Libanon - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Libanon (/showthread.php?tid=1882) |
- flex - 02.08.2006 @Broder Artikel Dieser *$&7#"*! Stellt sich in seiner unnachahmlich provozierenden Weise auf die Seite Israels, baut uns ein einseitiges Gedankenkonstrukt auf, tut so als könnte es auch anders laufen, nur um am Ende wieder klar Stellung für Israel zu beziehen. Ich hasse das. Den Arabern wirft er Verbrechen von vor 30 Jahren vor (um so deren Unmoral zu erklären) und dann schreibt er was von "Ursache und Wirkung" bezügl. des Libanonkrieges, wobei Leute die so was schreiben immer pro-israelisch sind und grundsätzlich keine 30 Jahre zurück in die Vergangenheit schauen, bevor sie über "Ursache und Wirkung" schwadronieren. Niemand hier muss die Hisbollah gut finden oder die Art wie sie kämpfen oder für was sie kämpft, aber ein Krieg der von Israel ohne erkennbare Eskalation der Gewalt sofort mit dem Bombardieren von Beirut begonnen wurde, ist kein gerechter Krieg. Wenn die Hisbollah IDF Soldaten entführt (mal angemerkt, aus Libanesischem Gebiet), dann soll die IDF eben Kommandotruppen schicken, mit Drohnen einzelne Gebäude in die Luft jagen, Nasrallah Gift in den Tee schütten usw., aber doch nicht die Stromversorgung von Beirut plätten. Da hat jemand einfach mehrer Eskalationsstufen übersprungen! Da können die Israelis Flugblätter abschmeißen, und die bevorzugten Waffenlagerplätze der Hisbollah als Schulgelände schlecht machen soviel sie wollen, davon wird's nicht gerechter. Den Freiheitskämpfern der Hisbollah terroristische Mitteln vorzuwerfen ist ebenfalls für`n Arsch, da ich mir sicher wäre, dass die Hisbollah gerne auf Guerillataktiken im eigenen Land verzichten würde, wenn sie denn Flugzeuge und Panzer hätten die auch was stemmen könnten. Terrorismus ist immer die Kampftaktik des Schwächeren. Israel wird so oder so diesen Krieg verlieren und es dadurch mit Gegnern zu tun bekommen deren Macht gewachsen ist. Die eigentlichen Verlierer sind die Hundertausenden von Vertriebenen und Besitzlosen Libanesen deren Existenz nicht etwa durch Passivität oder Unterstützung im Bezug auf die Hisbollah weggeblasen wurde, sondern schlichtweg von Israelischen Politikern, welche weder die Begriffe Verhältnismäßigkeit noch Eskalation deuten können. - Schneemann - 02.08.2006 CNN meldet: Zitat:Israel: Some militants arrestedInteressant. Offenbar entführen die Israelis jetzt auch Kämpfer, bzw. zumindest radikale Sympathisanten, der Hisbollah. Ich würde darauf tippen, dass diese später bei eventuellen Verhandlungen eine Rolle in Bezug auf einen Austausch von Gefangenen, bzw. bei der Freilassung der entführten Israelis, spielen könnten. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass der von mir zitierte CNN-Artikel nicht vollständig ist. Ich habe nur die Sparte über diesen mutmaßlichen Kommando-Raid rausgenommen. @Shahab3 Sagen wir mal so: In jedem Krieg gibt es Propaganda. Und in jedem Krieg gibt es Leute, die eben der einen oder der anderern Partei Glauben schenken. Es ist zugegebenermaßen schwer, sich selbst ein vernünftiges Bild zusammenzusetzen. Nur: Man kann gewisse Maßstäbe anlegen, die es einem selbst ermöglichen, einen gewissen Wahrheitsgehalt aus einer Meldung herauszufiltern. Ich sage es mal so: Würden die Israelis gerade mal eine Handvoll Verluste zugeben, so würde ich die Stirn runzeln. Aber die genannte Zahl von 35 Toten und Verwundeten auf der Seite von Zahal ist doch schon ziemlich hoch, ja, beinahe ungewöhnlich hoch, weshalb ich sie für durchaus glaubwürdig halte. Weil mit möglichst hohen eigenen Verlustquoten einen Propagandasieg zu