+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Kulturen im Konflikt (/showthread.php?tid=1723)
- ThomasWach - 03.10.2006
@ All
Ich würde sagen, wir setzen die Sozial und Sozialversicheurngsdebatte beispielsweise im Deutschlandthread fort. Ich werd da auch noch ein paar Kommentare dazu abgegeben wollen, aber nicht hier, das ist hier dann doch zu Off Topic geworden.
- Wolf - 03.10.2006
erledigt. ..... ....
- Lara - 04.10.2006
Gut dann also hier weiter.
Zitat:Azrail posteteAha, du siehst also in Bush jr. einen "Christianisten" sehr gut, über die Wortwahl kann man sich noch streiten.
@Wolf
Also solche Leute würde ich nicht mal die Ehre machen sie mit dem Islam zu verbinden das sind religiöse Fanatiker die eben die Grundessenz ihrer eigenen Religion nicht verstanden haben so wie Bush jr. z.B. der ist ja auch religiös heuchlerisch.Aber Bush jr. oder seine denkweise nennt man ja nicht Christianismus oder Christianisten oder sollten wir Bush jr. auch Christisanisten nennen oder sollte man sie besser Jesuisten nennen?
Ahh noch besser da wollen wir doch Bush jr. zitieren wie wäre es den mit Christofaschisten.:evil:
Als evanglische kann ich dir mitteilen das sich die EV in D sich eindeutig, unmißverständlich, gegen die Evangelikalen, insbesondere die Christan right, abgrenzt. Im letzten Gemeindebrief wurde u.a. darauf hingewiesen das der 31.10. nicht Halloween ist, sondern der REFORMATIONSTAG!!!!!!
Du merkst vielleicht schon worauf ich hinaus möchte.
Muslime wie du und die die so denken, haben keine Stimme. Ihr geht einfach "unter" in der ganzen Islam Hysterie.
- Azrail - 05.10.2006
@Lara
Erklär mir mal das genauer bitte,ich verstehe das nicht so eindeutig.Danke.
Hmm vielleicht gehen eure Stimmen auch unter,bei der ganzen Xenophobie und Islamophobie die im Westen herrscht.
Vertseh mich nicht falsch für mich als Moslem ist es widerlich das man Jesus mit Faschist oder eben das Christentum mit Faschismus verbindet so ist es auch mit dem Islam und auch mit dem Judentum.
Fanatiker jeglicher Art sollten allen monotheistischen Glaubensrichtungen nicht angemnehm und ablehnend sein.
Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?
Wie soll man eben einen Dialog eingehen wenn selbst der Papst von 1.4 Mrd. Christen den Heilsbringer und die gesamte Religion einer anderer Religion als schlecht hinstellt in dem er eben einen weltlichen Herrscher zitiert der Krieg gegen eine andere Religion führt?
Wieso zitierte er nicht Jesus bei seiner Bergpredigt wo es heisst:"Wer durch das Schwert lebt wird durch das Schwert sterben oder "man spricht über den Splitter und sieht selbst nicht den Balken im eigenen Auge".
Das Problem ist die Xebophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.
Wieso diese Angst?
Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.
In gewisserweise kann man sich definieren aber am Ende definiert uns doch unser Schöpfer durch unsere Taten und zwar wenn wir sterben.
Religion so gut sie auch ist auf beiden Seiten wurde zum Instrument von Individuen die sich nicht um die Vergänglichkeit,Vernunft oder Gewissen scheren sondern nur um die Macht,Machtausweitung oder Machterhalt.
- Lara - 05.10.2006
Zitat:Azrail posteteJa, so langsam gehen sie wohl auch unter, noch sind sie aber da. Wenn das aber so weiter geht...
@Lara
Erklär mir mal das genauer bitte,ich verstehe das nicht so eindeutig.Danke.
Hmm vielleicht gehen eure Stimmen auch unter,bei der ganzen Xenophobie und Islamophobie die im Westen herrscht.
Zitat:Vertseh mich nicht falsch für mich als Moslem ist es widerlich das man Jesus mit Faschist oder eben das Christentum mit Faschismus verbindet so ist es auch mit dem Islam und auch mit dem Judentum.JA.
Fanatiker jeglicher Art sollten allen monotheistischen Glaubensrichtungen nicht angemnehm und ablehnend sein.
Zitat:Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?Das sind aber "nur" die Regierungen, nicht die Völker.
Zitat:Wie soll man eben einen Dialog eingehen wenn selbst der Papst von 1.4 Mrd. Christen den Heilsbringer und die gesamte Religion einer anderer Religion als schlecht hinstellt in dem er eben einen weltlichen Herrscher zitiert der Krieg gegen eine andere Religion führt?Man kann nicht die gesamte Botschaft des Pabstes an einem Zitat festmachen. Die Botschaft ist m.Meinung nach eindeutig.
Wieso zitierte er nicht Jesus bei seiner Bergpredigt wo es heisst:"Wer durch das Schwert lebt wird durch das Schwert sterben oder "man spricht über den Splitter und sieht selbst nicht den Balken im eigenen Auge".
Pro Islam, kontra Evangelikale.
Zitat:Das Problem ist die Xenophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.Diese Angst gibt es im Grunde nicht. Es gibt die Angst vor Anschlägen, aber im Grunde ist es egal ob die von der ETA, von der IRA, von Rechten (schon was länger her, Oktoberfest) gemacht werden. Aber genau hier setzten "sie" an, die Medien (und die die hinter ihnen stehen). Islam Hysterie.
Wieso diese Angst?
