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- Quintus Fabius - 07.10.2006
Zitat:Als Deutschland Polen und später Russland überfiel sprach auch keiner davon "Da schlagen sich die Christen wieder den Schädel ein. Diese Phase haben die Moslems längst hinter sich"Stimmt leider auch nicht. Der Großmufti von Jerusalem äußerte genau das. Das die Christen geisteskranke Gewalttäter seien wie schon die ganze Geschichte zeige und das nur Christen solche Weltkrieg vom Zaun brechen würden.
Zitat:Verstehst Du nicht? Der Zusammenhang existiert in dieser Form nicht, den Du hier darzustellen versuchst. Und das ist entweder ein Versehen, oder blanke Absicht.Der Zusammenhang existiert sehr wohl. Dein Problem Shahab ist, daß du viel zu westlich denkst. Du denkst zu logisch und versuchts logische Gründe zu finden und sagst dann erleichtert: seht: aus diesem und jenen Grund ist die Religion nur vorgeschoben.
Das ist heute tpyisch westlich. Logik.
Es gibt aber noch andere Menschen und andere Kulturen die auch andere Denkweisen mit sich bringen.
Auch wenn du es nicht glauben kannst, Leute töten aus bloßer Ideologie und nur aus Glaubensgründen. Es geht nicht um Land, es geht nicht um Macht, es geht darum daß das der Feind ist, den man töten muß weil er der Feind ist. Das sind die einen. Und die anderen, denen geht es darum das Gewalt und Krieg für sie wunderschön sind.
Zitat:Aber lassen wir den Irak: was sind eure Erklärungen für die Greueltaten der Taliban
Zitat:In Afghanistan waren es zwar Taliban also radikale Sunniten, die das Land beherrschen wollten, aber die andern waren auch zum großen Teil sunnitische Moslems. Das Problem. Saudi Arabien und allenvoran Pakistan haben sich dadurch einen Machtausbau erhofft, in dem Ihre Bauern dort Raum gewinnen. Die Iraner, Usbeken und Türken hatte wiederum ihre Kanidaten im Rennen. Religion? pff..da gings vor allem um Land, Macht und Einfluss nach dem enstandenen Machtvakuum dort.Da ja hier eine typisch westilche Erkärung geliefert hast: Es stimmt, es gab und gibt einige dort, denen geht es um diese Dinge die du hier nennst. Aber es gibt auch andere und die sind ebenso bedeutsam und was die wollen und tun ist gleichauf verantwortlich und wichtig dafür, was dort geschieht, Und diese andren wollen weder Macht noch Land noch Raum, sie wollen die Wahrheit in deren Alleinbesitz sie sind durchsetzen oder sie wollen einfach töten nur um des Tötens willen.
Keine Logik, keine Ratio, keine Hintergedanken vor allem und keine versteckten heimlichen Ziele.
Das scheinst du nicht verstehen zu wollen und konstruierst daher Logische Gründe den normale Menschen fürchten was sie nicht verstehen und diese Dinge sind ja zum Fürchten.
Man kann immer sagen in Wahrheit geht es um Macht. Aber es geht eben nicht nur um Macht, dein Bild das du zeichnest ist unvollständig. Es geht nur AUCH um Macht, aber nicht allein. Und das andere, die pure Kriegslust oder der pure Glaube sind ebenso wichtig.
- Wolf - 07.10.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteEs gibt aber noch andere Menschen und andere Kulturen die auch andere Denkweisen mit sich bringen.Das ist ziemlicher Humbug - ich kenne keine Kultur die nur Krieg "machte" weil sie es toll fand. Krieg um Ressourcen, Krieg um Land, Krieg um den Erhalt oder den Export der eigenen Denk- und Lebensweise. Krieg um des reinen Kriegeswillens gabs nie.
Auch wenn du es nicht glauben kannst, Leute töten aus bloßer Ideologie und nur aus Glaubensgründen. Es geht nicht um Land, es geht nicht um Macht, es geht darum daß das der Feind ist, den man töten muß weil er der Feind ist. Das sind die einen. Und die anderen, denen geht es darum das Gewalt und Krieg für sie wunderschön sind.
Natürlich verfügen wir über bei den meisten Kriegen des Westens über genaue und sehr exakte historische Dokumente und Forschungsergebnisse. Wir kennen die Zitate von Unternehmern, Politikern, einfachen Soldaten und Generälen. Da kann man dann immer unterstellen dass dieser oder jener Konflikt nur von Gewinnsucht oder so geprägt war. Bei den von dir angeführten anderen Kulturen hast du diese Unterlagen aber gar nicht. Nur weil sie also keine vernünftige Buchführung haben/hatten und nichts grossartig von den Akteuren bekannt ist, suggerierst du gleich irgendwelche noblen oder höheren Motive.
Ich sage dir, dass sie aller Wahrscheinlichkeit nach, genauso "scheisse" waren wie ihre westlichen Gegenstücke. Nur fehlen uns die vielfältigen, schriftlichen Quellen und wir dürfen uns von einem oder zwei Akteuren blumiges Gequatsche über die selbstlose Motivation eines Konfliktes oder eines Selbstmordattentates anhören. Eine oder zwei Quellen - ist also schon per Definition Quatsch was wir da serviert bekommen.
Zieht man die psychisch Kranken und die Verzweifelten ab, bleibt nichts übrig von Motiven "die wir im Westen" nicht verstehen können.
- Quintus Fabius - 07.10.2006
Zitat:Das ist ziemlicher Humbug - ich kenne keine Kultur die nur Krieg "machte" weil sie es toll fand. Krieg um Ressourcen, Krieg um Land, Krieg um den Erhalt oder den Export der eigenen Denk- und Lebensweise. Krieg um des reinen Kriegeswillens gabs nie.Gab es und gibt es. Man muß sich von diesem Denken befreien: das entscheidend ist was die mehrheit will. Das ist nicht wichtig, Minderheiten bestimmen wo es langgeht auch gegen den willen der Mehrheit. Aber laß mich den besten Feund meines Vaters zitieren:
An die Schlachten des Winters 41-42 werde ich mich wegen der reinen Schönheit des Kampfes immer erinnern. So viele von uns starben aber allen, die auch nur kurz da draußen lebten war es das Leiden und die Gefahr wert. Wir kämpften nicht für Deutschland, auch nicht für den Nationalsozialismus, sondern wir kämpften nur für den nächsten Kampf, wir lebten nur für das nächste herrliche Treffen mit dem Feind.
