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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 11.11.2023
AAW Fregatte als Ersatz der F125. Im übrigen wird man die F125 in den 40ern ersetzen ig - vlt. Durch ne Mehrzweckeinheit vlt. aber auch durch den K130 Nachfolger?
Ich gehe nicht davon aus, dass wir uns zukünftig Kolonialkreuzer leisten können.
Und ein MLU macht da auch nicht viel Sinn - fängt ja schon damit an, dass der Kahn ein FüWES von Atlas hat, dass sonst keine Sau nutzt.
Vlt. wird man die am besten vor einem MLU los und schaut dann, was die Marine stattdessen bekommt.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 11.11.2023
(10.11.2023, 16:30)NavalEng schrieb: Es gibt einen neuen Entwurf von TKMS, die MEKO A210.
Naval News MEKO A210
Die ist natürlich zu klein für die f127, aber man kann bestimmt den einen oder anderen Schluss daraus ziehen
Zum Beispiel:
- Die getesteten Laser von Rheinmetall & MBDA werden fest eingeplant und der Vertreter von TKMS spricht von bis zu 1 MW an zukünftigen Leistungsreserven
- Die seitlichen Abdeckungen der Beiboote, Torpedowerfer etc. zur Radarabschirmung (zumindest teilweise bei niedrigeren Frequenzen) mit Gittern scheint bei TKMS ein favorisiertes Konzept zu werden. Oder hat das andere Gründe?
- Mk41 VLS in Strike Length scheint bei MEKO im Bug machbar zu sein
- das Schiff sieht m.E. wieder kopflastig aus. Ist das Unterschiff der MEKOs einfach zu klein für die ganzen Extras?
Ich frage mich nur was sich hinter dem seitlichen Feld mit den vertikalen Panelen befindet. Noch mehr Beiboote? Iso Container?
Was haltet ihr von dem Schiff?
Mir gefällts extrem gut.
Hinter den Toren (unterhalb der SSM) befindet sich das 11m Boot bzw. USV/UUV o. ä.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Grolanner - 11.11.2023
Die Optische Kopflastigkeit scheint massiv. Vor allem im Bereich des Brückenaufbaus. Dieser Buckel, den man da drauf geklöppelt hat, wirkt unorganisch. Zumal das Unterwasserschiff auf einen Fokus mit geringen Tiefgang zu deuten scheint.
Und ja, ich weiß, dass die Sensorreichweite besser wird, je höher er angebracht ist, aber wenn der "Buckel" innen nicht sehr hohl ist, muss man gefühlt bei 5x Große und Hardruderlagen Angst vor ner Eskimorolle haben.
Oder soll die Eskimorolle dann Teil der FK-Abwehr werden? Düppel schiessen, Rolle machen und der FK ist verwirrt?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 11.11.2023
(11.11.2023, 04:40)HeiligerHai schrieb: AAW Fregatte als Ersatz der F125. Im übrigen wird man die F125 in den 40ern ersetzen ig - vlt. Durch ne Mehrzweckeinheit vlt. aber auch durch den K130 Nachfolger?
Ich gehe nicht davon aus, dass wir uns zukünftig Kolonialkreuzer leisten können.
Und ein MLU macht da auch nicht viel Sinn - fängt ja schon damit an, dass der Kahn ein FüWES von Atlas hat, dass sonst keine Sau nutzt.
Vlt. wird man die am besten vor einem MLU los und schaut dann, was die Marine stattdessen bekommt.
Natürlich wird sie in den 40ern ungefähr ersetzt da hat sie das Ende ihre Nutzungsdauer erreicht und für so ein schwachsinniges Design wird man nicht in eine Nutzungsdauerverlängerung investieren.