Ein Beispiel, wenn in D ein Deutscher afrikanischer Abstammung (war das jetzt PC genug?) verprügelt wird, war es "immer" ein Rechteranschlag. (Auch wenn es in diesem Falle gar nicht so war) Gleich gibt es eine Demo gegen Rechts.
Was ich meine mit "eurer Stimme", ich persönlich vermisse "euch" und eure Demos, bei einem vergleichbaren islamischen Hintergrund.
Zitat:Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.Genau.
In gewisserweise kann man sich definieren aber am Ende definiert uns doch unser Schöpfer durch unsere Taten und zwar wenn wir sterben.
Zitat:Religion so gut sie auch ist auf beiden Seiten wurde zum Instrument von Individuen die sich nicht um die Vergänglichkeit,Vernunft oder Gewissen scheren sondern nur um die Macht,Machtausweitung oder MachterhaltUnd genau DAS paßt mir nicht. Und DAGEGEN kämpfe ich. Das geht aber besser zusammen, als alleine.
- Azrail - 05.10.2006
@Lara
Was die Demos angeht geb ich dir recht die Muslime müssten mehr demonstrieren gegen Terror der im Namen ihrer Religion getan wird aber das Problem ist eben das der Mensch allgemein erst seine eigenen Belange also die die,die ihm am nächsten stehen denken wird.
So demonstrieren die Amerikaner in erster Linie um ihre Soldaten damit sie nicht mehr sterben.
So demonstrieren eben die deutsche Bevölkerung um ihr Image in erster Linie.
So demonstrieren eben auch die Muslime in erster Linie um ihr nächstes und das sind ihre 100.000 muslimischen Brüder und Schwestern die durch amerikanischen Bomben oder sonstwie indirekt umgekommen sind oder gefoltert wurden.
Deshalb sag ich ja wenn man anfängt um die anderen zu trauern und zu demonstrieren wird auch die andere Seite um deine Toten trauern und demonstrieren.
Wenn die amerikanische Bevölkerung für die Iraker genauso trauert und demonstriert wie für ihre Soldaten dann werden woanders auch Menschen
genauso um die Opfer des 11.9.01 z.B. in Pakistan trauern und demonstrieren.
Aber wenn man das Gegenteil macht und immer mehr bombt,umso grösser wird die Hemmung zu demonstrieren.
Wenn eben Israel 1200 Libanesen muslimsichen Glaubens tötet und niemand rügt,demonstriert dann wird auch niemand um die Opfer von Terroranschlägen trauern auf der andren Seite.
Gerade im Gegenteil siehe Kofferbomber.
Ausserdem mal ganz einfach gesagt als Minderheit in einem Land wo man eh nicht besonders beliebt ist ist es schwer selbst für etwas Gutes zu demonstrieren,da spielt eben wieder der menschliche Reflex eine Rolle,man duckt sich lieber,blos nicht auffallen man könnte ja angegriffen werden(Angst).
- Lara - 05.10.2006
Zitat:Azrail posteteIch weiß. Aisha ist wahrscheinlich auch nicht politisch interessierter als Lieschen Müller.
@Lara
Ausserdem mal ganz einfach gesagt als Minderheit in einem Land wo man eh nicht besonders beliebt ist ist es schwer selbst für etwas Gutes zu demonstrieren,da spielt eben wieder der menschliche Reflex eine Rolle,man duckt sich lieber,blos nicht auffallen man könnte ja angegriffen werden(Angst).
- Quintus Fabius - 06.10.2006
Zitat:Das Problem ist die Xebophobie die Angst vor dem Fremden der eigentlich gar nicht so fremd ist,auf beiden Seiten.Werter Azrail: ich glaube das es viel mehr ist als nur die Definition der eigenen Person. Es geht hier um Genetisch programmierte Ängste. Fremde waren in Frühzeit einfach grundsätzlich eine sofortige Bedrohung für das eigene Überleben und sei es das sie die äußerst begrenzten Nahrungsgrundlagen mit verbrauchten. Die bloße Anwesenheit Fremder war bis in die Jungsteinzeit und ist immer noch in der Natur eine permanente Bedrohung des Überlebens. Weshalb sehr viele Tierarten äußerst agressiv auf Fremde, nicht zur Gruppe gehörende Reagieren wenn man von der Ausnahme von reinen Pflanzenfressern in besonders bevorzugten Gebieten absieht. Aber selbst im Dschungel greifen sich Affengruppen beispielsweise fast automatisch an wenn sie ins gleiche Gebiet kommen. Die Brutalität und Agression gegen alle Fremden Schimpansen z.B. topt bei den Schimpansen jedes menschliche fremdenfeindilche Verhalten bei weitem. Und auch die angeblich so friedlichen Bonobos greifen fremde Bonobos fast grundsätzlich an.
Wieso diese Angst?
Der Mensch will eine Abgrenzung um sein Ich als Subjekt zu definieren.
Wir sind von Natur aus genetisch eigentlich so programmiert, unterbewußt Todesangst zu empfinden wenn Fremde irgendwo auftauchen. Heute wird das durch die Kultur und Zivilisation unterdrückt. Das ist eine beachtliche Leistung des Menschen und deshalb erscheinen uns die immer wieder in der Geschichte statt findenden Ausbrüche von Fremdenhaß der selbst in zivlisiertesten Gesellschaften plötzlich mörderisch und völkermordend ausbrechen kann eben so unerklärlich. Sie sind aber erklärlich wenn man die genetischen und Evolutionären Grundlagen bedenkt.
Dazu und darüber hinaus kommt dann noch das von dir angesprochene.