Von den Mongolen rede ich nun mal im weiteren gar nicht. Glaubst du Chinggis Khan hätte Land um Land erobert weil er Macht wollte, Handelsrouten kontrollieren wollte, Menschen beherrschen wollte ? Das ist falsch, daß eigentliche Motiv ist der Rausch, das überwältigende gute Gefühl das der Krieg solchen Menschen bringt.
Zitat:suggerierst du gleich irgendwelche noblen oder höheren Motive.Ich suggeriere keine höheren oder noblen Motive, du wirst doch wohl nicht behaupten daß das was ich da nenne nobel oder höher ist ?
Zitat:Zieht man die pshychisch Kranken und die Verzweifelten ab, bleibt nichts übrig von MotivenUnd das ist das beste daran: die sind eben nicht psychisch krank. Waren alle Mongolen die antworteten daß ihr Gott der Tod ist psychisch krank ? War es ihre Kultur ?
Aber gehen wir wieder nach heute: was ist den deiner Meinung nach der Grund dafür, daß sich z.B. im Irak fortlaufend, täglich also Menschen in die Luft sprengen inmitten anderer Menschen ? Geht es diesen Leuten um Macht ? Um Geld ? In Palästina scheint das tatsächlich auch ein grund zu sein, die Familien erhalten Geld und der Selbstmordangriff bringt hohes Ansehen weshalb die Selbstmordattentäter ja sich Mühe geben namentlich bekannt zu werden und das nicht anonym machen. Im Irak aber ist der Gros dieser Angriffe völlig anonym, man bringt oftmals nicht mal heraus wer das denn war und warum es es getan hat sowie so nicht.
Geld erhalten die auch keines, und würden sie diese Angriffe auf die Amis richten hätten die ein großes Problem. Divida et Impera ? Wie soll das gehen bei derartiger Radikalität, das ist auch nicht die Lösung des Rätsels warum sich täglich Muslime inmitten anderer Muslime anonym dort sprengen. Bei einem Fall konnte man nachweisen, daß Schiiten von einem anderen Schiiten gesprengt wurden. Wie das ?
Der Grund ist in Wahrheit IM IRAK die Faszination der Idee, ein Todeskult um seiner Selbst willen.
Dazu und darüber hinaus kommt dann alles andere, Kriminalität, Ex Saddam Anhänger, Streben von Stämmen und Clans um Einfluß, aber das ist nicht allein. Und diese anderen Dinge und Vorgänge sind ebenso wichtig den ohne sie würde deutlich weniger geschehen KÖNNEN.
- defend0r - 07.10.2006
die selbstmordattentate geschehen meiner meinung nach aus einer mischung von hass, gegenüber den besatzern, verzweiflung aufgrund von schlechten lebensbedingungen und religiöser indoktrinierung.
wenn die leute den krieg und den kampf so toll fänden, würden sie ihr leben ja nicht zwangsweise beenden sondern zusehen das sie noch möglichst viele schlachten mitbekommen...
wobei, wenn man die anschläge der letzten zeit im irak begutachtet wird man auf eine ständig steigende zahl von bombenanschlägen ohne selbstmordattentäter treffen.
so ist zumindest mein eindruck aus den nachrichten.
- Azrail - 07.10.2006
@Qintus sorry ich kann mich dir nicht anschliessen und will mich kurz halten,
1. Kriege werden immer mit Gründen geführt und nicht aus reiner "Lust".
2.Konflikte in der islamischen Welt zeigt eben nur wie instabil die Regime durch ihre Funktionsweise sind,da agiert eben Widerstand,das soll heissen wenn es eben Regime gibt die ungerecht sind und diese auf eine Kultur stösst die das Recht auf Selbstverteidgung gibt kommt es eben zu inneren Konflikten das es ausartet ist wiederum schuld der einzelenen Menschen oder deren staatlicher Vorbildfuntion die sich durch Emotionen wie Hass leiten lassen.
Der shiitische Iraker tötet den Sunniten nicht weil er Sunnite ist und weil er Spass dran hat oder "Glück" findet wie du es sagst sondern weil eben seine Verwandten durch Bombenanschläge umgekommen sind und er Rache will.Rache führt dann wiederum zu Rache und schon haben wir die Spirale der Gewalt die immer schneller läuft und pardon aber ich glaube daran das auch einige Amis oder Briten ein paar Bomben gelegt haben.
Wie gesagt ich glaube schon das die USA einen Alternativplan verfolgt.
3.Die islamische Welt ist krank da geb ich dir vollkommen recht krank an Regimen und an einer emotioanl irrationalen Gewalt.
Das ist aber nicht das Produkt des Islam sondern eben das Produkt von dem was disen Menschen gegeben wurde.
Wenn Saddam foltert,mordet und ein Terrorregime aufbaut färbt sich sowas auf die Bevölkerung ab und das ist bei jedem Volk so.
4.Logik,Vernunft sind keine Produkte des Westens oder iregndeiner Kultur sondern etwas was jedem Menschen gehört wenn er nur nachdenkt.
Der Koran sagt "Lies" Imam Ghazzali sagt im 11.Jh. der die erste Interpreation des Koran geschrieben hat "Vernunft und Gewissen sind die ständige Stimme Allahs es liegt an uns darauf zu hören oder nicht".
Eine Religion oder Kultur hat mit solch exzessiver Gewalt nix zu tun da kannste soviele islamische Länder aufzählen wie du willst,Gewalt hat immer mit einem Vorspann zu tun.
Wenn sich "schwarze Witwen" in die Luft jagen oder wie in Schule Nr.1 in Beslan oder irakische shiiten sunnitische Moscheen in die Luft jagen.
Ist nicht der kulturelle Background das Probleme sondern der Schmerz das ausgeteilt wird.
Schmerz und Verletzung von menschlichen Seelen führt zur Wut,Zorn und Hass und wie wir wissen macht Hass blind und dann hört man auf,an die Stimme Allahs zu hören also Vernunft und Gewissen!!
Schmerz und Verletzung ist der Anfang vom Chaos und nix anderes.
Schmerz und Verletzung ist das Übel was der Mensch weitergibt.