AAW Fregatte wird ja die F 127 ... da wird's keine zweite AAW geben vermutlich. Aber ja Frage ist interessant was dann zusätzlich zu F126 und F127 beschafft werden wird.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Seafire - 11.11.2023
https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/
..Es hat auch Platz für ISO-Container-Nutzlasten, hinter dem CIWS. In Indo Pacific 2023 wurde dieser Raum von zwei Containern mit Raketenwerfern im Zusammenhang mit dem Kurzstrecken-Luftschutzsystem Rheinmetall Skyshield (SHORAD) genutzt. Der regelmäßige Mitarbeiter von Naval News, Alex Luck, glaubt, dass diese in der Lage wären, Iris T SLS- oder ESSM Block 2-Raketen einzusetzen.... Zitat Ende
Für mich ist das eine Mehrzweckfregatte die man als AAW oder ASW einsezten kann. Weltweite Einsätze dann mit der F126 und die MEKO 210 für Bündnisverteidigung. Als Bordhubschrauber ein Sea Lion genau wie bei der F127, wo mann ja auch die Möglichkeit hat nur einen Heli im Flexhangar einzuschiffen.
Welches Schiffklasse wird ersetzt? Die F123. Ich nehme an die leichten Fregatten werden sich in den nächsten Jahren als unverzichtlich erweisen. Und ich halte sich für wichtiger als bewaffnete Versorger.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 11.11.2023
(11.11.2023, 12:20)Seafire schrieb: Welches Schiffklasse wird ersetzt? Die F123.
Wenn (!) die F127 zu den exorbitanten Kosten kommt, dann meiner Meinung nach nur mit erheblichen Verdrängungseffekten auf andere Rüstungsprojekte.
Meine "Prophezeihung":
- F125 geht um 2035 bis 2040 außer Dienst
- F123 nach dem umfangreichen MLU verbleibt als modernste ASW Fregatte der Marine bis 2040+ im Dienst
- F126 Schiff 5 + 6 werden wir nicht sehen
Dafür wird F127 einfach zu kostspielig und personalintensiv in der Projektierung. Mir kann keiner erzählen, Marine und BAAINBw schaffen neben F126 und F127 noch einen weiteren Fregattentyp zu ersetzen - ich wäre verwundert, wenn das Personal für F126 und F127 in der Realisierungsphase parallel ausreicht.
Die F124 sehe ich mit einem ähnlich umfangreichen MLU wie F123, wenn man die länger als 2030+ betreiben will. Das ist für mich der größte Wackelkandidat, ich traue der deutschen Rüstungsindustrie nicht zu, F127 unter 15 Jahren Vorlauf bis Ablieferung Schiff 1 (voll funktionsfähig!) zu realisieren.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 11.11.2023
Wenn F126 Los 2 nicht kommt (was Imho wahrscheinlich ist), kann F125 nicht außer Dienst gestellt werden.
Wir haben der NATO ja 15 Fregatten zugesagt.
Außerdem wird F125 erst 10 Jahre nach Zulauf von F127 Ersetzt ig - niemand weiß, womit man dann F125 ersetzen wird.
Damen XO139? Skjold-like Korvette? Neue Fregatte?
F123 wird - hoffentlich - noch im Dienst bleiben, bis sie außeinanderfallen. Dazu ist der Rüststand F123B sonst zu gut.
(11.11.2023, 15:27)DeltaR95 schrieb: Wenn (!) die F127 zu den exorbitanten Kosten kommt, dann meiner Meinung nach nur mit erheblichen Verdrängungseffekten auf andere Rüstungsprojekte.
Meine "Prophezeihung":
- F125 geht um 2035 bis 2040 außer Dienst
- F123 nach dem umfangreichen MLU verbleibt als modernste ASW Fregatte der Marine bis 2040+ im Dienst
- F126 Schiff 5 + 6 werden wir nicht sehen
Dafür wird F127 einfach zu kostspielig und personalintensiv in der Projektierung. Mir kann keiner erzählen, Marine und BAAINBw schaffen neben F126 und F127 noch einen weiteren Fregattentyp zu ersetzen - ich wäre verwundert, wenn das Personal für F126 und F127 in der Realisierungsphase parallel ausreicht.