Zitat:Ich bin voll für Dialog und eine einheitliche Welt aber wie soll das funktionieren wenn Präsidenten christlicher Staaten in islamischen Ländern Foltern,morden und versuchen zu plündern wie soll es also einen Dialog geben wenn sie Hand in Hand gehen mit korrumpierten Tyrannen wie Sauds?Es sind eben keine christlichen Staaten, genau so wenig wie das Haus Saud muslimisch ist oder einen muslimischen Staat führt. Es sind Nihlistische Menschenverachtende Tyrannen die da herrschen, auf beiden Seiten, und zur Durchsetzung ihrer Ziele mißbrauchen sie Christentum wie Islam für ihre persönlichen, diesseitigen und materiellen Zwecke.
Zitat:Was die Demos angeht geb ich dir recht die Muslime müssten mehr demonstrieren gegen Terror der im Namen ihrer Religion getan wirdDas würde wenig nützen. Bei uns beispielsweise hat ein Hodscha eine Demonstration gegen Terror organisieren wollen, und wurde während er mit nur einer kleinen Gruppe und Kerzen und einem Plakat da stand von vorbeiradelnden Deutschen als Taliban bezeichnet, eine besonders üble Ironie.
Zitat:dann werden woanders auch MenschenDie haben damals offen gejubelt. Da gab es überall feiern. Große Teile der Islamischen Bevölkerung im Nahen Osten und in Asien sind völlig verblendet. Die gemäßigten Muslime hier im Land und diese Muslime unterscheiden sich deutlich.
genauso um die Opfer des 11.9.01 z.B. in Pakistan trauern und demonstrieren.
Zitat:So demonstrieren eben auch die Muslime in erster Linie um ihr nächstes und das sind ihre 100.000 muslimischen Brüder und Schwestern die durch amerikanischen Bomben oder sonstwie indirekt umgekommen sind oder gefoltert wurden.Interessant finde ich, daß die meisten Muslime von anderen Muslimen getötet werden. Und zwar wenn man alle durch Gewalt umgekommenen Muslime nimmt, dann wurden über 80 % dieser Toten von anderen Muslimen getötet und gefoltert. Auch jetzt im Irak bringen sich die Muslime untereinander viel schneller und grausamer um als die Amis Muslime bringen. Und zwar um ein vielfaches. Auf jeden von Amis erschossenen Iraker kommen dutzende Iraker die von anderen, muslimischen Irakern umgebracht oder zu Tode gefoltert wurden.
Wer nun dies auch den Amis als Schuld zuschreibt sollte bedenken, daß es vor den Amis unter Saddam auch nicht anders war, und ebenso Muslime andere Muslime umbrachten.
Das gleiche in Afghanistan wo sich die siegreichen Mudjaheddin gegenseitig zerfleischten und so gibt es noch dutzende andere Beispiele.
Interessant ist auch: das Kriege zwischen Muslimen ungeachtet der Ursachen besonders verlustreich, blutig und besonders brutal sind. Bei Kriegen von Muslimen untereinander kommt es nachweislich und wissenschaftlich erwiesen und belegt zu viel mehr Folterungen, Massakern und Brutalitäten als wenn Christen und Muslime gegeneinander Krieg führen.
Es gibt sogar VIEL mehr Selbstmordanschläge gegen andere Muslime als gegen die Amis oder Christen. Für jeden der die Amis angreift sprengen sich mehrere Muslime mitten unter Muslimen in die Luft.
Das ist kein Vorwurf !! sondern nur eine Feststellung. Es gibt VIEL mehr Selbstmordanschläge auf andere Muslime durch Muslime als auf Juden und Christen zusammen.
z.b. im Irak, für jeden Angriff auf die Amis dort gibt es im Schnitt mehrere Angriffe von Muslimen auf andere Muslime und über 50% der getöteten Iraker wurden von anderen muslimischen Irakern getötet. Eine erstaunliche Selbstzerfleischung.
Vor allem bringen sich Sunniten und Schiiten mit einer viehischen Bestalität dort gegenseitig um das es erstaunlich ist. Die US Soldaten stehen oft nur noch daneben und sehen staunend zu wie die sich gegenseitig abschlachten.
Das geht so weit, daß in Gegenden wo eine Seite die Oberhand kriegt der Verlierer die Amis um Hilfe bittet, Muslimische Iraker flehen also ausgerechnet die Amis an, ihr Leben vor der Raserei anderer Muslime zu retten.
Werter Azrail: ist das nicht erstaunlich ??
Das hat natürlich mit dem Islam nichts mehr zu tun, genau so wenig wie der Krieg in Nordirland oder der Dreißigjährige Krieg hier in Deutschland in Wahrheit mit dem Christentum zu tun hatte.
Das sind Vorgänge die es also auch im Christentum gab, Selbstzerfleischung bis zum geht nicht mehr während damals die Islamischen Feinde (Osmanen) vor Wien standen. Nur das diese Dinge eben bei den christen Vergangenheit sind und im Islam heute Gegenwart.
- Shahab3 - 06.10.2006
@Quintus
Zitat:z.b. im Irak, für jeden Angriff auf die Amis dort gibt es im Schnitt mehrere Angriffe von Muslimen auf andere Muslime und über 50% der getöteten Iraker wurden von anderen muslimischen Irakern getötet. Eine erstaunliche Selbstzerfleischung.Was wundert Dich daran? :frag:
Es herrscht ein fürchterlicher Bürgerkrieg, den es so seit Jugoslwawien nicht mehr gegeben hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege">http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege</a><!-- m -->
Zitat:......wobei sich die Iraker da im Vegleich gegenseitig richtig dolle lieb haben.
