln.100%´tige Zustimmung.
Daher sind Atomkraftwerle als billige Lösung gut managbar.
Zitat:Es gibt viele Dinge, die die Atomkraft letztlich auch negativ aussehen lassen, nur sind das eben Nebenerwägungen, die in den Schwellenländern so nicht zählen, da man sich über andere, viel grundlegendere Dinge Gedanken macht ( wie kriegt man nämlich viel billigen Strom, mehr interessiert da nicht ).Nunja, die deutsche Wirtschaft fordert auch das man auf die Atomkraft setzen sollte.
Also ist der Kostenfaktor zwischen der Atomenergie und erneuerbaren Energien immernoch zu groß.
Zitat:Wo hab ich denn geschrieben, dass Atomkraftnutzung und politische Richtung miteinander zusammenhängen??Dieser Abschnitt deines Postings veranlasste mich dazu, dir, bezogen auf die zukünftige Nutzung der Atomenergie in der Türkei, vorzuwerfen das du diese mit der neuen Welle der rechtsextremismus in Zusammenhang gebracht hast.
Zitat:.... gerade jetzt in der Türkei, wo wieder starker Wind kommt aus der nationalen Richtung.
Zitat:Das ist kein direkter, mechanischer Zusammenhang, maximal ein schwach korrelierender unterstützender Faktor...Dies mag richtig sein.
@ Bastian
Zitat:Weil die Türkei den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat...Vertrag für ungültig erklären und man hätte dieses Problem schonmal gelöst.
Relativ einfache Antwort.
@ Turin
Zitat:Um zum Thema zurückzukommen: gerade der Aufwand aber, der erst einmal für eine funktionierende und zuverlässige Atomindustrie benötigt wird, lässt eine türkische Atomenergiepolitik etwa nach französischem Vorbild ein wenig fragwürdig erscheinen. Gut und schön, dass man nicht abhängig sein will etc. Aber dann müssten man anfangen, nicht nur Atomkraftwerke (und zwar moderne) zu bauen, sondern eben auch Wiederaufbereitungsanlagen sowie Endlager. Und all das kostet eben, so dass man vielleicht doch lieber politisch aktiv werden sollte, um sich zuverlässige Lieferanten bzw. Partner für die Energiepolitik zu suchen.Da stimme ich dir zu.Habe auch nur gesagt das der türkische Energieminister Frankreich als Beispiel in der Energiepolitik nimmt, also das wiedergegeben was der gesagt hat
.Die Türkei wird nicht das erreichen können was Frankreich erreicht hat, außer wenn Ausländische Firmen in der Türkei aktiv werden und die Regierung das bezahlt um die Maschinen etc... zu importieren und die Wissenschaftler bis türkische ihr Handwerk 100% ausüben können ohne immer Hilfe von dem deutschen oder dem franzosen zu fordern.
Wenn man die AKW hat kann man die Stäbchen (kenne mich da nicht aus aber schätze mal) auch von anderen Ländern wieder aufbereiten lassen und nicht nur von einem Land.
Zitat:Und all das kostet eben, so dass man vielleicht doch lieber politisch aktiv werden sollte, um sich zuverlässige Lieferanten bzw. Partner für die Energiepolitik zu suchen.Das wäre ne Möglichkeit, ist aber wahrscheinlich teurer als die Atomenergie und zuverlässige Partner in dieser Region sind nur schwer zu finden, da alle paar Jahre neue Verbündete und Gegner auftreten.Vor 10 Jahren wäre eine Verbesserung der Beziehungen zu Syrien und Iran undenkbar gewesen, genauso wie auch eine Verschlechterung der Beziehungen zu USA undenkbar gewesen war.
(Die Türkei hat nunmal LEIDER nicht Nachbarn wie sie es die europäischen Staaten haben, andere Region, Interessen von den jeweiligen Ländern ganz zu schweigen von USA, Russland, EU und seit neuestem auch von China....)
- europa - 06.05.2005
Zu den A-Waffen habe ich mich schon im letzten Post geäussert.
Zitat:Was ist wenn im Nahen Osten aus irgend einem Grund kein Öl mehr gefördert wird, dann sind alle Länder auf der Welt angeschmissen.Damit meine ich das jedes Land der Welt von den Ländern abhängig ist die Öl in Massen haben und das Argument mit der Unabhängigkeit hast du gebracht.
Was hat das jetzt mit dme Thema zu tun??
Die Frage ist ob in Konya das Gestein günstig ist, dass dort nicht viele wohnen hast du mir schon mehrmals gesagt.
Zitat:Aber die USA werden niemals einen Krieg gegen die Türkei führen denn einen demokratischen Staat anzugreifen erfordert mehr Unterstützer als man ihn bei dem Irak Krieg hatte.Das ein Krieg unter diesen Umständen nicht stadtfinden wird habe ich schonmal gesagt.
- AGM - 07.05.2005
@ Europa
Keine Ahnung ob Konya sich für diese Zwecke gut eignet...
Viele Länder der Erde, unter anderem auch Deutschland und die Türkei sind von Erdölexportierenden Lädner abhängig das ist klar.
Man muss aber nicht in allen Punkten abhängig sein, zum Beispiel beid er Energiepolitik, deswegen meinte ich ja auch das ein Vergleich zwischen Erdöl- und Energieabhängigkeit nicht passend ist.
PS: Wir drehen uns im Kreis.
- bastian - 08.05.2005
@AGM
Zitat:Vertrag für ungültig erklären und man hätte dieses Problem schonmal gelöst.Und sich in eine Reihe mit Nordkorea stellen...
Eine wirklich tolle Problemlösung mit der man sich gegen die USA und EU stellen würde. Also ob diese Idee soooo toll ist, wage ich dann doch mal zu bezweifeln.
- Falke - 08.05.2005
Zitat:bastian posteteKlasse(krasser) Vergleich mein Glückwunsch.Als ob die Türkei von Wahnvostellungen geprägten
@AGM
Zitat:Vertrag für ungültig erklären und man hätte dieses Problem schonmal gelöst.Und sich in eine Reihe mit Nordkorea stellen...
Eine wirklich tolle Problemlösung mit der man sich gegen die USA und EU stellen würde. Also ob diese Idee soooo toll ist, wage ich dann doch mal zu bezweifeln.
Diktatoren über jahrzehntelang regiert wurde.:wall:
Ich darf mal nebenbei erinnern, daß die USA etwa 90 Atombomben( wenn auch unter amerikanischer Aufsicht) der Türkei überlassen haben, die im Bedarfsfall eingesetzt werden können.Wie auch in einigen Eurpäischen Ländern.
Auch wenn ich gegen den Einsatz von Nuklearwaffen bin,in so einem Hexenkessel vom Region her, ist die Annulierung vom Atomwaffensperrvertrag in gewisser Hinsicht verständlich