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- Ingenieur - 30.09.2006
Zitat:Lara posteteAlso DA bist du nun über das Ziel hinausgeschossen. Also die evangelikalen Christen in den USA mit islamischen Fundamentalisten gleich zu setzen ist ... heftig.
DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
Wie ködern denn die evangelikalen Christen die "Armen" ? Welche Armen überhaupt? Ähnlich wie Quintus sagte, haben besonders die gläubigen Protestanten eine hohe Arbeitsmoral und ein entsprechendes Einkommen. Mir kommt es eher so vor, als wären diese evangelikalen Gemeinden eher aus der besser gestellten Bevölkerung bestehend, als aus irgendwelchen fanatisierten Armen.
Und das mit der fleißigen Arbeit würde ich nicht bei allen Ländern unterschreiben, aus denen sich die islamischen Fanatiker anschließen (Stichwort: Saudi-Arabien? Wie ist es da mit fleißig?).
Zitat:Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.Das sind Interessensgruppen, die versuchen ihren Einfluß auszudenen. Wenn eine große Bevölkerungsgruppe diese Ansicht teilt, dann versuchen sie automatisch Polititker zu überzeugen, ihnen wichtige Vorhaben zu unterstützen. Schau dir mal die deutsche Steuergesetzgebung an. Musterbeispiel für diesen Vorgang.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
In Brandenburg gab es auch massiven Streit, ob man den Völkermord an den Armeniern während des Ersten Weltkrieges herausnimmt oder nicht, was genauso Schwachsinn ist, nachdem es eine historische Tatsache ist. Auf der Basis dessen könnte man jetzt genauso auf den Türken rumhacken und ihnen Vorwerfen die staatlichen Behörden zu beeinflussen.
Im übrigen sind die Themen Homoehe und Abtreibung nicht im geringsten von der Trennnung Kirche-Staat tangiert.
Zitat:Das klingt nun aber seeehr sozialromantisch.Zitat:Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.
Ich glaube eher, dass sich dieser Glaube auf eine kleine Gruppe beschränkt. Wenn du auf das im Vergleich zu den USA sozial gestaltete staatliche Versorgungssystem anspielst, dann war nicht der Wunsch, ein Paradies für alle zu schaffen, sondern dem Kapitalismus ertragbar zu machen. Wie schon die Erkenntnis der europäischen Großgrundbesitzer, dass es sinnvoller ist, den Untertanen die wirtschaftliche Freiheit zu lassen und die Erträge aus deren Tätigkeit zu besteuern, so gewannen (deutsche) europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen. Da gefallen mir die Kirchen noch eher, die ihre sozialen Aktivitäten mit der Nachfolge Christi und Mitleid begründen.
Es gibt vielleicht in irgendwelchen sozialistischen Lagern der SPD und Linkspartei noch den Traum, durch Solidarität und gesellschaftlichen Fortschritt eine Utopie wie von dir beschrieben herzustellen. Aber momentan glaubt in der Politik niemand wirklich mehr daran.
Heute wird man eher das "Solidarsystem" verteidigen müssen, als dass man mit seiner Hilfe irgendwas erreichen kann.
Quintus hat mit seiner Trägheitskritik an Europa auch in gewissen Grad recht. Europa hat an Dynamik stark verloren. Wie viele große Firmen wurden in den letzten Jahren in Europa gegründet? SAP, ok. Und weiter? Da wirds schwer. In den USA ist es da schon leichter.
Wir leben heute von dem wirtschaftflichen Erbe, dass uns eine unternehmerische, aufstrebende Generation mit ihren Firmengründern, Forschern, Erfindern, Kaufleuten Vor- und Querdenkern hinterlassen hat, und wir verwalten -wie man der Pleite der ehemaligen SiemensMobile sieht- sehr schlecht.
Wenn man sich heutzugtage Debatten anhört, dann geht es nur noch selten darum, einen Fortschritt zu erzielen, sondern wie man das bestehende verteilt. Jetzt kann darüber streiten, worin das seine Mentatlität hat: Solidarität&Gerechtigkeitssinn oder Sinkende-Schiff-keiner-will-zuerst-ertrinken-Mentalität.
- Azrail - 01.10.2006
@Qintus
Ich kann mich deiner Meinung nicht anschliessen,Religiösität oder Glauben spielen da keine Rolle.
Das einzige was zählt ist wirklich nur der Wille und die Disziplin die eben durch den Zielsetzung geleitet wird,d.h. die Zielsetzung bestimmt Wille und Disziplin und nicht die Religion oder Glaube sie kann nur benutzt werden um die Zielsetzung zu untermauern.
Kurz gesagt Ziel ist Stärke,Wille und Disziplin lassen dieses Ziel erreichen und der Glaube wird nur benutzt um das Ziel zu untermauern.
Wenn es wirklich so wäre wie du sagst dann sag mir doch mal wie so das religiöse Südamerika oder asiatische Länder wie das christliche Philippinen nicht so weit sind wie Südkorea?