Eine Religion ist eben da um das Chaos zu beseitigen für das Chaos braucht es keinen Kulturraum oder Religion,der war schon immer da.
Die Religion wird eben hier nur missbraucht bewusst,unbewusst.
Die die selbst diese Verbrechen begehn wie die im Irak wissen das wenn sie nachdenken es dem Islam entgegenspricht aber sie lassen sich leiten von Hass und Verrohung sie haben nix anderes gesehen auch in ihrem Staat das von saddam geleitet wurde.
Das ist auch vollkommen verständlich wenn Vater,Mutter alles ausgelöscht ist man so tief verletzt ist jeglichen Halt verloren hat da wird selbst gläubogsten Menschen seine Hemmschwelle gegen Gewalt strapaziert.
Das hat nix mit Genetik oder Kultur zu tun sondern einfach nur mit Schmerz und Verletzung.
Die 120.000 toten Muslime die Kriege in Afghanistan und Irak sind ein Produkt amerikansicher blinder Rache.
Die reichen Amis sind hinter Profit hergewesen aber der einfache Amerikaner war hinter Rache her für die Verletzung vom 11.9.01.
Verletzung und eben schmerz schaffen aber das Gleiche und geben es weiter.
- Wolf - 07.10.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteAn die Schlachten des Winters 41-42 werde ich mich wegen der reinen Schönheit des Kampfes immer erinnern. So viele von uns starben aber allen, die auch nur kurz da draußen lebten war es das Leiden und die Gefahr wert. Wir kämpften nicht für Deutschland, auch nicht für den Nationalsozialismus, sondern wir kämpften nur für den nächsten Kampf, wir lebten nur für das nächste herrliche Treffen mit dem Feind.Zunächst ist das eine Kampagne / Begebenheit die im Zuge eines grösseren Konflikts entstanden ist, der durchaus auf den üblichen Kriegsgründen basierte. Das gibts immer wieder und man kann schwerlich sagen: "seht her die Zerstörung der Stadt XYZ durch Unionstruppen/Mongolen/Waffen-SS/Preussische Infanterie/Inka ist der Beweis für die niedere/hohe Gesinnung der Bevölkerungen der beteiligten Staaten."
Eine durchgeknallter Offizier, eine Gruppe kampferfahrener, abgestumpfter, gehorsamsgewohnter Soldaten auf der unterbewussten Suche nach dem nächsten Adrenalinkick zur Aufhellung ihres tristen Alltages und fertig ist das was man später als Greultat bezeichnet.
Das gabs immer und in jedem Kulturkreis, da braucht man sich nichts vorzumachen. Meine Grossväter sahen das übrigens anders als du, obwohl sie von 1939-45 beide vorne dabei waren.
Zitat:Dazu und darüber hinaus kommt dann alles andere, Kriminalität, Ex Saddam Anhänger, Streben von Stämmen und Clans um Einfluß, aber das ist nicht allein. Und diese anderen Dinge und Vorgänge sind ebenso wichtig den ohne sie würde deutlich weniger geschehen KÖNNEN.Da muss ich defend0r zunächst Recht geben - viele der Attentate sind gar keine Selbstmordattentate (mehr) und ich denke auch im Irak wurde neben Ruhm & Ehre sowie einem erfüllten Nachleben manchmal Geld für Selbstmordaktionen versprochen.
Selbstopferungen hats aber auch im Westen in jedem grösseren Konflikt gegeben, ein Bespiel:
Auszug aus Theodor Fontanes "Der Tag von Düppel" zum Deutsch-Dänischen Krieg im April 1864 zum Pionier Karl Klinke:
Palisaden starren die Stürmenden an.
Sie stutzen, wer ist der rechte Mann?
Da springt von achtern einer vor:
Ich heisse Klinke, ich öffne das Tor!
Und er reisst von der Schulter den Pulversack
Ein Blitz, ein Krach, der Weg ist frei,
Gott seiner Seele gnädig sei!
Solchen Klinken für und für
Öffnet Gott selber die Himmelstür!
Es gibt da keinen Unterschied zu Irakern oder Mongolen - wenns hart auf hart geht, sind unsere Evolutionären Fortschritte wie Bauchnabelpiercing und "Arschgeweih" ganz schnell wieder vergessen - denke ich.
- Quintus Fabius - 07.10.2006
Zitat:wenn die leute den krieg und den kampf so toll fänden, würden sie ihr leben ja nicht zwangsweise beenden sondern zusehen das sie noch möglichst viele schlachten mitbekommen...Ich bitte darum meine getrennten Aussagen auch getrennt zu betrachten und nicht durcheinander zu bringen. Ich schrieb von zwei Gruppen, zwei verschiedenen Gruppen: ich schrieb daher:
Zitat:Auch wenn du es nicht glauben kannst, Leute töten aus bloßer Ideologie und nur aus Glaubensgründen. Es geht nicht um Land, es geht nicht um Macht....Das sind die einen. Und die anderen, denen geht es darum das Gewalt und Krieg für sie wunderschön sind.Die Selbstmordattentäter (im Irak) gehören zu der Gruppe derjenigen, die nur aus Glauben heraus töten.
Ich sage nicht, dass Selbstmordattentäter zu denen gehören, die aus der Lust am Kampf agieren. Das ist eine andere Gruppe.
Beide Gruppen zeigen aber, dass es Menschen gibt die eben nicht aus den genannten „normalen“ Gründen kämpfen und Krieg führen. Und diese Gruppen, die also aus irrationalen, imateriellen Gründen kämpfen sind im Krieg sehr wichtig, sie einfach zu ignorieren verkennt die enorm wichtige Rolle beider Gruppen dafür, das es überhaupt zum Krieg kommt und noch mehr dafür das dieser führbar ist.
Kriege geschehen NIE aus einem Grund allein. Sie werden nie für Macht allein oder Land allein geführt. Sie werden geführt immer aus einer Vielzahl von Gründen. Und jeder dieser Gründe ist dabei gleichwichtig. Der Krieg findet statt weil Leute Land erobern wollen ABER: er findet eben AUCH statt weil es Gruppen gibt die aus bloßem Glauben heraus töten und weil es Gruppen gibt die aus bloßer Kriegslust heraus töten.