* Bosnien und Herzegowina: 242 330 Tote, 175 286 Verwundete, 36 470 Vermisste, ca. 30 000 vergewaltigte Frauen und ca. 10 000 vergewaltigte Mädchen (Statistisches Amt der Föderation von Bosnien-Herzegowina). Eine von der norwegischen Regierung finanzierte Untersuchung durch das Research and Documentation Center in Sarajevo kam im November 2005 jedoch zu dem Ergebnis, dass während des gesamten Bosnien-Krieges wahrscheinlich 100 000 Menschen ums Leben gekommen seien. 70 Prozent der Toten seien Bosniaken, 25 Prozent bosnische Serben und 5 Prozent Kroaten. Die lange international kursierende und nach wie vor von bosnischen Stellen geschätzte Zahl von 250 000 Opfern habe sich als "Mythos" erwiesen.
* Kroatien: 12 131 Tote, darunter 8 100 Zivilisten, 33 043 Verwundete, 2 251 Verschollene auf Seiten der Kroaten und 6 780 auf Seiten der dort lebenden Serben. (kroatische Regierung aus dem Jahr 1995)
* Slowenien: bei den slowenischen Truppen 19 Tote und 182 Verletzte, bei der jugoslawischen Volksarmee 44 Tote und 146 Verletzte (Schätzungen)
* Kosovo: 4 000 Leichen oder Leichenteile bis 2002 ausgegraben, etwa 800 albanische Tote wurden bislang in Serbien gefunden (da es bis heute keine genauen offiziellen Zahlen gibt, beruhen die Opferzahlen auf Flüchtlingsberichten und Massengrabfunden).
* Serbien: Zirka 25 000 getötete Serben in Bosnien-Herzegowina (von der norwegischen Regierung finanziertes Research and Documentation Center 2005); 6 780 getötete Serben in Kroatien, laut ICTY 150 000 bis 200 000 Vertriebene in der Republik Serbische Krajina; die NATO-Operation 1999 führte zu etwa 5 000 Todesopfern in der Bundesrepublik Jugoslawien (NATO-Angaben); nach jugoslawischen Angaben kamen 462 Soldaten, 114 Polizisten und etwa 2 000 Zivilisten ums Leben (Angaben der Jugoslawischen Volksarmee).
...
Aber wo man sich bekriegt, da gibt es eben Tote. Das sollte einen Fatalisten wie Dich doch nicht verwundern. Unter Christen, Hindus, genauso wie unter Moslems. Da gibts weder einen Unterschied, noch Zusammenhang.
Was mich an Deinem Post ein wenig ärgert, ist dass Du die Bürgerkriege in Afghanistan und Irak als Beispiel für moslemische Grausamkeiten und Selbstzerfelischung nimmst. Das ist bewusst irreführend. Denn damit implizierst Du fälschlicherweise, dass diese Kriege im Namen des Islam geführt wurden, bzw die Menschen dort ausser ihrer Religion keine Konfliktpotentiale hätten.
Das ist natürlich ein völlig oberflächlicher abduktiver Schluß. Das Problem bzw die Tatmotive im Irak und erstrecht Afghanistan sind derart vielschichtig, dass man das nicht auf ein, zwei Variablen verkürzen kann. Ausser natürlich man verfolgt damit ein rhetorisches Motiv.
Was hier noch am ehesten mit rein wirkt, ist das im Islam keine wirkliche Trennung von Staat und Religion, oder sagen wir allgemeiner von Politik und Religion getroffen wird. Somit sind viele politische Ziele religiös untermalt und religiöse Ziele politisch untermalt. Das führt wohl zu dem vorliegenden Missverständnis...!? Du wirst es also nicht glauben, aber die Gründe "Deine Haut ist schwarz", "Dein Turban gefällt mir nicht", oder "Deine Mosche nervt" wären einem Moslem in seiner Motivation in der Regel zu banal* um sich zu organisieren. So reicht auch der Grund alleine : Du bist Sunnit, ich Schiit nicht aus.
*Von der Berliner Disco "ey guckst Du?" mal abgesehen...
Zitat:Große Teile der Islamischen Bevölkerung im Nahen Osten und in Asien sind völlig verblendet.Verblendung ist offenbar alles andere, als eine Einbahnstraße...
- Quintus Fabius - 06.10.2006
Ganz amüsant an dieser Stelle: in einem anderen Forum werde ich gerade verdächtigt, ein Islamist zu sein ! Das ist mal lustig, hier habe ich eine Islamphobie und ein Forum weiter bin ich Islamist !
Genauer lesen täte not, wo du doch sonst so genau bist was die genaue Wortwahl angeht:
Ich schrieb explizit folgendes:
Zitat:Das hat natürlich mit dem Islam nichts mehr zu tun, genau so wenig wie der Krieg in Nordirland oder der Dreißigjährige Krieg hier in Deutschland in Wahrheit mit dem Christentum zu tun hatte.Nicht nur das ich das was du schreibst längst genannt habe, ich sage noch darüber hinaus, dass es sehr vergleichbare Vorgänge genau so in der Christenheit gegeben hat und zum Teil regional und weniger Ausgeprägt (Nordirland) immer noch gibt.
Ich gehe also mit der Relativirierung noch weiter als du, denn ich schreibe nicht nur explizit: das dies nichts mehr mit dem Islam zu tun hat sondern darüber hinaus : das es solche Vorgänge auch im Westen gegeben hat und gibt und wieder geben könnte.