Süd Koreas Stärke leitet sich durch das Militär ab Firmen wie Hyundai usw. sind die Errungschaften einer frühen Militärführung nach dem Koreakonflikt.
Europa ist eben immernoch auch wenn es der Schein nicht zeigt auf das Ziel der Stärke fixiert,das heisst der Wille und die Disziplin sind immernoch da nur wird er nicht religiös untermauert und vorallem spielt Wohlstand eine wichtige Rolle bei der Disziplin und Wille.
Man will eben Stärke aber ohne dabei den Wohlstand aufzugeben,deshalb versucht man in Europa die Zielsetzung durch die Religiösität zu untermauern in den USA geschieht das schon.
- Lara - 01.10.2006
Zitat:Ingenieur posteteGut, auch hier darf man nicht alle über einen Kamm scheren, ich meine die "Christian Rights".
Zitat:Lara posteteAlso DA bist du nun über das Ziel hinausgeschossen. Also die evangelikalen Christen in den USA mit islamischen Fundamentalisten gleich zu setzen ist ... heftig.
DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://history.ch/dyn/news/ausland/520554.html">http://history.ch/dyn/news/ausland/520554.html</a><!-- m -->
Zitat:Einige bekannte Fundiprediger wie James Kennedy aus Coral Ridge in Florida oder die Jünger der so genannten «christlichen Rekonstruktionslehre» streben einen Gottesstaat an, der dem der Mullahs in Teheran keinesfalls nachstünde: streng reglementiert nach biblischen Gesetzen, mit Todesstrafe für Schwule und Abtreiber.Gottesstaat ist Gotteststaat, da macht es keinen Unterschied, welcher dir dann an den "Kragen" geht.
Zitat:Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.Das sind Interessensgruppen, die versuchen ihren Einfluß auszudenen. Wenn eine große Bevölkerungsgruppe diese Ansicht teilt, dann versuchen sie automatisch Polititker zu überzeugen, ihnen wichtige Vorhaben zu unterstützen. Schau dir mal die deutsche Steuergesetzgebung an. Musterbeispiel für diesen Vorgang. [/quote]Ich finde schon das es einen Unterschied macht wer seine Interessen durchsetzten will. Ein Großunternehmen möchte in der Regel nicht die Demokratie abschaffen und einen Gottesstaat einführen. Denen ist es auch egal ob jemand Schwul ist oder dergleichen, Hauptsache der Profit stimmt.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
Zitat:Ne das hat nicht wirklich was mit Sozailromantik zu tun. Endscheident ist doch die Frage wohin geht der Zug? Geben wir die Solidarität auf zugunsten einer Ideologie die sagt jeder ist seines Glückes Schmied, oder sagen wir als Gesellschaft nein wir wollen das alle zumindest nicht unwürdig Leben.Zitat:Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.Das klingt nun aber seeehr sozialromantisch.
Ich glaube eher, dass sich dieser Glaube auf eine kleine Gruppe beschränkt. Wenn du auf das im Vergleich zu den USA sozial gestaltete staatliche Versorgungssystem anspielst, dann war nicht der Wunsch, ein Paradies für alle zu schaffen, sondern dem Kapitalismus ertragbar zu machen. Wie schon die Erkenntnis der europäischen Großgrundbesitzer, dass es sinnvoller ist, den Untertanen die wirtschaftliche Freiheit zu lassen und die Erträge aus deren Tätigkeit zu besteuern, so gewannen (deutsche) europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen.
Da gefallen mir die Kirchen noch eher, die ihre sozialen Aktivitäten mit der Nachfolge Christi und Mitleid begründen.
Es gibt vielleicht in irgendwelchen sozialistischen Lagern der SPD und Linkspartei noch den Traum, durch Solidarität und gesellschaftlichen Fortschritt eine Utopie wie von dir beschrieben herzustellen. Aber momentan glaubt in der Politik niemand wirklich mehr daran.
Heute wird man eher das "Solidarsystem" verteidigen müssen, als dass man mit seiner Hilfe irgendwas erreichen kann.
Es ist eine Entscheidung von erheblicher Tragweite, denn wenn wir die Solidartät aufgeben, werden andere den hoffnungslosen unserer Gesellschaften eine "Alternative" bieten. Reiche brauchen keinen Staat und auch keinen Gott.
Arme brauchen eine "Hoffnung" am besten für das Leben vor dem Tod.
Im Übrigen gibst du die Anwort ja schon selbst
Zitat:europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen.Der Komunismus ist fort. Also muß man ja nichts mehr absichern, wovon soll sich denn der Arbeiter verführen lassen.
Zitat:Quintus hat mit seiner Trägheitskritik an Europa auch in gewissen Grad recht. Europa hat an Dynamik stark verloren. Wie viele große Firmen wurden in den letzten Jahren in Europa gegründet? SAP, ok. Und weiter? Da wirds schwer. In den USA ist es da schon leichter.Das sehe ich nicht so. Auch hier gibt es Ursache und Wirkung. SAP, gutes Beispiel. Die Kerle mußten erst kündigen um ihre "Vision" umzusetzten.