Ich negiere ja nicht, dass es eure Gründe ebenfalls gibt. Aber sie sind nicht alles.
Zitat:Kriege werden immer mit Gründen geführt und nicht aus reiner "Lust".Kriege werden AUCH mit Gründen geführt. (und es gab tatsächlich Kriege die grundlos liefen, einfach so aus reiner Kriegslust)
Zitat:Die islamische Welt ist krank da geb ich dir vollkommen recht krank an RegimenDas ist tatsächlich das derzeitige Hauptproblem der Islamischen Welt, dass sie jahrzehntelang von Tyrannen unterdrückt wurde.
Zitat:Das ist aber nicht das Produkt des IslamIch sage nicht, dass dies das Produkt des Islam ist, ich sage dass der Islam eine kriegerische Kultur ist, was nichts schlechtes ist im Gegenteil !! Das der Islam eine kriegerische Kultur ist hat mit dem Problem der Tyrannen dort nichts zu tun, es führt nur dazu, dass schneller als in anderen Kulturen Gewalt eskalieren KANN (nicht muß !!)
Aber auch das ist nichts schlechtes, ich werte das nicht.
Zitat:Wenn sich "schwarze Witwen" in die Luft jagen Ist nicht der kulturelle Background das Probleme sondern der Schmerz das ausgeteilt wird.Die Schwarzen „Witwen“ im Theater damals waren keine Witwen, die hatten allesamt noch ihre Männer. Die Hälfte davon hat auch nie Leid selbst erfahren. Und um noch eins drauf zu setzen: ein Fall konnte bewiesen werden in dem die Frau von ihrem Ehemann dazu gezwungen wurde.
Es ist komplexer als du es darstellst.
Es kann so sein, muß aber eben nicht.
Zitat:Die 120.000 toten Muslime die Kriege in Afghanistan und Irak sind ein Produkt amerikansicher blinder Rache.1 Es sind mehr Muslime umgekommen
2 Über die Hälfte davon wurde von anderen Muslimen getötet
3 die Amerikaner verfolgen in ihren Zielen keine Rache, sondern Macht und den Erhalt ihres Reichtums, Rache war ein vorgeschobenes Motiv für das Volk, und im US Militär laufen jede Menge Spaßvögel meiner Art durch die Gegend die grundlos zum kämpfen bereit sind, da braucht es auch keine Rache
Zitat:4.Logik,Vernunft sind keine Produkte des Westens oder iregndeiner Kultur sondern etwas was jedem Menschen gehört wenn er nur nachdenkt.Vollauf richtig aber ich habe nie etwas andere behauptet. Umgekehrt ist Gewalt und Todeskult ebenso nichts Islamisches sondern eben etwas Menschliches. Das ist meine Kernaussage: Gewalt und Krieg sind Grundtriebe des Menschen.
Der Todeskult der Tamilen (mehr Selbstmordanschläge als alle Muslime zusammen hier, heute und jetzt), die Kultur der Japaner im Zweiten Weltkrieg, die Kultur der Mongolen oder Nationalsozialisten usw usw
Es ist nicht islamisch, es ist menschlich, es ist die eine Seite des menschen auf der anderen Seite von Logik und Vernunft.
Der Mensch hat einen natürlichen Todestrieb der ebenso ausbrechen und vorherrschen kann wie Vernunft und Logik, auch und gerade im Westen.
Zitat:Das hat nix mit Genetik oder Kultur zu tun sondern einfach nur mit Schmerz und Verletzung.Das ist eben die Beschränktheit eurer westlichen Sicht. Ihr versucht Psychoanalytisch eine Ursache zu finden, eine logische, nachvollziehbare Ursache.
Viele aber entziehen sich eurer Logik sie handeln nicht weil sie verletzt wurden und empfinden keinen Schmerz und haben auch nie welchen Empfunden.
Um das dann abzuwiegeln erklärt ihr, das das nur wenige Verrückte sind. Dem ist aber nicht so, es ist eine mögliche Seite der menschlichen Kultur.
Die Psychoanalyse versucht Krieg und Gewaltbereitschaft zu erklären indem sie sie durch gestörte Sexualität oder durch Schmerz und Leid erklärt. Tatsächlich aber haben wir genetisch einen solchen Todestrieb in uns, der aber durch die Kultur meißt unterdrückt wird.
Früher war das nicht und die Welt war voll von Krieg, in der Zeit vor der Zivilisation gab es wie bei den Schimpansen nur Krieg alle gegen alle. Das ist genetisch, und wird heute bloß überdeckt und ist aber doch da und schläft bei den meisten nur. Es ist aber Teil der menschlichen Natur, eine mögliche Seite des Menschen.
- Quintus Fabius - 07.10.2006
Zitat:Die 120.000 toten MuslimeMal ehrlich Azrail, was sind schon 120 000 Tote ? Noch nach dem Ende des Krieges 1945 (NACH 1945, nach dem Ende) wurden ca 2 Millionen Deutsche Zivilisten umgebracht und viele Millionen vertrieben. Und davor wurde eine weitere Millionen deutsche Zivilisten umgebracht, aus der Luft zerfetzt, verbrannt und vor allem in den Bunkern durch Kohlenmonoxid vergast. Damals war das ganze Land völlig zerstört in einem Ausmaß das es weit schlimmer ist als heute in der Islamischen Welt.
Und, wo blieb die Reaktion der Deutschen ? Es gab keine, wir wurden brave Demokraten und US Untertanen und tranken brav unsere Cola.
Im Gegenzug rechtfertigen also heute 120 000 tote (von denen über 50% von anderen Muslimen umgebracht wurden) Folter und absurde Massaker weil diese Toten diese Dinge also erklären ?
Ich sehe keine Rechtfertigung dafür, daß Muslime andere Muslime zu Tode foltern.
Ihr nennt also Saddam, beantwortet aber meine Fragen nach den Massakern in Algerien !!! nicht usw usw
Nur langweiliges Wiederholen der Gebetsmühle: die Amis sind schuld, die Amis sind schuld, die Amis sind schuld. Das werdet ihr solange glauben bis diese Weigerung der Erkenntnis des Versagens der eigenen Kultur euch zerstört oder uns zerstört. Aber es wird wegen dieser Schuldzuweisungskultur unweigerlich bei einem von beiden Enden.