Wo du doch sonst so genau bist, möchte ich gerade dich um größere Genauigkeit bitten.
Verblendung ist offenbar alles andere, als eine Einbahnstraße
So ist es !! Wenn man sich mal vor Augen hält, dass immer noch fast 50% aller US Amerikaner glauben, Saddam hätte mit der Al Quaida paktiert und hätte Massenvernichtungswaffen gehabt und wenn heute 90% aller US Amerikaner glauben der Iran würde mit der Al Quaida paktieren usw
Genau so ist es, Verblendung weltweit und allenorten.
In Bezug auf die Muslime wollte ich darauf hinaus, dass zwischen den Muslimen hier in Europa und denen im Orient oft ein deutlicher Unterschied in der Weltwahrnehmung ist, dahin, dass die hier lebenden Muslime im Schnitt eine realistischere, abgewogenere Weltsicht haben.
Es ist Fakt: das die Anschläge überall in der Islamischen Welt damals mit großem Jubel aufgenommen wurden, es gab gerade in Pakistan Feiern mit Tausenden Jubelnder Muslime auf den Straßen.
Ich mache daraus keinen Vorwurf, die können nicht anders.
Zitat:Das sollte einen Fatalisten wie Dich doch nicht verwundern.Mich verwundert es gar nicht, ich wollte nur Azrail darauf hinweisen, dass heute, jetzt, die meisten Muslime von anderen Muslimen getötet werden, dass ist alles.
Azrail schrieb: das die Amis Muslime töten. Und Fakt ist: das die meisten Muslime traurigerweise !! heute von anderen Muslimen getötet werden und das viel mehr Muslime durch andere Muslime gefoltert werden und getötet werden als durch Christen/Westler usw
Bevor du wieder meinst ich impliziere damit irgendeine Schuld, das tue ich nicht. Es ist halt so im Moment und war früher anders. Im 17 Jahrhundert standen die Türken an den Grenzen und trotzdem haben sich die Christen im Dreißigjährigen Krieg viel mehr gegenseitig zerfleischt, genau das gleiche.
Im Moment aber, heute und jetzt sind die größten Feinde des Islam andere Muslime, Radikale und Extremisten die die Masse der Muslime terrorisieren und massenweise Muslime töten und foltern. Alles was die Amis machen ist wenig im Vergleich dazu was dort gegen Jedes Islamische Gebot, gegen den direkten Befehl Gottes getan wird.
Warum dem so ist, ist eine sehr schwierige und nicht einfach so beantwortbare Frage. Allein Fakt ist, dass dem so ist.
Primär schlachten sich die Muslime gegenseitig ab und zwar weltweit. Gegenüber den muslimischen Opfern Von anderen Muslimen sind die Opfer von Amerikanischen Aktionen deutlich geringer. Diese Tatsache wollte ich nur erwähnen, ohne jede Wertung.
- Quintus Fabius - 06.10.2006
Zitat:Denn damit implizierst Du fälschlicherweise, dass diese Kriege im Namen des Islam geführt wurden, bzw die Menschen dort ausser ihrer Religion keine Konfliktpotentiale hätten.Um genau zu sein teile ich diese Aussage auf den sie muß aufgeteilt werden:
1 ich impliziere dies nicht nur, es ist so. Diese Kriege werden im Namen des Islam geführt
Sowohl die Sunniten wie die Schiiten foltern und töten auf das abartigste im Namen des Islam
(das ist natürlich falsch, und ein Verbrechen überhaupt. Und es ist nicht Islamisch !! Aber es geschieht im Namen des Islam)
dies zum ersten
2 Es gibt natürlich noch viele andere Konfliktpotentiale, vor allem in Afhganistan ist die Religion z.B. eher nachrangig und nur ein Grund von mehreren
Dennoch ist die Religion auch ein Grund und auch wenn es noch andere gibt, so ist sie einzelfallweise sehr bedeutsam dafür was geschieht.
Gerade im Irak : dort haben ja z.B. Sunnitische Extremisten während der heiligsten Tage der Schiiten in und um ihre heiligsten Stätten Massaker an Pilgern während religiöser Islamischer Feiern verübt.
Umgekehrt findet man jeden Tag allein in Bagdad mindestens 20 zu Tode gefolterte Sunniten die zum Teil richtiggehend krankhaft und bizarr umgebracht wurden.
Und all das wird von Muslimen anderen Muslimen angetan im Namen des Islam.
Das das ein Verbrechen ist und mit dem Islam nichts zu tun hat, darüber brauchen wir nicht reden, was mich interessiert ist die Frage, warum das überhaupt geschieht.
Und weil das Land von den Amis erobert wurde und diese es besetzt halten ist kein Grund dafür, im Namen des Islam junge Männer zu kastrieren, ihnen Ohre und Nase abzuschneiden und ihnen die Augen auszustechen und ihnen dann die Hände und Füße abzuhacken so daß sie verbluten.
Und es ist auch kein Grund dafür, Menschen lebendig den Kopf vor laufender Kamera abzuschneiden und dabei Allah zu sagen. Das ist eine krankhafte Schändung des Islam und gegen solche Verbrecher sollte eigentlich ein Dschihad aller Gläubigen losbrechen die den Islam auf solche Weise beflecken !!
Und wer nicht glauben will das diese Dinge geschehen, der fahre dorthin, ich zahle ihm ein Flugticket.