erringen versuchen, würde wohl kaum jemand probieren. Insofern glaube ich das den Israelis durchaus. Hingegen bin ich skeptisch, wenn israelische Politiker von einem großen Erfolg der bisherigen Offensive sprechen. Andererseits finde ich es angesichts der Luftschläge und der Feuerwalze der Bodenoffensive auch ziemlich lächerlich, wenn auf Seiten der Hisbollah gerade mal eine Handvoll Verluste zugegeben wird und man vom bevorstehenden Sieg über die "Zionisten" schwadroniert. Das ist eben nun andererseits zu offensichtlich geschönt und gefälscht. Schneemann. - Schneemann - 02.08.2006 flex schrieb: Zitat:Israel wird so oder so diesen Krieg verlieren und es dadurch mit Gegnern zu tun bekommen deren Macht gewachsen ist.Naja, das erachte ich für einen Schnellschuss. Die Macht der Syrer, der Hisbollah, des Libanon und auch die des Iran in Bezug auf Einfluß im Libanon wird schwinden, wenn die Israelis hier weiter zuschlagen. Wenn die Hisbollah weiter zerschlagen wird und in einigen Monaten eine Friedenstruppe einziehen sollte, werden Syrien und Iran an Einfluß verloren haben. Zitat:Den Freiheitskämpfern der Hisbollah terroristische Mitteln vorzuwerfen ist ebenfalls für`n Arsch, da ich mir sicher wäre, dass die Hisbollah gerne auf Guerillataktiken im eigenen Land verzichten würde, wenn sie denn Flugzeuge und Panzer hätten die auch was stemmen könnten.Ja, vielleicht. Aber was glaubst du, was geschehen würde, wenn die Hisbollah wirklich eine derartige Ausrüstung hätte? Glaubst du, sie würde dem Terror abschören? Nein. Die Hisbollah würde ungezielt und erst recht, egal ob die Israelis zuvor provoziert haben oder nicht oder Land für Frieden geben wollten oder nicht, Israel bekämpfen und wahllos jeden Israeli töten. "Treibt sie ins Meer!", würde gerufen werden. Kurz: Wenn sie die von dir genannten Mittel hätten, würden sie nicht plötzlich einen relativ fairen Landkrieg führen wollen à la "DAK vs. britische 8. Armee", sondern sie würden diese Mittel zur Auslöschung Israels nutzen und wahllos Juden töten, egal ob Zivilist oder Soldat. Es würde ein einziges Gemetzel geben. Schneemann. - IarnGreiper - 02.08.2006 Apropos "treibt sie ins Meer". Geht mal auf ne israelische Nachrichtenseite und schau Dir da die Feedbacks an. Selbst auf der halbwegs moderaten haaretz Seite kommen da durchaus Kommentare die ähnlich sind. Frei nach Goldstein "Dead Arabs can t murder Jews". Da wird gerne drüber schwadroniert irgendwas wegnuken zu wollen. Wir leben halt in Deutschland und in deutschen Medien werden Hasstiraden aus Israel verschämt unter den Teppich gekehrt, aber wenn man Medien aus anderen Ländern verfolgt, sieht man, dass die GOldstein Fraktion in Israel durchaus noch lautstark auf sich aufmerksam macht. - -Cobra- - 02.08.2006 Zitat:Schneemann schrieb:Und ich muss auch sagen, dass ich es als lächerlich ansehe, wenn einige User, ich nenne nun mal keine Namen, hier von drei, vier oder fünf Verlusten auf Seiten der Hisbollah schwadronieren. Das empfinde ich als absolut unglaubwürdig.Tja du hast es gar nicht verstanden, er hat nur über den Kriegsverlauf berichtet und die getöteten Hiz. Soldaten die identifiziert worden sind. - Shahab3 - 02.08.2006 Zitat:Interessant. Offenbar entführen die Israelis jetzt auch Kämpfer, bzw. zumindest radikale Sympathisanten, der Hisbollah. Ich würde darauf tippen, dass diese später bei eventuellen Verhandlungen eine Rolle in Bezug auf einen Austausch von Gefangenen, bzw. bei der Freilassung der entführten Israelis, spielen könnten.Halte ich als reinen Faustpfand für Verhandlungen für nicht sonderlich interessant. Derzeit befinden sich schon bereits 