Wir leben heute von dem wirtschaftflichen Erbe, dass uns eine unternehmerische, aufstrebende Generation mit ihren Firmengründern, Forschern, Erfindern, Kaufleuten Vor- und Querdenkern hinterlassen hat, und wir verwalten -wie man der Pleite der ehemaligen SiemensMobile sieht- sehr schlecht.
Wenn man sich heutzugtage Debatten anhört, dann geht es nur noch selten darum, einen Fortschritt zu erzielen, sondern wie man das bestehende verteilt. Jetzt kann darüber streiten, worin das seine Mentatlität hat: Solidarität&Gerechtigkeitssinn oder Sinkende-Schiff-keiner-will-zuerst-ertrinken-Mentalität.
FAX, deutsche Erfindung von den Japanern gekauft.
Heute ist es doch dank Basel II nicht mehr möglich auch nur einen Euro zu bekommen. Ich weiß wovon ich rede, ich bin nämlich auch sone Bekloppte. (Selbständig) Wir haben gerade in D immer noch die höchste Anzahl an Patenanmeldungen. Aber AG Unternehmen schielen heute nicht mehr nach neuen Produkten sondern nach dem Börsenkurs. Man kann eben mehr Geld an der Börse verdienen als im echten Geschäft.
In den USA läuft das anders, du hast eine Idee und jemand gibt dir auch das Geld dafür, aber da geht es auch nur darum ist die Idee börsentauglich?
Das verwalten, ha. Bei RTL haben sie gezeigt das SiemensMobile von Anfang an in drei GbmH´s umgewandelt wurde, eine für das Geld (die Werte), eine für das Management (die Führung) und die Arbeiter sind in der dritten. Klasse nicht? Südkorea steckt sich das Geld ein, das Management wird wahrscheinlich wieder zu Siemens wechseln und für die Arbeiter ist kein Geld mehr da für ihre Abfindung.
- Ingenieur - 01.10.2006
@Lara
Dass einige TV-Priester sich intolerant geben und gegenüber Islam und Homosexuellen ausfällig werden, ist nicht zu bestreiten.
In deinem ursprünglichen Post hast du allerdings den Eindruck erweckt, als wären die evangelikalen Christen irgendwie moralisch schlecht für die Vereinigten Staaten. Das einige von denen austicken, gibt es überall.
Zitat:Ne das hat nicht wirklich was mit Sozailromantik zu tun. Endscheident ist doch die Frage wohin geht der Zug? Geben wir die Solidarität auf zugunsten einer Ideologie die sagt jeder ist seines Glückes Schmied, oder sagen wir als Gesellschaft nein wir wollen das alle zumindest nicht unwürdig Leben.Welche Solidarität??
Es ist eine Entscheidung von erheblicher Tragweite, denn wenn wir die Solidartät aufgeben, werden andere den hoffnungslosen unserer Gesellschaften eine "Alternative" bieten. Reiche brauchen keinen Staat und auch keinen Gott.
Arme brauchen eine "Hoffnung" am besten für das Leben vor dem Tod.
Unser Sozialsystem ist nicht auf Solidarität gebaut. Im Endeffekt unterscheiden wir uns von den USA in der Hinsicht, dass bei uns die Mittelschicht die Unterschicht unterstützen muss, auf Gedeih und Verderb. Die Oberschicht kann sich sowohl hier in Deutschland als auch in den USA von der sozialen Verantwortung freikaufen. Beispielsweise durch die unzähligen Steuerrabatte, Beamte und Besserverdienende müssen nicht für die Bedürftigen der gesetzlichen Krankenkassen aufkommen, indem sie in den Privaten Kassen sind usw. Das ist doch kein Solidarsystem. In den USA bezahlen die Reichen noch ihre Einkommenssteuer.
Wir bezahlen auch Rentenbeiträge, obwohl wir wahrscheinlich nur noch Minimalstbeträge ausgezahlt bekommen werden. Da ist auch null Solidarität dahinter. Das klingt eher nach Leibeingentschaft.
Die USA sind nicht unsozialer als Deutschland, wenn du versuchst darauf anzuspielen. Die staatliche Versorgung ist vielleicht minimal, allerdings geben die Reichen da auch viel mehr von ihrem Vermögen an die Armen. Das ist auch ein positiver Einfluss der evangelischen Frömmigkeit in den Vereinigten Staaten.
Man sollte nicht so weit Präsident Reagan ("Starve the beast!") gehen. Aber ich glaube nicht, dass wir uns so eine Entscheidung Solidarsystem vs Nachtwächterstaat aufzwingen lassen sollen. Bei jedem der beiden Extrema wird es allen oder einem Teil nicht gut gehen.