Die F124 sehe ich mit einem ähnlich umfangreichen MLU wie F123, wenn man die länger als 2030+ betreiben will. Das ist für mich der größte Wackelkandidat, ich traue der deutschen Rüstungsindustrie nicht zu, F127 unter 15 Jahren Vorlauf bis Ablieferung Schiff 1 (voll funktionsfähig!) zu realisieren.
Das wären dann 50 Jahre. F123B wird mit Einführung der F127 den Löffel abgeben.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 11.11.2023
(11.11.2023, 17:44)HeiligerHai schrieb: Wenn F126 Los 2 nicht kommt (was Imho wahrscheinlich ist), kann F125 nicht außer Dienst gestellt werden.
Wir haben der NATO ja 15 Fregatten zugesagt.
Ja, "Fregatten"... was sind die Anforderungen der NATO an eine Fregatte? Erfüllt F125 diese denn überhaupt? Ich denke nicht, dass man der NATO einfach ein OPV als Fregatte melden kann, nur weil ein "F" auf der Hülle steht.
Ich vermute aber mal, dass diese Anforderungen der NATO nicht öffentlich sind?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Avatar321 - 11.11.2023
(11.11.2023, 18:24)DeltaR95 schrieb: Ja, "Fregatten"... was sind die Anforderungen der NATO an eine Fregatte? Erfüllt F125 diese denn überhaupt?
Laut wikipedia eigentlich nein..... wie die NATO das sieht? gute Frage....
Zeigt halt wie falsch und naiv man hier an die Anforderung eines Kriegsschiffs angegangen ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 11.11.2023
(11.11.2023, 18:24)DeltaR95 schrieb: Ja, "Fregatten"... was sind die Anforderungen der NATO an eine Fregatte? Erfüllt F125 diese denn überhaupt? Ich denke nicht, dass man der NATO einfach ein OPV als Fregatte melden kann, nur weil ein "F" auf der Hülle steht.
Ich vermute aber mal, dass diese Anforderungen der NATO nicht öffentlich sind?
Fregatten sind primär das, was wir als Fregatte klassifizieren.
Und nochmal: Die F125 ist zwar Geldverschwendung etc. - aber es ist kein uparmed OPV.
F127, 8*NSM, 2 Helis und RAM ist mal zumindest eine ordentliche Korvette.
Und im Verbund kann sie mit 2 ASW Helis auch was leisten.
Dazu kommen noch Redundanzen etc., die eine Korvette nicht hat.
Außerdem geht COIN - leider - nicht weg.
Wie gesagt: Wenn wir 2 weitere F126 bekommen (unwahrscheinlich) seh ich da eine Chance.
Ansonsten bleibts bei F125.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 17.11.2023
https://www.youtube.com/watch?v=EAPB0ZswyTI
So ab 9:15 sagt Vizeadmiral Stawitzki, dass die Beschaffung von Ersatz für die alternden F 124 Luftverteidigungsfregatten mit den aktuellen Mitteln NICHT umsetzbar ist. Ich persönlich freue mich schon auf die Shitshow wenn sich rausstellt, dass man die F 124 länger als gedacht nutzbar halten muss weil es keine geregelte Nachfolge gibt.
Wir erinnern uns, dass TKMS und Marine sagen ein Vertrag soll bis 2024 geschlossen werden damit ein Ersatz rechtzeitig erfolgen kann (Verzögerungen gibt es natürlich immer). Wie diese beiden sich diametral gegenüberstehenden Aussagen aufgelöst werden könnte sich für die Marine zum Desaster entwickeln. Entweder weil das Projekt auf Jahre verschoben werden muss weil Lindner und Co eine substanzielle Erhöhung des EP 14 bisher ablehnen oder die geplanten F 127 werden in ihren Fähigkeiten und Bewaffnung noch weiter beschnitten als sie eh schon sind mit aktuellem Planungsstand.