- Shahab3 - 06.10.2006
Zuerst einmal stellst Du Christen und Moslems als Feinde dar. Da Du vermutlich Christ bist, wenn Du überhaupt an irgendetwas glaubst, und Deine Beiträge in der Richtung hier keine unbeschriebenen Blätter sind, bist Du nicht nur in meinen Augen islamophob angehaucht, oder schlicht Kulturkrieger in eigener Sache, wenn Dir das lieber ist. Mir wurscht ob Dir das bewusst ist. Du darfst das auch gerne weiter bleiben. Aber das ist wohl die Ursache dafür, dass Du manchmal in diesem Bezug absichtlich so einen Unsinn schreibst.
Deine Differenzierung, dass die Christen nicht anders sind/waren macht die Aussage auch nicht besser. Du verallgemeinerst immernoch total. Die Menschen im Irak schlagen sich gegenseitige die Köpfe ein, weil sie eben als Iraker in einer speziell irakischen Problemsituation sitzen. Wäre die vorherrschende Religion eine andere, würde das nicht wirklich grundegend an der Situation ändern.
Als Deutschland Polen und später Russland überfiel sprach auch keiner davon "Da schlagen sich die Christen wieder den Schädel ein. Diese Phase haben die Moslems längst hinter sich" :bonk:
Verstehst Du nicht? Der Zusammenhang existiert in dieser Form nicht, den Du hier darzustellen versuchst. Und das ist entweder ein Versehen, oder blanke Absicht.
Hättest Du aber auch nur ein grundlegendes Interesse daran, die Dinge differenziert und realitätsnah darzustellen würdet Du von Irakern und ihren Motiven und Afghannen und ihren Motiven reden. So kommen wir auch den individuellen Problematiken näher, als dem Muslem ansich Selbstzerfleischung vorzuwerfen.
Um es mal zu verdeutlichen: Deine Aussage bewegt sich auf dem Niveau:
"Die Afrikaner sind so arm, weil sie schwarz sind....aber hey ich differenziere...Wir weissen waren auch mal arm, da gabs sogar in Afrika was zu essen"
Die entscheidenden Details und Zusammenhänge kehrst Du unter den Tisch. Bewusst?
- Shahab3 - 06.10.2006
Zitat:Ich impliziere dies nicht nur, es ist so. Diese Kriege werden im Namen des Islam geführtDa es in der islamischen Welt kaum eine wirkliche Trennung von Politik und Religion gibt, mag dieser Eindruck enstehen. Aber die Religion ist kaum im signifikanten Maß die Ursache für Konflikte, sondern höchstens der Legitimationsfaktor oder manchmal ein Unterscheidungsmerkmal. Der Sunnit Zarkawi hat nicht den Schiiten den krieg erklärt, weil sie die schöneren Moscheen haben. Sondern weil sie mit den Besatzern kooperieren und daher in seinen Augen Verräter sind. Zweitens lag es schlicht in seinem taktischen Interesse einen Bürgerkrieg zu entfachen. In Afghanistan waren es zwar Taliban also radikale Sunniten, die das Land beherrschen wollten, aber die andern waren auch zum großen Teil sunnitische Moslems. Das Problem. Saudi Arabien und allenvoran Pakistan haben sich dadurch einen Machtausbau erhofft, in dem Ihre Bauern dort Raum gewinnen. Die Iraner, Usbeken und Türken hatte wiederum ihre Kanidaten im Rennen. Religion? pff..da gings vor allem um Land, Macht und Einfluss nach dem enstandenen Machtvakuum dort. Für andere Gruppen war das Motiv, die Landsleute der eigenen ethnischen Gruppe, oder des Stammes zu beschützen. Manch einer kmpft auch einfach da, wo es da meisste Geld gibt. So sehen die Motive viel eher aus, als "Krieg im Namen des Islam". Mag ja sein, aber für was wirklich? Und dann muss man eben genauer hinsehen.
- Azrail - 06.10.2006
@Qintus
Was wundert dich daran?
Wie ich schon erwähnt habe verstecken sich schwache Menschen hinter starken Symbolen um ihre Missetaten zu rechtfertigen.
Bush jr. versteckt sich hinter Demokratie und Freiheit und auch hinter dem Christentum.
Osama versteckt sich hinter dem Islam und begeht Verbrechen.
Die Jakobiner der französischen revolution waren genauso drauf.
Auch die Gründeung der sowjetunion und ihre Nachvollger waren so.
Was erwartest du vom Irak?
Irak war niemals eine islamische(Wertegbunden) Republik in der Einheit propagiert wurde sondern war sekularer Staat eines Gangsters Namens Saddam Hussein und durch Europäer und Amerikaner schön unterstützt.
Wenn man als Staatsoberhaupt einen Gangster wie Saddam hat braucht man sich nicht wundern das dies sich abfärbt auf die Bevölkerung.
Der Islam hat nichts damit zu tun das es im Irak Chaos herrscht und eben Bürgerkrieg,wer aber damit zu tun hat das es im Irak jetzt so ist,ist die USA.
Die haben ganz genau gewusst wie es dort abgehen wird das es zu Abrechnungen kommen wird schon nachdem GK2.
Ich sage und behaupte mal jetzt hier das die USA einen Bürgerkrieg und sogar Spaltung als Alternativ-plan hat.Wie Rumsfeld es sagte:"Wir müssen den Krieg in die Heimstätten des Feindes tragen".
Die Konflikte die jetzt dort herrschen ist nicht direkt gewollt aber waren bestimmt in ihren Kalkulationen dabei.
Der Konflikt im Irak hat natürlich nichts mit Islam zu tun das wissen die Iraker selbst ob Sunnite oder Shiiten was die westlichen Medien oder dessen Bevölkerung denkt spielt hier keine Rolle,das was sie aber die Iraker wissen ist das die Amerikaner damit zu tun haben.