Es lässt sich ein goldener Mittelweg finden, dafür gibt es genug Beispiele.
- Lara - 02.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2003/11/25/a0124.1/text">http://www.taz.de/pt/2003/11/25/a0124.1/text</a><!-- m -->
Zitat:....Durch hohle alttestamentarische Phrasen vernebelt, streben die Glaubensbrüder mit ihrer spirituellen Offensive eine neue Weltordnung und einen "biblischen Kapitalismus" an, der sich um wohlfahrtsstaatliche Armutsverwaltung nicht mehr zu kümmern braucht....Und hier ganz neu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/04/08/871383.html">http://www.welt.de/data/2006/04/08/871383.html</a><!-- m -->
Zitat:Die größte derartige Vereinigung ist die "National Association of Evangelicals" (NAE), die für sich selbst mit dem Slogan "Gemeinschaft ohne Kompromisse" wirbt und sich als Sprachrohr für mehr als 30 Millionen Amerikaner bezeichnet.Und das ist nur EINE. Es sind nicht nur Fernsehprediger, das sind zwar die bekanntesten aber nicht die mit den meisten Mitgliedern.
- ThomasWach - 02.10.2006
@ Ingenieur
Inwieweit du das derzeitige Sozialsystem einschätzt, ist zwar für die Diskssion sicher interessant, aber vom grundlegenden Prinzip her, ob es nun deiner Einschätzung nach dies der Fall her, sei mal unrelevant, ist es ein Solidarsystem. Über die Ausgestaltung kann man sicher reden und inwiefern die Regeln und Normen auch wirklich dem grundlegenden prinzip der Solidarität immer entsprechen, aber als Grundlage liegt nunmal die Solidarität. Da mußt du unterscheiden können zwischen den spezifischen Normen und Regeln der praktischenb Umsetzung und dem zugrundeliegenden mehr moder minder konsenssualen Grubdprinzip.
Des wieteren mögen ja deine Einwände ünber die charity Aktivitäten der Superreichen ganz zutreffend sein, allerdings schaut man die Basisdaten an, wieviele US-Amerikaner keine Krankenverssicherung haben, bedenkt man die Schere zwischen arm und reich und die soziale Selketivität des ganzen Systems, dann lebe ich doch immer noch viel lieber in einer deutlich doch sozial ausgewogeneren BRD.
Auch ist das Solidaritätsprinzip im Rahmen des Sozailstaatspostulat in Artikeln 20 und 28 des GG verankert. Da stehen nicht nur oppurtunistische Erwägungen dahinter, wie du es uns gerne glauben machen willst. Deine politische Meinung in allen Ehren, aber die soziale Aktivität im Staat hat auch gewisse legitimatorische Gründe und normativ nicht nur eine Sache der Zweckoppurtunität. Unsere europäischen Gesellschaten gründen sich immer noch sehr stark auf die Solidarität als Grundprinzip staatlichen Handelns.
- Wolf - 02.10.2006
Zitat:Ingenieur postete....Beamte und Besserverdienende müssen nicht für die Bedürftigen der gesetzlichen Krankenkassen aufkommen, indem sie in den Privaten Kassen sind usw. Das ist doch kein Solidarsystem.Das ist nicht wirklich deren Entscheidung und es ist vor allem nicht "billiger" als eine Mitgliedschaft in der GKV. Werd mal 50 als Privatkrankenversicherter - da fängts dann an keinen Spass mehr zu machen, weil sich die Beiträge exorbitant erhöhen und natürlich zahlen diese Leute auch in die RV und ALV ein - und dieses Geld kommt ganz sicher den Bedürftigen zu gute. Und zwar sofort, denn bei uns werden die laufenden Beiträge benutzt um die laufenden Kosten (von anderen) zu bezahlen.
Letzendlich läuft es darauf hinaus, dass die wenigen, in der GKV versicherten, Spitzenverdiener das System entscheidend mit tragen, denn, sorry, mit den Beiträgen von ein paar 1200-1500Euro Hanseln kannst du keinen Dialysepatienten für round about 4K Euro -jeden Monat- behandeln lassen.
Also der Thomas hat irgendwie recht - das System steht, es geht bestenfalls noch um Detailfragen. Bedenkt man die schwere von manchen Krankheiten und deren Kosten ist unser System auch eines der besten, mit solchen Belastungen kann kein religös oder kulturell gewachsenes Solidarsystem mithalten.
- Ingenieur - 02.10.2006
@Thomas Wach
Unser System verhindert das Abrutschen unter eine gewisse Einkommensgrenze und fängt einige Härtefälle ab (mit jeder Gesundheits"reform" werden es aber weniger!), das stimmt. Allerdings heißt Solidarität, dass sich zumdindest ein Großteil der gesellschaftlich Einkommens an der Finanzierung beteiligt. Tut es aber nicht und es gibt genügend Beispiele dafür. Krankenversicherung ist mMn das heftigste. Es wird immer von der "Solidargemeinschaft" gerdet, allerdings besteht die hier ja wohl aus Arbeitern und Angestellten mit Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze.