Die Amis sind NICHT Schuld daran daß im Irak Muslime andere Muslime krankhaft zu Tode foltern. Es gibt keinen Grund von Außen dafür, der Westen ist NICHT Schuld daran, daß Muslime andere Muslime töten.
Nun behauptest du, die Amis und Briten würden Bomben legen. Da habe ich Keine weiteren Fragen mehr. Das ist eine so typische Islamische Lüge, die nur dazu dient sich selbst zu entlasten.
Es wird wegen dieser eurer Geisteshaltung, das es im Krieg enden muß. Die anderen, die anderen, die anderen. Bis dahin das man krankhafte und verdrehte und dann schon lachhaft werdenden Thesen formulilert nur damit man sich selbst nicht mit den Tatsachen und der Schuld auseinander setzen muß. Ihr seid wie diese Holocaust Leugner die die Schuld der Deutschen leugnen. Gab es nie.
Deshalb werdet ihr zerstört werden oder uns zerstören, genau deswegen.
- Azrail - 08.10.2006
@Qintus
Sorry kann mich dir immernoch nicht anschliessen ich hab doch schon gesagt natürlich ist die islamische Welt völlig zerüttet natürlich töten Muslime Muslime.
Natürlich sind Fanatiker daran schuld wie die El Kaida.
Natürlich herrscht dort keine Ordnung mehr sondern Menschen töten sich gegenseitig ob nun aus Rache oder Ruhm.
Aber trotzdem sind die Amis schuld.
Schau dir doch Irak an?
Ist man mit den Amis ist man Kollaborateur und wird schlimmer behandelt als die Besatzer selbst.
Ist man Widerständler verbündet man sich mit Terroristen.
Es ensteht eine Sackgasse bei dem der gewinnen wird der am wenigstens blutet und das sind die Amis.
Dann kann man daraus erkennen das die die daraus einen Vorteil ziehen auch diesen beeinflusst haben können nicht müssen.
Deshalb sag ich ja wer gibt mir die Garantie das britische SAS selbst nicht ein paar Moscheen in die Luft gejagt haben?
Ich wiederhole hier gerne nochmal Rumsfeld:
"Den Krieg in die Heimstätten des Feindes bringen".
Tatsache war der Irak war vielleicht zerrüttet und eine Diktatur aber ein einheitlicher Zentralstaat und was is nun durch eine stümperhafte Besatzung geworden?
Ein Land im Chaos und du willst mir ernstens sagen daran sind die Amis nicht schuld?!
Wer ist hier sozusagen ignorant.
Nicht Kritikfähig natürlich ist das was im Irak geschieht blanker Wahnsinn aber der Teufel Namens Amerika hatte eben auch seine Finger im Spiel.
Die Iraker selbst haben natürlich daran schuld und das wissen sie aber am Ende werden sie trotzdem den Amerikanern die schuld geben.
Die USA wollte Irak ganz schlucken sind zu doof dafür und versuchen einen Alternativplan zu fahren den Kuchen aufzuteilen,das glaube ich muss nicht sein.
Zitat:Im Gegenzug rechtfertigen also heute 120 000 tote (von denen über 50% von anderen Muslimen umgebracht wurden) Folter und absurde Massaker weil diese Toten diese Dinge also erklären ?Das hab ich nicht gesagt ich hab nur gesagt das dies einer der neuen Ursachen für neuen Terrorismus sein wird der eben aus dem Irak ausgehen wird.
Folter und absurde Massaker sind das Resultat aus einem Saddam Regime,El Kaida und USA.Blanke Anarchie ein netter Raum um alte Rechnungen zu begleichen.
Zitat:Ihr nennt also Saddam, beantwortet aber meine Fragen nach den Massakern in Algerien !!! nicht usw uswAlgerien ist das gleiche ein Resultat von verboten,folter,mord durch eine Militärdiktatur und dazu die Vergangheit des Kolonialismus und eben seinem Produkt Namens Salafismus.
Das ganze hat nichts mit Kultur zu tun @Qintus.
Eher damit zu tun das es keine Idetität keine Kultur mehr gibt.
Wie heisst es in der Bibel:"Wer den wind seht wird den Sturm ernten".
Nichts andres ist das ganze was nun abgeht ob nun Irak,Algerien USA usw usw.
- Lara - 08.10.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteRichtig das machen Bonobos. Aber es gibt einige Schimpansen, in denen sich die Weibchen wegschleichen um Sex mit dem "Feind" zu haben. Das hat zur Folge das diese Gruppen sich nicht so marzialisch verhalten wie andere, denn selbst die Affen wissen, das es ihr Nachwuchs sein könnte den sie evtl. kaputt schlagen bzw. töten um ihn zu essen. Diese Gruppen haben auf Dauer bessere Überlebenschancen.
Werter Azrail: ich glaube das es viel mehr ist als nur die Definition der eigenen Person. Es geht hier um Genetisch programmierte Ängste. Fremde waren in Frühzeit einfach grundsätzlich eine sofortige Bedrohung für das eigene Überleben und sei es das sie die äußerst begrenzten Nahrungsgrundlagen mit verbrauchten. Die bloße Anwesenheit Fremder war bis in die Jungsteinzeit und ist immer noch in der Natur eine permanente Bedrohung des Überlebens. Weshalb sehr viele Tierarten äußerst agressiv auf Fremde, nicht zur Gruppe gehörende Reagieren wenn man von der Ausnahme von reinen Pflanzenfressern in besonders bevorzugten Gebieten absieht. Aber selbst im Dschungel greifen sich Affengruppen beispielsweise fast automatisch an wenn sie ins gleiche Gebiet kommen. Die Brutalität und Agression gegen alle Fremden Schimpansen z.B. topt bei den Schimpansen jedes menschliche fremdenfeindilche Verhalten bei weitem. Und auch die angeblich so friedlichen Bonobos greifen fremde Bonobos fast grundsätzlich an.