Man hasst sich gegenseitig also aus damaligen Zeitaltern und Abrechnungen der Kollaboration aus sunnitischer Sicht und Baath Sympathisanten aus shiitischer sicht,aber was man mehr hasst sind die Amerikaner.Denn diese sind an Kollaboration und am Baath Regime und damit Stützung des Diktators Saddam schuld.
Ausserdem muss man auch erwähnen das britische Soldaten mit arabischer Kluft aufgegriffen wurden,einige können sich bestimmt daran erinnern.
"Divide et Impera" war immer ein Betsandteil amerikanischer Politik.
Deshalb glaube ich das dieser Konflikt vielleicht eine Eigendynamik durch die Iraker selbst oder eben El Kaida Kämpfer entwickelt hat aber die USA einerseits ihrer Stümperhaftigkeit oder ihrer gewollten Teilung es zum ausufern gebracht hat.
Wie Rumsfeld es eben sagt "den Krieg in die Heimstätten des Feindes bringen".
Das sich diese Menschen gegenseitig abschlachten ist der Wahnsinn pur eben aber ein Wahnsinn der durch die USA genutzt werden wird.
- Quintus Fabius - 07.10.2006
Zitat:Ausserdem muss man auch erwähnen das britische Soldaten mit arabischer Kluft aufgegriffen wurden,einige können sich bestimmt daran erinnern.Die tragen auch in Afghanistan einheimische Kleidung. Das sie auf diese Weise spionieren oder sich unerkannt bewegen können heißt aber nicht, daß sie in Kerbela auf Pilger schießen und es heißt nicht, daß die Briten in Bagdad jeden Tag dutzende Muslime krankhaft zu Tode foltern.
"Divide et Impera" war immer ein Betsandteil amerikanischer Politik.
Eine typische Verschwörungssaussage für die Islamische Beschuldigungskultur die nicht in der Lage ist eigene Verfehlungen einzugestehen und dafür die Schuld bei anderen suchen MUß !! völlig gleich wie absurd dann die Vorwürfe werden.
Nie hört man von Muslimen: diese Verbrecher besudeln den Islam, wir sollten gegen die in den Krieg ziehen. Nie hört man: hier wird der Islam mißbraucht, stattdessen hört man:
Die Amis schüren das, die Amis nutzen das, die Amis hier, die Amis da, immer müssen andere Schuld sein am Versagen der eigenen Kultur. Und der Islam als Kultur ist entscheidend daran beteiligt das die Kriege dort sind und das sie so sind, wie sie sind.
Dazu unten ein paar Fakten mal ohne Länder und ohne Namen und nicht auf den Irak bezogen s.u.
Zitat:Der Islam hat nichts damit zu tun das es im Irak Chaos herrscht und eben Bürgerkrieg,wer aber damit zu tun hat das es im Irak jetzt so ist,ist die USA.Als Muslim solltest du die islamische Geschichte aber schon kennen. Verlassen wir also mal den jetzigen Irak und gehen zurück in die Anfänge und was war dort?
Sunniten und Schiiten haben sich gegenseitig umgebracht aus Glaubensgründen. Gleich zu Beginn des Islam gab es Bürgerkrieg zwischen den Muslimen.
Sagt euch denn z.b. die Schlacht von Basra 656 gar nichts ?
Nun sagt ihr, im Irak wäre der wahre Hauptgrund also Saddams Herrschaft. Nun gut, eine Hypothese die ihr aber nicht mit Argumenten oder Beweisen stützt.
Was ist eure Hypothese für die Greuel von Islamisten in Algerien ? Dort wurden von Muslimen die muslimischen Babys und Kleinkinder muslimischer Frauen in Stücke gehackt. Was ist eure Hypothese dazu ?
Zitat:Wie ich schon erwähnt habe verstecken sich schwache Menschen hinter starken Symbolen um ihre Missetaten zu rechtfertigen.Es gibt auch starke Menschen die starke Symbole verwenden usw, ihr denkt zu sehr Psychoanalytisch. Ich glaube, daß der Mensch an sich auch ohne jeden Grund Gewaltätig und Böse sein kann, weder aus Schwäche noch aus Mangel an Kultur noch aus irgendwelchen logischen Gründen.
Einfach so, ohne jede Logik. Das was ihr hier zeigt ist typisch westliches Denken das glaubt für Gewalt müsse es Gründe geben. Ich sage: das manche Menschen !! allgemein völlig gleich ob Muslim oder Christ einfach so Krieg führen wollen. Der bloßen Gewalt wegen.
Krieg und Gewalt können Schön sein und sie können Glück sein und dies versteht natürlich nicht, wer Krieg und Glück nicht sinnvoll zusammen denken kann.
Zitat:Was erwartest du vom Irak?Wiederstand gegen die Amis, den das wäre Logisch. Würden all die Angriffe der Muslime die sich gegen andere Muslime richten gegen die Amis richten, dann hätten die riesige Probleme. Stattdessen werden die Amis immer weniger angegriffen und man zerfleischt sich stattdessen untereinander. Das ist nicht logisch.
Aber lassen wir den Irak: was sind eure Erklärungen für Algerien, für die Greueltaten der Taliban gegenüber Schiitischen Afghanen, für Greuel im Libanon usw usw
Natürlich könnt ihr jetzt wie stets für alles Hypothesen nennen, kein Vertun, das könnte ich auch. Daher mal ohne die Nennung irgendwelcher Länder, wie erklärt ihr folgendes: ??