8-10.000(!) Pali- und libanesische "Terroristen" in israelischer Gefangenschaft. Die Hizbollah hatte ausserdem schon kurz nach der Entführung der beiden Soldaten einen Gefangenenaustausch vorgeschlagen. Das war das urpsrüngliche Anliegen. Halt so wie öfter schon praktiziert. Sollten die Israelis also tatsächlich noch eine handvoll weiterer Gefangene gemacht haben und sollte es sich dabei tatsächlich um Hizbollah-Leute handeln, dann wären sie wohl eher für "intensive Befragungen" von Bedeutung. Zu den gemeldeten Opferzahlen: Ich will mich da garnicht auf eine tiefere Diskussion zu genaueren Zahlen einlassen. Aber um mal so hmmm..zumindest etwas konkreter zu werden: Auch ich bin eher kritisch, wenn ich von derart geringen Verlusten der Hizbollah lese. Wenn die Israelis aber ihrerseits von 300 getöteten Kämpfern sprechen, dann halte ich auch das für eine bewusste Falschmeldung. Dazu sind die einzelnen Feuergefechte einfach zu klein, die Situation und das Gelände zu unübersichtlich um feindliche Verluste seriös ausmachen zu könnn. ...von dem was man so weiss. Desweiteren kann die IDF die genaue Zahl garnicht wissen, weil sie ja auch nie für längere Zeit auf libanesischem Boden bleibt. Sie kann also nur grob Schätzen wen sie da gerade erschossen, oder bombardiert hat. Das klingt insgesamt sehr nach der US-Informationspolitik aus dem Vietnamkrieg. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass schon einige Zivilisten bewusst oder fälschlicherweise getroffen wurden, darf hier ganz klar an der offiziellen israelischen Interpretation der getroffenen Ziele gezweifelt werden. Ich erinnere da auch gerne an die vermeintlichen Hizbollahstellungen und Waffenlager in Beirut. Da müssen ja -bissel spitz formuliert- ganze Strassenzüge und Stadtteile eine einzige Hizbollahkaserne gewesen sein. Wir werden die Wahrheit -wenn überhaupt- so schnell nicht erfahren. Die Zahl der neutralen Beobachter dürfte in den umkämpften Gebieten -vor allem auch nach dem Bombardement der UN-Posten- gen null tendieren. Und ganz egal wie seriös sich die IDF als richtige Militärs eines Staates mit den Presseabteilungen, Sprechern, etc..gibt. Auch sie kämpft parallel und auch primär an der Propagandafront. - hawkeye87 - 02.08.2006 die meldung hieß doch, dass 22 hisbollahkämpfer und 35 israelis entweder getötet oder verwundet worden wären - das können dementsprechend auch 22 tote milizen und nur 15 tote plus 20 schwerverwundete israelis sein ... edit: israel hat inzwischen den tod von 36 soldaten bestätigt - also werden vermutlich die zahlen der hisbollah geschönt sein. - Shahab3 - 02.08.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429694,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 94,00.html</a><!-- m --> Zitat:"Als die Rakete einschlug, sah ich nichts mehr" - Seccad - 02.08.2006 Leider gibts nicht für jede Meldung auch "seriöse" Quellen, da das aber wie ich drauf aufmerksam gemacht wurde gegen die Forenregeln verstößt, werde ich wohl leider die eine oder andere Meldung nicht schreiben können. Ich bezweile sehr stark die Meldung das Truppen in Baalbek Kämpfer entführt haben ;-) - Wolf - 02.08.2006 Zitat:Seccad posteteHm - da das Gefangennehmen von Kämpfern diesesmal ihr Prioritätsziel gewesen zu sein scheint und entsprechende Spezialeinheiten beteiligt gewesen sein sollen, halte ich es durchaus für möglich. Dass sie allerdings diesen Muhammed Yazbek nicht erwischt haben ist mittlerweile klar. Hizbolla TV meldete dagegen sehr schnell die Festgenommenen seien nur unschuldige Zivilisten. Aber was sollen sie auch sonst sagen? edit: der tapfere Gotteskrieger hat sich nun mal