Zitat:Wir sind von Natur aus genetisch eigentlich so programmiert, unterbewußt Todesangst zu empfinden wenn Fremde irgendwo auftauchen. Heute wird das durch die Kultur und Zivilisation unterdrückt. Das ist eine beachtliche Leistung des Menschen und deshalb erscheinen uns die immer wieder in der Geschichte statt findenden Ausbrüche von Fremdenhaß der selbst in zivlisiertesten Gesellschaften plötzlich mörderisch und völkermordend ausbrechen kann eben so unerklärlich. Sie sind aber erklärlich wenn man die genetischen und Evolutionären Grundlagen bedenkt.Ich halte diese Theorie für nicht schlüssig. Schon in der Steinzeit war man auf Neuerungen, z.B. hinsichtlich der Waffentechnik, Jagdtechnik etc. aus, um besser und effektiver zu Leben. Darüber hinaus waren auch die Steinzeitmenschen an gentetischer Vielfallt interessiert. Also erst mal war die Neugier und dann, und auch erst wenn sich abzeichnete das die "Fremden" das eigene Land haben wollten, dann war Krieg angesagt.
Zitat:Ja und? Es muß ja nicht immer ein Hodscha sein und vielleicht gibt es ja auch mal ne Großdemo. Er, der Hodscha, hat wenigstens etwas gemacht.Zitat:Was die Demos angeht geb ich dir recht die Muslime müssten mehr demonstrieren gegen Terror der im Namen ihrer Religion getan wirdDas würde wenig nützen. Bei uns beispielsweise hat ein Hodscha eine Demonstration gegen Terror organisieren wollen, und wurde während er mit nur einer kleinen Gruppe und Kerzen und einem Plakat da stand von vorbeiradelnden Deutschen als Taliban bezeichnet, eine besonders üble Ironie.
Zitat:Interessant finde ich, daß die meisten Muslime von anderen Muslimen getötet werden. Und zwar wenn man alle durch Gewalt umgekommenen Muslime nimmt, dann wurden über 80 % dieser Toten von anderen Muslimen getötet und gefoltert. Auch jetzt im Irak bringen sich die Muslime untereinander viel schneller und grausamer um als die Amis Muslime bringen. Und zwar um ein vielfaches. Auf jeden von Amis erschossenen Iraker kommen dutzende Iraker die von anderen, muslimischen Irakern umgebracht oder zu Tode gefoltert wurden.DAS IST DIE ANTWORT:
Wer nun dies auch den Amis als Schuld zuschreibt sollte bedenken, daß es vor den Amis unter Saddam auch nicht anders war, und ebenso Muslime andere Muslime umbrachten.
Das gleiche in Afghanistan wo sich die siegreichen Mudjaheddin gegenseitig zerfleischten und so gibt es noch dutzende andere Beispiele.
Zitat:Es sind eben keine christlichen Staaten, genau so wenig wie das Haus Saud muslimisch ist oder einen muslimischen Staat führt. Es sind Nihlistische Menschenverachtende Tyrannen die da herrschen, auf beiden Seiten, und zur Durchsetzung ihrer Ziele mißbrauchen sie Christentum wie Islam für ihre persönlichen, diesseitigen und materiellen Zwecke.----------------------
Zitat:Interessant ist auch: das Kriege zwischen Muslimen ungeachtet der Ursachen besonders verlustreich, blutig und besonders brutal sind. Bei Kriegen von Muslimen untereinander kommt es nachweislich und wissenschaftlich erwiesen und belegt zu viel mehr Folterungen, Massakern und Brutalitäten als wenn Christen und Muslime gegeneinander Krieg führen.Also ein "schönes" Gegenbeispiel kenn ich, ohne extra nachschauen zu müsse. Graf Dracul, der Pfähler.
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Es ist doch erstaunlich, bei den Regierungen, den Herrschern gilt also ein anderes Maß als bei den kleinen Warlords, den Banden, den Milizen? Haben die keine Machtgier? Keinen Expansionstrieb? Sind die nicht auch zu jeder Schandtat bereit, wenn das Geld stimmt?
Und bekommt etwa der kleine, einzelne Krieger erzählt was sein Chef eigentlich erreichen möchte? Was sein Ziel ist?
Nein, der bekommt je nach Aufgabe etwas anders erzählt, ein Selbstmordattentäter etwa wird vielleicht mit der Religion und dem Hinweis auf die Belohnung im Paradies "geködert". Aber nicht jeder Selbstmordattentäter ist gleich. In Palästina würde ICH mit Rache für tote Angehörige kommen. In Afghanistan, mit dem Vergleich USA/Russland (sind auch nicht besser und wollen nur das Land besetzen, sind nicht Muslime)
Ja und solche Kaliber, ich meine die Anführer, wie bei 9-11, ja die locke ich mit UNSTERBLICHKEIT, dem Eingang in die Geschichte, was sind Jungfrauen gegen Unsterblichkeit? Nichts!
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Ein Angriff auf eine gut besuchte Moschee ist viel effektiver als ein Angriff auf eine gut bewachte Einrichtung des Militärs. Ein Angriff auf einen gut besuchten Markt, dito. Da spielen die Religionen keine Rolle. Ich habe ein Ziel im Auge, wie bekomme ich es, mehr ist es nicht. Wirklich.
- Ingenieur - 08.10.2006
Zitat:Ich halte diese Theorie für nicht schlüssig. Schon in der Steinzeit war man auf Neuerungen, z.B. hinsichtlich der Waffentechnik, Jagdtechnik etc. aus, um besser und effektiver zu Leben. Darüber hinaus waren auch die Steinzeitmenschen an genetischer Vielfallt interessiert. Also erst mal war die Neugier und dann, und auch erst wenn sich abzeichnete das die "Fremden" das eigene Land haben wollten, dann war Krieg angesagt.Es gab sicher ein paar Sonderlinge (Steinzeit-Ingenieure eben
), die solche Neuerungen bereitwillig gegenüber standen. Aber effektiv gesehen gab es so was doch eher selten. Die Steinzeit dauerte tausende von Jahren, da wird es viele Generationen gegeben haben, die diese Erfahrungen nicht gemacht haben. Ich glaube, mit nem Forschungszyklus von 100-500 Jahren durften die schon ganz zufrieden sein.Die Gefahr, dass die eigenden natürlichen Ressourcen aufgebraucht werden, war viel größer, als der Nutzen durch mögliche technische Neuerungen und die Erweiterung des Genpools. Es ist eher wahrscheinlich, dass man zwar friedlichen Kontakt gehabt haben konnte, aber nur wenn genügend Abstand da gewesen ist, also jeder schön in seinem Revier.
Im übrigen gibt es heute offensichtlich Xenophobie, Fremdenhass, Rassismus etc.