Und zum eigentlichen Streitpunkt: Die Behauptung von Lara, dass die Solidarität der "Glaube" Europas ist, und dies besser für die Menschen ist, als der christliche in den USA.
Sozialversicherungen wurden nicht von Bismark eingeführt weil er ein so guter Mensch war und Mitleid mit den damaligen Arbeitern hatte.
Wenn man sich die Meinungsumfragen anhört, die Kommentare in den Zeitungen (nesonders in manchen BOULevard-Zeitungen), dann habe ich Gefühl, dass ein Grund für die gewichtige Ausgestaltung des Sozialstaates auch ein ausgeprägtes Neidgefühl ist.
Gestern war im ARD-Presseclub ein amerikanischer Journalist, Don F. Jordan dabei, und der kritisierte das hierzulande zu viel Neid das wirtschaftliche Klima vergiftet. Gutes Beispiel dafür waren die letzten beiden Bundestagswahlkämpfe. Jedes Mal schlug der Kandidat der Konservativen eine große Steuerreform vor. Die Sozialdemokraten kritisierte das heftigst. Der objektive Beobachter (der die Deutschen nicht kennt) würde jetzt sagen: Klarer Fall, die Rechten bekommt mind 50% der Stimmen. Alle arbeitenden Deutschen beklagen sich über die zu hohen Steuern, die überwiegende Mehrheit der Wirtschaftswissentschaftler konstantiert, das aufgrund der geringen Realeinkommen die Binnenkonjunktur lahmt, eine Steuersenkung würde die Einkommen erhöhen.
Was passierte? Ein Großteil der Wechselwähler folgten der Argumentation der parlamentarischen mitte-links Parteien. Und die beschränkte sich auf darauf, dass auch die Reichen (auf dem Papier!) entlastet werden.
Die Konsequenz: Statt Steuerreformen haben wir jetzt ne Großen Koalition, die darauf achtet, ja niemanden zu viel zu geben. Der Tenor der bisherigen "Reformen" war ja lieber allen ein bisschen zu geben, als eine Gruppe zu entlasten.
Man kann Sozialneid und Gleichmacherei schlecht als Solidarität bezeichnen. Solidarisch sind vielleicht die Schweiz oder Skandinavien, wir aber nicht. Paragraphen hin oder her.
Zum Thema USA:
Das Gesundheitssystem der USA ist weit weniger schlimm als behauptet. Laut Wiki hat nur jeder 7. Amerikaner keine Versicherung und im Krankheitsfall Anspruch auf Behandlung. Mit der Patient's bill of rights hat sich auch einiges verbessert. (Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_der_USA#Gesundheitswesen">http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellscha ... heitswesen</a><!-- m -->)
Die Schere zwischen Reich und Arm geht bei uns genauso auseinander. Wir haben noch nicht die Ausmaße erreicht, die Konsequenzen der Wirtschaftspolitik der letzten drei Bundesregierungen treffen allerdings überwiegend die Mittelschicht, die Stagnation und Massenarbeitslosigkeit tut das ihre dazu, dass sich die Schere auch bei uns stärker öffnet. Und nachdem wir nicht die Dynamik der USA haben, wird es dann ganz schön duster hier aussehen. Der BrainDrain untermauert dies. Und wie lange wir uns bei der heutigen Wirtschaftsentwicklung, Arbeitslosigkeit und Verschuldung den Wohlfahrtsstaat leisten können, ist fraglich.
Zitat:Lara postete:Da hast du 110%ig recht! Im ehemaligen SiemensMobile/BenQ-Zentrallabor in München stehen die wunderbarsten Erfindungen, im wesentlichen ist das ne Bastelabteilung, das Management war aber zu dumm oder feige oder sonstwas um auch mal Innovation auf den Markt zu bringen.
Heute ist es doch dank Basel II nicht mehr möglich auch nur einen Euro zu bekommen. Ich weiß wovon ich rede, ich bin nämlich auch sone Bekloppte. (Selbständig) Wir haben gerade in D immer noch die höchste Anzahl an Patenanmeldungen. Aber AG Unternehmen schielen heute nicht mehr nach neuen Produkten sondern nach dem Börsenkurs. Man kann eben mehr Geld an der Börse verdienen als im echten Geschäft.
Zitat:In den USA läuft das anders, du hast eine Idee und jemand gibt dir auch das Geld dafür, aber da geht es auch nur darum ist die Idee börsentauglich?Nicht börsentauglich, aber ob sie sich verkaufen lässt. Für etwas was nicht gebraucht wird, wird ne Bank keinen Kredit geben
Hmm wird langsam Off-Topic fürchte ich...
- Erich - 02.10.2006
Zitat:Ingenieur postete:ot: die Diskussion hab ich auch gesehen, und bei dem Beitrag ging es auch um die Altersabsicherung - ein klassisches Beispiel der "Daseinsvorsorge":
....