Seit 1996 wurden von 30 Kriegen innerhalb einer Kulturgruppe die in dieser Zeit liefen 19 von Muslimen gegen andere Muslime geführt, und 11 von anderen nichtmuslimischen Gruppen. Von Kriegen zwischen verschiedenen Kulturgruppen waren von 20 solchen Kriegen 15 von Muslimen gegen Nichtmuslime und nur 5 durch andere Gruppen verursacht. Von 50 hier also untersuchten Kriegen wurden 26 durch Muslime geführt, sei es gegen andere Muslime, sei es gegen Nichtmuslime, während der ganze Rest der Menschheit 24 führte von denen ein Großteil in Afrika stattfand.
Also über 50% aller dieser Kriege. Der Bevölkerungsanteil der Muslime an der Weltbevölkerung ist aber bei weitem nicht 50%.
Und wer hier nun mit Einmischung von Außen argumentiert dem sollte erwiedert werden, daß dann die deutlich geringere Anzahl solcher Konflikte in Südamerika wo ebenso eingemischt wird und auch in Afrika wo ebenso eingemischt wird doch erstaunt.
Besonders interessant ist, daß Kriege zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in denen die Muslime die Agressoren waren und sind dreimal häufiger sind als solche in denen Nichtmuslime Gruppen die Muslime angriffen.
Noch interessanter sind die Opferzahlen. So sind Kriege unter Muslimen besonders verlustreich und Kriege zwischen Muslimen und anderen tenedenziell verlustreicher. Bei 6 Untersuchten Kriegen in denen 200 000 Menschen oder mehr getötet wurden waren drei von Muslimen gegen andere Muslime und 2 weitere von Muslimen gegen Nichtmuslime. Nur ein einziger dieser Kriege war ohne Muslimische Beteiligung.
Die New York Times listete z.B. für das Jahr 1995 59 zu diesem Zeipunkt laufende Kriege und Konflikte auf. Wir befinden uns also zeitlich lange vor dem 11/9 und man kann folglich das ganze auch nicht auf die Amis schieben.
Von diesen 59 Konflikten waren 31 von Muslimen gegen andere Muslime oder Nichtmuslime, also über die Hälfte. Wieder das gleiche Verhältnis und dies also lange vor dem 11/9.
Eine weitere Untersuchung noch älter stammt aus dem Jahr 1992 von L. Sivard. Von 12 Kriegen in diesem Jahr mit mehreren 1000 Toten waren 9 durch Muslime gegen andere Muslime bzw gegen Nichtmuslime.
Es ist also erwiesener Fakt, daß die Anwesenheit Islamischer Religion ein deutlich erhöhtes Kriegs und Gewaltpotential mit sich bringt. Auch ohne Einmischung und auch ohne Amis.
Fakt ist z.B. auch, daß durch die ganze Geschichte hindurch von Anfang an alle Islamischen Gesellschaften prozentual !! deutlich höhere Militärausgaben und Rüstungsindizes hatten und haben als alle anderen. Das sie militärich schwächer sind liegt nur an der geringen tatsächlichen Höhe der Ausgaben, Prozentual zu Wirtschaftsleistung und Vermögen der Staatsbürger haben alle Muslime seit Beginn des Islam immer deutlich mehr gerüstet als alle anderen.
Die Militärquote ist ebenfalls deutlich höher und zwar ebenfalls seit jeher. Militärquote ist der Anteil von Soldaten auf 1000 Staatsbürger. In Islamischen Ländern ist die Militärquote über lange Zeiträume im Bereich von 11, im Westen liegt sie bei ungefähr 6. Der Rüstungsindex islamischer Länder lag selbst in der Hochrüstungszeit des Kalten Krieges bei 17,7 und im Westen bei 12,3. Heute liegt er im Westen bei nur noch 8, und ist in der Islamischen Welt auf 20 gestiegen.
Aber gehen wir noch weiter zurück. Wenn man sich z.b. einen Zeitraum von 50 Jahren zwischen 1928 und 1978 heraus nimmt um für den Westen den Zweiten Weltkrieg mit zu berücksichtigen, so führten von 142 größeren Krisen an denen Muslime beteiligt waren in diesem Zeitraum 76 zu Krieg und Gewalt. In 51 der Fälle war Kriegerische Gewalt die sofortige Reaktion, in 25 Fällen setzte man neben anderen Mitteln auch noch Gewalt ein.
Zum Vergleich dazu wurde Gewalt vom Westen nur in 17 Fällen angewandt, wobei die USA und England nur in 11 Fällen zu Gewalt grifffen und die Sowjets immerhin in 30.
Folgendes ist also Fakt:
Heute ist der Islam in all seinen Formen eine Kultur, die ein deutlich höheres Potential zu Gewalt und Krieg hat. Muslime haben deutlich größere Probleme mit Nachbarn UND ebenso mit anderen Muslimen ohne Gewalt zusammen zu leben.
Ich möchte das nur als Feststellung und nicht als Vorwurf verstanden wissen. Das die Islamische Kultur an sich Gewalttätig ist ist nicht falsch und nicht negativ und könnte sich auf Dauer als bedeutender Vorteil heraus stellen.
Es gab immer in der Menschheitsgeschichte kriegerische Kulturen. Die Germanen waren kriegerisch, die Zulus waren kriegerisch, heute ist der Islam eine im Schnitt eher kriegerische Kultur. Das ist kein Vorwurf und ich werte das nicht, das ist keine Wertung sondern nur eine nüchterne wissenschaftliche Feststellung.
Da ich selber zu kriegerischem Denken neige stehe ich dem nicht negativ gegenüber.