Und die Mehrheit der Menschen ist Neuerungen nicht unbedingt aufgeschlossen...
Zitat:Das ist nun aber seeeehr weit hergeholt. Wie lange ist das nun her? Quintus hat ja geschrieben, dass Christen früher auch nicht viel besser waren. Das ist aber schon länger her...Zitat:Interessant ist auch: das Kriege zwischen Muslimen ungeachtet der Ursachen besonders verlustreich, blutig und besonders brutal sind. Bei Kriegen von Muslimen untereinander kommt es nachweislich und wissenschaftlich erwiesen und belegt zu viel mehr Folterungen, Massakern und Brutalitäten als wenn Christen und Muslime gegeneinander Krieg führen.Also ein "schönes" Gegenbeispiel kenn ich, ohne extra nachschauen zu müsse. Graf Dracul, der Pfähler.
Zitat:Aber trotzdem sind die Amis schuld.und dann schreibst du:
Schau dir doch Irak an?
...
Tatsache war der Irak war vielleicht zerrüttet und eine Diktatur aber ein einheitlicher Zentralstaat und was is nun durch eine stümperhafte Besatzung geworden?
Ein Land im Chaos und du willst mir ernstens sagen daran sind die Amis nicht schuld?!
Zitat:Die Iraker selbst haben natürlich daran schuld und das wissen sie aber am Ende werden sie trotzdem den Amerikanern die schuld geben.Ok, dann haben also die Amis doch keine Schuld...:pillepalle:
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Hierzu eine mögliche Zeitungsmeldung vor/in nicht allzu langer Zeit:
Fehler der US-Besatzungspolitik machen sich bemerkbar - wieder 20 GI getötet
Jetzt nach 10 Jahren Besatzung zeigen sich ganz offen, dass das Land offensichtlich nicht befriedet werden kann. Mitglieder des Senats forderten zum ersten Mal offen den Abzug von US-Truppen, da man die Situation offentsichtlich nicht in den Griff bekomme.
Ein Rückblick: Nachdem man das Land eine Dekade zuvor von seinem menschenverachtenden Regime hatte, lagen Infrastruktur und Nahrungsmittelversorgung am Boden durch die vorangeganen Bombardements. Die ehemalige Währung war faktisch wertlos, die Bevölkerung durch die Regime-Propaganda verwirrt und teilweise fanatisiert. In den nachfolgenden Jahren begannen die USA die Regime-Spitzen den Prozess zu machen, gleichzeitig wurden auch die untersten Mitglieder der regierenden Partei ebenfalls belangt und aus ihren Positionen in Justiz, Verwaltung und Wirtschaft entfernt. Die Auflösung der Armee wird in Pentagon-Kreisen als "Fehler erster Klasse" bezeichnet und auf "Moralisten im State Depatement" geschoben. Die nun beschäftigungslosen Soldaten sind durch die Kriegserfahrungen skrupellos geworden und sind für einen Großteil der Anschläge gegen US-Einrichtungen, -Soldaten und zunehmend auch einheimische Kollaborateure. Die hohe Arbeitslosigkeit und schlechte Versorgungslage sorgt für hohe Unzufriedenheit unter der Bevölkerung.
Kritiker aus dem linken Spektrum werfen dem Weißen Haus vor, den Krieg nur zu Ausbeutung und aufgrund seiner strategischen Lage geführt zu haben. "Es war ein souveränes Land. Und wir hatten gerade nichts besseres zu tun, als sie zu überfallen und unserer Jungs für nichts und wieder nichts zu opfern. Der Präsident ist ein Idiot", sagt M.M., Regiesseur und Regierungs-Kritiker. "Es ist utopisch Demokratie durch Bomben herbei führen zu wollen. Nachdem das Volk solange unter einem Diktator gelebt hatte und diesen nahezu voll unterstützt hatte, halte ich es für sinnlos eine demokratische Regierung dort installieren zu wollen. Das ist wieder mal typisch amerikanisch."
Ein fiktiver Artikel aus dem Jahre 1955 oder 2015. Beliebig anwendbar auf Deutschland, Japan und den Irak. Es wurden jedesmal massive Fehler bei der Besatzung gemacht.
Es ist die Frage, ob ein Volk nach vorne kommen will, oder ob sie immer noch vergangene Schlachten schlagen wollen...
Und da kommt das rein, was Quintus mit "Kampfsucht" meinte, dass eine gewisses Gefühl da sein muss, damit sich ein Staat zu einem Failed State und nicht zu einer Musterdemokratie entwickelt.
Irgendein deutscher Dichter, ich glaube Schiller, wird nach dem Afghanistan-Debakel der Engländer zitiert, dass in der Ödnis des Landes dem Vok der Krieg als einzige Ablenkung dient.
Sieht es in Tibet denn viel anders aus? Nein, irgendwas ist da anders...
- Quintus Fabius - 08.10.2006
Zu den Vorgängen in der Walachei damals muß ich anmerken, daß das Pfählen von den Türken kommt und diese damit angefangen haben. Ansonsten ist Dracul ein gutes Beispiel für jemanden der aus bloßer Kriegslust heraus kämpfte, also ohne wirklichen Grund.
Zitat:Sieht es in Tibet denn viel anders aus? Nein, irgendwas ist da anders...Das ist eben eine Frage der Kultur. Die Tibeter waren einmal ein sehr kriegerisches Volk, ebenso wie die Mongolen und überfielen fortlaufend ihre Nachbarvölker und schlachteten sie ab. Sie errichteten im Mittelalter ein Großreich.
Dann kam der Buddhismus und die Tibeter wurde durch die Buddistische Kultur massiv verändert. Das gleiche bei den Mongolen.
Oder nehmen wir Deutschland. Durch die Niederlage im Zweiten Weltkrieg und die Millionen Toten Deutschen und die Zerstörung unserer Städte durch die unserre Kultur gebrochen wurde, wurde auch der Militaristische Charakter Deutschlands gebrochen. Die vorherrschende Kultur ist heute in Deutschland völlig anders als früher in Bezug auf das Militärische.