Gestern war im ARD-Presseclub ein amerikanischer Journalist, Don F. Jordan dabei, und der kritisierte das hierzulande zu viel Neid das wirtschaftliche Klima vergiftet. ...
- die USA schwärmen von der Eigenvorsorge, die dann in Aktienanlagen usw. vorgenommen wird - eine höchst interessante Sache, wenn man (auch bei einer festverzinslichen Geldanlage) an die Zinseszinsen denkt und die Erträge wieder refinanziert - daher auch die Äusserung von Don F. Jordan zu "den armen Aktionären", denen die Gehaltserhöhung (ging das nicht um die 30 % in deutschen Vorstandsetagen) die Erträge nimmt
aber diese Art der Kapitaldeckung geht den Bach runter wenn man sich verspekuliert (und es hat nicht erst einen Börsencrash gegeben)
und dann gibt es die "Niedriglohngruppen", die gerade über die Runden kommen und keinen Cent fürs Alter zur Seite legen können
- wir haben uns in Deutschland für das Umlagesystem entschieden, d.h. dass die jüngere Generation die Ältere finanziert - dann können Renten "aus dem Stand heraus" bezahlt werden, was nach dem Kriegsdesaster wichtig war - und auch die Eingliederung der DDR-Renten in unser System enorm erleichtert hat.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
In Europa greift inzwischen zunehmend das "Schweizer Modell" um sich, das eine Mischung vorsieht
1/3 der Rente als gesetzliche Grundrente (Umlagesystem)
1/3 der Rente durch Betriebsrentenansprüche (gemischt finanziert) und
1/3 der Rente durch Eigenvorsorge (Riester, Entgeltumwandlung - Kapitalgedeckt, wobei der Staat bei zertifizierten Anlagen auch noch Zuschüsse oder Steuererleichterungen gewährt
- da gehört dann im weitesten Sinn auch die eigene Immobilie - Stichwort Bausparen - dazu)
das scheint mir optimal zu sein ....
Es geht also nicht um Hü oder Hott, sondern um die Verbindung der besten Elemente aus beiden Systemen ....:ot: Ende
- Lara - 02.10.2006
Zitat:Und zum eigentlichen Streitpunkt: Die Behauptung von Lara, dass die Solidarität der "Glaube" Europas ist, und dies besser für die Menschen ist, als der christliche in den USA.Vielleicht liegt hier ein Mißverständis vor. Ich meine die "Übernahme" staatlicher Fürsorge (Wohlfahrt) durch Religionen (in den USA wie beschrieben, aber auch in den Islamischen Ländern zunehmend durch fundamentalistische Islamisten).
Mit dem Überlassen der Wohlfahrt, überläßt der Staat der Religion die "Sorge" um die, sehr grob gesagt, Armen. Das sich dann aber die Religion der Armen bedient, ist zwangsläufig. Da die Armen aber immer mehr werden, wird es über kurz oder lang zu Problemen kommen.
"Wess Brot ich eß, des Lied ich sing"
Lieber das Deutschlandlied, als ein Kirchenlied.
- Erich - 03.10.2006
Zitat:Lara posteteich seh das etwas differnzierter
....
Mit dem Überlassen der Wohlfahrt, überläßt der Staat der Religion die "Sorge" um die, sehr grob gesagt, Armen. Das sich dann aber die Religion der Armen bedient, ist zwangsläufig. Da die Armen aber immer mehr werden, wird es über kurz oder lang zu Problemen kommen.
"Wess Brot ich eß, des Lied ich sing"
Lieber das Deutschlandlied, als ein Kirchenlied.
erst mal, Staatskirchenrecht ist nichts anderes als ein Ringen um die Konkordanz von (Mutter) Kirche und (Vater) Staat. Auch die Kirchen beanspruchen für sich die Sorge für den ganzen Menschen, von der Empfängnis bis zur Totenruhe. Das ist Ausfluss der frühchristlichen Gemeinschaft der Gemeinde, die sich um die persönliche Daseinsvorsorge der Gemeindemitglieder kümmerte - und sich aus dieser Wurzel in die kirchliche und die öffentliche Daseinsvorsorge gespalten hat. Es geht also nicht um die Übernahme staatlicher Fürsorge (Wohlfahrt) durch die Religionen oder besser Kirchen, sondern beides zusammen - politische und Kirchengemeinde - haben sich aus der gleichen Wurzel entwickelt, wobei die religiöse Wurzel historisch sogar die tiefer reichende Wurzel ist.
Damit stehen die Kirchen in Europa und Deutschland in Konkurrenz zum Staat, der als "Sozialstaat" nach dem Grundgesetz ebenfalls verpflichtet ist, einen sozialen Mindeststandard zu gewährleisten.