nicht gefangennehmen zu lassen - Seccad - 02.08.2006 @ Wolf meiner Meinung nach gab es kein Ziel, die Israelis stehen unter Druck weil sie nicht vorankommen und tun sich etwas wichtig. Sie wollen wohl mit der Aktion den Eindruck erwecken, sie könnten operieren wie sie wollen und so die Truppenmoral sterken und umgekehrt die Libanesen entmutigen. Darum geh ich davon aus das dieses ganze Teather nur gespielt war und von vorn herein fest stand einfach paar libanesen abzugreifen die man eben mal schnell mitnehmen kann. Zitat:Rotes Kreuz: Es war keine Rakete der Hisbollah aus Kana abgeschossen wordenhttp://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5815&day=0 Zitat:Im Falle der Fortdauer der Verbrechen des zionistischen Regimes wird der Jihad (der heilige Krieg) verordnethttp://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5809&day=0 Zitat:Zionist army no longer invinciblehttp://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=218154&n=31 Zitat:IRI ready to train Lebanese medicshttp://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=218584&n=14 Zitat:Hisbollah verstärkt Raketenbeschusshttp://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/3253732.html Mal sehen wie es ende nächster Woche ausschaut? - bastian - 02.08.2006 Hmm mittlerweile spekuliert auch die FAZ oder zitiert zumindest Spekulationen... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB1888F47EE2C49C2906B43A1585B7C24/Doc~E92D91C66950F4F64AB85EE8DC2C61AA8~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB1888F47EE2C49C ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Libanon-Offensive - BigLinus - 02.08.2006 Kein Wunder, daß die Israelis so viele Verluste haben und die Hisbollah nicht schlagen können. Während diese so gut wie keine haben, wenn man dort schon mit 18 Arzt und Leiter der Lehrtätigkeit des Roten Kreuzes ist, wie irib meldet. :frag: Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5815&day=0">http://german.irib.ir/nachricht.asp?id=5815&day=0</a><!-- m --> - Erich - 02.08.2006 Zitat:Turin postetead 1) das mit der Wortwahl ist akzeptiert ad 2) mit der "Unausgewogenheit" hast Du sogar recht - ich sehe die "Unausgewogenheit" in diesem Thread als Ausgleich für andere, die hier genauso unausgewogene Beiträge posten - und finde es unerträglich, dass Mitglieder hier einer Vertreibung der Bevölkerung aus dem Südlibanon und einem Angriff auf Syrien das Wort reden, ohne von den Moderatoren zur Räson gerufen zu werden. In dem Sinne zeige ich durchaus auch kritische Stimmen auf, wobei ich meine, mich in "guter Gesellschaft" zu befinden z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt1l7/deutschland/artikel/802/81721/">http://www.sueddeutsche.de/,tt1l7/deuts ... 802/81721/</a><!-- m --> Zitat:31.07.2006 19:51 Uhrund <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/online/2006/31/international-presse-kana">http://www.zeit.de/online/2006/31/inter ... resse-kana</a><!-- m --> Zitat:© ZEIT online 2.8.2006 - 14:25 Uhri.V. mit <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/online/2006/31/Israel-Angriff-Kana">http://www.zeit.de/online/2006/31/Israel-Angriff-Kana</a><!-- m --> Zitat:© ZEIT online, dpa 30.7.2006 - 16:48 Uhrauch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2006/31/01-Leiter-1-31">http://www.zeit.de/2006/31/01-Leiter-1-31</a><!-- m --> Zitat:© DIE ZEIT, 27.07.2006dazu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/online/2006/29/hisbollah">http://www.zeit.de/online/2006/29/hisbollah</a><!-- m --> Zitat:© ZEIT online 25.7.2006 - 11:48 Uhrdazu dann auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/101147.html">http://www.ftd.de/politik/international/101147.html</a><!