- Ingenieur - 08.10.2006
-Kurzer Einschub-
Den Dänen war wieder langweilig:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,441420,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 20,00.html</a><!-- m -->
Zitat:DÄNEMARKIch freu mich schon mal auf die Tagesschau-Meldung, dass wieder deutschen Fahnen vor der österreichischen Botschaft verbrannt werden, um gegen dänische Karrikaturen zu protestieren...
Neues Mohammed-Video empört Muslime
Mohammed als volltrunkener Bombenleger und urinierendes Kamel: Ein Video über einen Zeichenwettbewerb dänischer Rechtspopulisten löst in der muslimischen Welt Proteste aus - die ägyptische Muslimbruderschaft fordert den Boykott dänischer Waren.
...
Naja, jetzt ist immerhin klar, wer Schuld hat.
- Azrail - 08.10.2006
Zitat:Ok, dann haben also die Amis doch keine Schuld...:pillepalle:Das ist ja das verrückte es ist widersprüchlich und doch existiert es.
Doch die Amis haben schuld und auch die Iraker am Ende wird aber Amerika die Gesamtschuld aus Sicht der Iraker tragen das ist so.
Als die Mudscheheddin in Afhganistan durch die USA unterstützt wurden und mit Stingers bewaffnet Russen jagten marschierten sie in den Bergen und riefen "Maghbar Amerika" (Tod Amerika).
Man weiss das man als Bauer auf einem Schachbrett geopfert wird.
Das ganze ist ein Gemsich aus Rache,Hass Ideologischem Kampf,Geld und Ruhm.
Der eine kämpft um Rache der andre für Ruhm,wieder ein andrer für Geld.
Wie erwähnt von @Lara.
- Quintus Fabius - 08.10.2006
Und einige kämpfen aus bloßem Glauben, also für die Religon und einige kämpfen nur für das Kämpfen selbst.
Es ist eben immer ein Gemisch und ihr laßt außer Betracht, das es Leute gibt und die gibt es: die eben weder für Ruhm noch für Geld noch für RAche kämpfen.
Und diese Leute, die eben nur wirklich für den Glauben oder eben für die Gewalt selbst kämpfen sind für Kriege und ihre Enwicklung sehr wichtig.
Wegen der zunehmenden Islamophobie möchte ich folgende Hypothese mal nennen:
MMn ist die Islamophobie und der Krieg des Westens gegen den Islam nur eine allzu logische Entwicklung. Die Wallstreet und der Anglo Amerikanische Kapitalismus haben von Anfang an eine Bipolare Ordnung dargestellt die einen Gegenspieler regelrecht benötigte.
Am Anfang war es das Deutsche Reich bzw Japan das sich kulturell und gesellschaftlich nicht beugen wollte und daher der Gegenspieler wurde, dann der Kommunismus, und nun nach dem Ende des Kommunismus kein Feind mehr und von China profitiert man zu sehr.
Das ganze System ist seit so vielen Jahrzehnten, über einem Jahrhundert aber so aufgebaut, es richtet sich das Denken gegen einen Äußeren Feind der das Innen funktionieren läßt.
Daher war es nur allzu logisch und folgerichtig, daß die westliche Kultur sich von selbst, auch völlig ohne Manipulation und ohne Intrigen auf irgendeinen neuen Feind einspielen mußte.
Das ist wie beim römischen Reich, alles lief über den Feind Karthago, über sehr lange Zeit. Dann war Karthago besiegt und nun gab es keine gleichstarken Gegner mehr in Reichweite. Man hatte eine lebensbedrohlichen Feind geschlagen und nun fehlte er, die Maschinerie lief leer, hohl. Also entdeckte man die Barabaren. Plötzlich waren die Barbaren in aller Munde, dabei waren sie gar keine Gefahr zu dieser Zeit. Vor dem Fall Karthagos kamen die Barbaren in Chroniken wie Schriftzeugnissen nur ganz am Rande vor, nach dem Fall Karthagos wurden sie erst wichtig.
Im Vergleich zur Stärke die der Kommunismus und die Sowjetunion hatten ist der gesamte Islam heute schwach, er ist keine Gefahr. Aber es genügt das Wort noch und die Notwendigkeit eines Feindes, der Barbaren (Terroristen, Islamisten) also, damit sich alles von selbst dahin entwickelt wieder eine solche Bipolare Ordnung aufzubauen.
d.h. also, das die Entwicklung aus der ganzen Konstruktion der Westlichen Sozialkultur und Gesellschaft so oder so dahin strebt und zwar von selbst dahin strebt, wieder eine klare, geordnete Welt von 2 Feinden aufzubauen da die ganze Kultur über Jahrzehnte bis zu über einem Jahrhundert so geprägt worden ist.
Auf der Gegenseite wird diese Entwicklung gerade im Islam durch die große eigene Stärke und Präsenz der Meme dieser Kultur verstärkt und beschleunigt, da der Islam die nach dem Sieg über Karthago ich meine natürlich sowjets weltweit sich verbreitende römische (westliche) Kultur abstößt wie ein Körper fremde Zellen abstößt. Diese Abstoßungsreaktion die beweist das der Islam kulturell noch stark ist, führt wiederum zu einer automatischen Entwicklung von Feindschaft gegenüber dem Westen.
Zwei völlig unabhängig voneinander ablaufende, kulturell bedingte Entwicklungen hin zu Feindschaft gegenüber dem anderen. Alles entwickelt sich auf beiden Seiten !! dahin, daß der Krieg kommt. Von selbst und ohne Manipulation, aus der bloßen Konstruktion beider Sozialkulturen heraus.
Zwei Informationen, im Kern also Meme die sich gegenseitig verdrängen müssen, weil sie 1 nicht koexistieren können und 2 das eine Mem auf einen Feind für das eigene Funktionieren angewiesen ist.
Das heißt, daß selbst wenn der Westen noch so friedlich wäre, der Islam trotzdem immer feindlicher werden würde und umgekehrt, würden alle Muslime friedlich bleiben würde der Westen trotzdem sie ablehnen und eine Phobie gegen sie entwickeln.
Nicht änderbare Feindschaft aufgrund der Umstände die sich von selbst hin zum größtmöglichen Konflikt, dem Krieg zwischen beiden Kulturen entwickelt.
Es wird keinen Krieg DER Kulturen geben, aber einen zwischen zwei Kulturen, dem Westen und dem Islam, aufgrund der Konstruktion. Unabwendbar.
So weit die Hypothese.