Die beste Abgrenzung dafür bietet das "Subsidiaritätsprinzip", eine elementare Ausprägung des deutschen Verfassungsrechts (Isensee, Promovationsschrift: "Subsidiaritätsprinzip und Verfassungsrecht: eine Studie über das Regulativ des Verhältnisses von Staat und Gesellschaft" - Berlin 1968, 2. Aufl. 2001), wonach soziale Leistungen zunächst und vorrangig von Trägern der "freien Wohlfahrt" erbracht werden sollen. Deshalb gibt es beispielsweise im Bayerischen Kindergartengesetz ausdrücklich den Vorrang freigemeinnütziger Träger vor den Kommunen (keine Erziehungsmonopole). Die öffentliche Hand ist dagegen verpflichtet, diejenigen, die diese Leistungen erbringen, so zu alimentieren, wie die öffentliche Hand das im Zweifel auch bei eigenen Einrichtungen tun würde.
Daher wurden in der Vergangenheit soziale Träger (Arbeiterwohlfahrt, Caritas, Diakonie, Rotes Kreuz usw. in alphabetischer Reihenfolge) mit ihren Kindertagesstätten, Krankenhäusern und Altenheimen entsprechend bezuschusst, und haben in der Zeit ganze "Wohlfahrtskonzerne" aufgebaut.
Obwohl der "Subsidiaritätsgrundsatz" auch ausdrücklich im Europäischen Recht festgeschrieben ist, wird seit einigen Jahren eine andere Politik verfolgt. Danach sollen (angeblich) entsprechende Leistungen z.B. der ambulanten Krankenpflege "ausgeschrieben" werden.
Das führt nun dazu, dass nicht die beste Qualität die Ausschreibung gewinnt, sondern der Anbieter, der in der gleichen Zeit die meisten Personen "abfertigen" kann (satt, sauber, still ...).
Die einzelnen Anbieter sind nicht mehr im Qualitätswettbewerb (wer bietet dem Patienten oder Betreuten für das gleiche Geld die meiste Zuwendung und Hingabe) sondern im Preiswettbewerb - was zu Lohndumping und ruinösen Verdrängungswettbewerben führt; bis hin zum entwürdigenden "fixieren" der Patienten ....
In den USA ist ein völlig anderer Ansatz:
da ist der Einzelne und seine persönliche Verantwortung im Vordergrund, nicht die gemeinschaftliche staatliche oder öffentliche Fürsorge.
Das freiwillige (atruistisch motivierte) Engagement von Einzelpersonen und Personengemeinschaften tritt an die Stelle der Staatsfürsorge.
Dieses angelsächsiche System ist wirtschaftlich hocheffizient, für die "Verlierer" im Wirtschaftswettbewerb (die z.T. von Anfang an kaum Chancen haben) aber äusserst unsozial.
Das skandinavische System ist deutlich sozialer, aber deshalb nicht weniger effizient.
Deutschland war früher mehr dem skandinavischen System zuzuordnen, und ist jetzt diffus irgendwo zwischen beiden Lagern angesiedelt.
In den islamischen Ländern gibt es eine religiös motivierte, ethische Verpflichtung, den Armen der Gemeinde durch Spenden zu helfen, wobei diese Spende dann überwiegend religiös gebildeten Organisationen zu Gute kommt. Davon profitieren Organisationen wie die sunnitischen Muslimbrüder oder deren Ableger, die Hamas genauso wie die schiitische Hizbollah mit ihren Sozialeinrichtungen von der religiös begründeten Spendenbereitschaft der Muslime.
Auch in den buddhistischen Ländern gibt es eine hohe Spendenbereitschaft der Gläubigen, die dort vor allem den Klöstern und Mönchen zu Gute kommt.
- Ingenieur - 03.10.2006
Ich würde bei USA und Deutschland noch den Aspekt der Betriebsversorgung hinzu nehmen, der besonders in den USA einen wichtigen Faktor dastellt.
@Erich
Auch wenn es OT ist, so ist die Kapitaldeckung der Umlage deutlich überlegen. Der Dow Jones Index erreichte die 1000-Punkte Marke 1972. Sein niedrigster Wert nach Platzen der Internet-Blase waren ca. 7000 Punkte.
Also selbst wenn man im Worst-Case-Fall verkaufen (muss), so hat der Anleger immer noch mind. 7fachen Gewinn gemacht. Vergleich das mal mit dem dummen Deutschen, der wirklich geglaubt hat, das seine Rente sicher ist. Der wäre froh, wenn er die Probleme des amerikanischen Pensionärs hätte.
Und verspeckulieren? Ich sage mal fieserweise, dass wenn man konservativ anlegt, dann hat man die maximale Sicherheit und man bekommt die doch immer noch ganz erklägliche Ertragskummulation aus 40 Jahren sparen. Bei einer genügend breiten Aktienstreuung kann man sich auch schlecht verspekulieren. Selbst wenn man auf die hohen Aktienrenditen verzichtet und das Geld in festverzinsiche Wertpapiere anlegt oder sogar nur die mageren SPARBUCH-Zinsen bekommt, hat der Ami mehr Rente als der deutsche Michel, der 27 Jahre arbeiten muss, um überhaupt Hartz-IV-Niveau zu erreichen.