-- m --> Zitat:Israel zerstört Hoffnungen auf baldiges Ende der Gewaltund <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/ausland/artikel/953/81872/">http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/ausla ... 953/81872/</a><!-- m --> Zitat:02.08.2006 15:32 Uhrder Tenor dieser Meldungen (und die Süddeutsche, die FTD oder die Zeit, aber auch meine "Lieblingsquelle" Tagesschau können wohl nicht als einseitig unausgewogen bezeichnet werden) deckt sich mit dem, was ich - zugegeben mit drastischeren Worten - von Anfang an predige. Insoweit frage ich mich schon, ob nicht die von Dir zitierten "anderen user", denen meine Berichte zu unausgewogen sind, selbst eine etwas sehr unausgewogene, einseitige, blauäugige Sicht an den Tag legen. Dass ich im Übrigen die Raketenangriffe der Hizb. oder der Hamas auf zivile Ziele genauso verurteile wie die der Israeli habe ich, denke ich, schon mehrfach deutlich gemacht. - Wolf - 03.08.2006 Zitat:Erich posteteInsoweit frage ich mich schon, ob nicht die von Dir zitierten "anderen user", denen meine Berichte zu unausgewogen sind, selbst eine etwas sehr unausgewogene, einseitige, blauäugige Sicht an den Tag legen.Du solltest unsere Medienlandschaft und die Kampfparolen der Altlinken, so brauchbar sie auch sein mögen, nicht in jedem Fall über deine eigenen analytischen Fähigkeiten stellen. Die "Zeit" mag ja eine wertvolle Quelle steter Inspiration sein - aber ich will doch keine Berichte von jemandem über einen Krieg lesen, in dessen Vokabular sich in dem Zusammenhang Worte wie "Feuerstillstand" finden. Da fehlt doch grundlegendes Instrumentarium. Aber egal, ich kann die FU Berlin wohl nicht davon abhalten weiter das auszubilden was sie für Journalisten halten. Zu deinem Vorwurf des Kurzfristigen Denkens auf meiner (u.a.) Seite muss ich mal wieder widersprechen. Der Dreh- und Angelpunkt einer zukünftigen Einschätzung kann in diesem Fall nicht -mehr- das Gedeihen einer demokratischen Kultur mit entsprechendem Instrumentarium im Libanon sein. Wäre schön, ist aber irgendwie bedeutungslos wenn ich mich zwinge das Gesamtbild zu betrachten. Das was diese Situation, neben der enormen ressourcen der Hiz., so gefährlich macht ist die Iranische Atombombenbastelei. Einfach: Der Iranische Präsident mag die Hiz. - Er will Israel zerstören. - Israel will sich nicht länger Hiz. Raketenangriffe und Überfälle gefallen lassen und muss reagieren. Wenn nun diese Reaktion an einem Tag kommt an dem der Iran die Atombombe hat - was dann? Glaubst du die Israelis würden auch nur einen Moment zögren einem drohenden Iranischen Atomschlag mit ihrem Arsenal zuvorzukommen. Ganz ohne Meinungumfrage oder Krisensitzung der EU im Vorfeld. Zack-Bum. Ende im Gelände. Nun mag es Zweifelhaft sein ob der Iran je die Bombe haben wird - aber die Erfahrung hat uns gelehrt dass das schon ganz andere geschafft haben. Das zu ignorieren und zu glauben man könnte in so einer Situation Israel und den Iran an einen Verhandlungstisch bekommen um das Problem weiter aufzuschieben - Das ist wahrhaft total blauäugig. Und wenn die internationale Gemeinschaft nur auf die Weise, wie es jetzt passiert, auf die Region aufmerksam wird und gezwungen ist sich zu engagieren - dann sind mir 1000 Tote jetzt lieber als in zwei-drei Jahren Hunderttausend mit einer Kehrschaufel zusammenfegen zu müssen. Wie früher in diesem thread bereits gesagt; man hätte sich früher damit befassen können, aber die UN und vor allem wir, die EU, mit unseren angeblich ach so tollen politischen Kontakten in der Region, haben es voll versaut. |