#Zeitenwende
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Seafire - 17.11.2023
TKMS erweckt, wie die Küstenpolitiker und die IG Metall seit Jahren den Eindruck, Deutschen Werften profitieren nicht vom Bau der F126. Ich finde unbegründet. Siehe auch
https://hansa-online.de/2023/10/schiffstechnik/220737/damen-4/
Auf F126, hier im Forum, findet man ab Seite 25 noch einmal die Gründe warum der Auftrag, nach dem F125 Fiasko, an Damen ging. Die mangelnde IT Kompetenz sehe ich, wieder auch bei den K130, noch nicht als behoben an. Die Niederländer werden die LCF ab 2032 ersetzen. Bei einer Zusammenarbeit mit Ihnen ist noch Zeit. Besser wäre eine AAW Fregatte mit vielen VLS Zellen als ein neues unterbewaffnetes Mehrzweckschiff mit amerkanischem Radar. Die Zusammenarbeit mit den Holländern zu beenden finde ich genauso falsch wie die Entwicklung von zwei europäischen Kampfflugzeugen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 18.11.2023
(17.11.2023, 15:28)HansPeters123 schrieb: https://www.youtube.com/watch?v=EAPB0ZswyTI
So ab 9:15 sagt Vizeadmiral Stawitzki, dass die Beschaffung von Ersatz für die alternden F 124 Luftverteidigungsfregatten mit den aktuellen Mitteln NICHT umsetzbar ist. Ich persönlich freue mich schon auf die Shitshow wenn sich rausstellt, dass man die F 124 länger als gedacht nutzbar halten muss weil es keine geregelte Nachfolge gibt.
Einfache Lösung zur Befriedigung deutscher "Schlüsseltechnologieinteressen" und der Aktionäre:
MEKO A-400 AWD = F125 auf 10.000 t + 16 VLS + APAR Block 2
Alle happy
Zum Schnäppchenpreis von ca. 3 Mrd. EUR pro Stück... Aus Kostengründen mit CODAD, versteht sich ja von selbst. Die Einsparpoteniale sind nahezu unbegrenzt, im geschickten Verkaufen nach Außen ist die Marine ja bewandert. Ich erinnere mich an den Presseartikel der Einsatzflottille 2 zu F125, welcher diese zur "dringend von der Flotte benötigten ASuW-Fregatte" hochjubelt hat.*sarc*
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 18.11.2023
Nein diese "einfache" Lösung ist ja das was angedacht war aber das ist jetzt nicht mehr umsetzbar. Wünsche der Marine viel Spaß mit einer Nutzungsdauerverlängerung der F 124.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Turin - 20.11.2023
(18.11.2023, 12:23)DeltaR95 schrieb: Einfache Lösung zur Befriedigung deutscher "Schlüsseltechnologieinteressen" und der Aktionäre:
MEKO A-400 AWD = F125 auf 10.000 t + 16 VLS + APAR Block 2
Alle happy
*sarc*
Sarkasmus mal abgesehen, auch die Marine hat inzwischen keinen Bock mehr auf Industrie/Politikexperimente und das schliesst die Dramas mit F124 dediziert mit ein. Daher will man von deren Seite effektiv eine Loesung, die ein existierendes, erprobtes System quasi mehr oder weniger fertig in einen Rumpf integriert, bei dem auch TKMS nur noch fuers Zusammenschrauben verantwortlich ist. Da gibts immer noch genug Herausforderungen, wenn man von bisherigen Entwicklungen darauf schaut, aber gerade via FMS als Rules Taker haette auch das BMVg hier deutlich weniger Spielraum, Goldrandloesungen zu forcieren, die am Ende alles deutlich verzoegern.
Dass man aber auch bei TKMS u anderen Verdaechtigen gegen jeden risikoarmen Entwurf, der anderswo zusammengeschraubt wird, querschiesst, ist davon unabhaengig ein Problem. Aber ueber die Werftenkonsolidierung werden wir ja noch weitere Jahrzehnte debattieren.