Das Schweitzer Modell würde maximal als Übergangslösung zur Kapitalgedeckten Rente nehmen. Das Umlage-System ist einfach Schrott.
Konrad Adenauer in Ehren, aber die Rentenversicherung , da hat der uns ganz schön was eingebrockt. >
(Dow Jones Werte aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Index#Geschichte">http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Index#Geschichte</a><!-- m -->, die 27 Jahre bis H4 wurden im Presseclub erwähnt)
- Wolf - 03.10.2006
Zitat:Erich posteteObwohl der "Subsidiaritätsgrundsatz" auch ausdrücklich im Europäischen Recht festgeschrieben ist, wird seit einigen Jahren eine andere Politik verfolgt..... Danach sollen (angeblich) entsprechende Leistungen z.B. der ambulanten Krankenpflege "ausgeschrieben" werden.Du musst auch mal hinterfragen was du sagst. Das ist eine Sache der Ausschreibung (der geforderten Leistungen) in Kombination mit dem Preis, wobei aber zunächst die Leitung erbracht werden muss, bevor ein "billiger" Anbieter zum Zug kommt. Die unzureichende Definition des Leistungsumfanges ist wohl das Problem. Da das Thema sehr emotional belegt ist, kommt man aber selten dazu das "Machbare" und das "Finanzierbare" klar zu definieren. Irgendeiner kommt immer mit satt, sauber, still daher bevor überhaupt die Problematik klar umrissen ist.
Das führt nun dazu, dass nicht die beste Qualität die Ausschreibung gewinnt, sondern der Anbieter, der in der gleichen Zeit die meisten Personen "abfertigen" kann (satt, sauber, still ...)
Was willst du also? Das ein familiäres, geistig anregendes Umfeld irgendwie mit Geld herbeigezaubert wird? Wie soll das aussehen - insbesondere bei schweren, degenerativen Erkrankungen, die Psyche und Persönlichkeit beeinflussen? Das kann man nirgendwo nachschlagen oder die Geschichte konsultieren, denn das Problem als Massenphänomen im Verantwortungsbereich des Staates ist neu.
- Lara - 03.10.2006
Zitat:Ingenieur posteteHier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/45/GS-Pensionen">http://www.zeit.de/2004/45/GS-Pensionen</a><!-- m -->
Ich würde bei USA und Deutschland noch den Aspekt der Betriebsversorgung hinzu nehmen, der besonders in den USA einen wichtigen Faktor dastellt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/03/US-Renten">http://www.zeit.de/2005/03/US-Renten</a><!-- m -->
Zitat:»Ein Großteil der betrieblichen Pensionen wird sich in Luft auflösen«Hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2006/03/10.1/mondeText.artikel,a0036.idx,5">http://www.taz.de/pt/2006/03/10.1/monde ... 0036.idx,5</a><!-- m -->
Im Augenblick aber haben die Amerikaner ein ganz anderes Problem mit der Altersvorsorge: Millionen von ihnen brechen die privaten und betrieblichen Pensionen weg. Schuld sind der Börsencrash zur Jahrtausendwende, die jahrelange Niedrigzinspolitik der Notenbank und zum Teil eine lasche Aufsicht des Finanzmarktes. Vor allem die Mittelschicht ist davon betroffen.
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@ Erich
Differnzierter aber, paßt!
Man könnte zusamennfassen: In stark religiös orientierten Staaten, bleiben die Armen auf der Strecke, bzw. kümmern sich Gruppen um diese, die eine, wie auch immer geartete Unterstützung (z.B. bei Wahlen, Demos etc.) erwarten (fordern).
- Erich - 03.10.2006
@Lara, danke für die Links, das erspart mir in meinem Bücherschrank nach älteren Veröffentlichungen zu suchen, um auf Ingenieur einzugehen. Da wird das ganze ohnehin nur von wissenschaftlicher Seite her aufbereitet, während Deine Links die aktuelle Problematik wiederspiegeln.
Was hilf denn die Altersversorgung durch Betriebsaktien, wenn der eigene Betrieb pleite geht und dann nicht nur der Arbeitsplatz sondern auch die Altersvorsorge futsch ist?
Diserfikation? Geht nicht, wenn - wie in den USA - der Betrieb die Leistung durch Betriebsaktion sichert.
Konservative Anlage - Du meinst doch nicht im Ernst das magere Sparbuch, wo die Zinsen niedriger als die Inflationsrate ist? Damit ist nämlich ein Grundproblem der Kapitalanlage angesprochen. Ich kann mich erinern, dass meine Omi über Jahre hin Pfennig- und Markbeträge in einer kapitalgedeckten Rente eingezahlt hat, für die damaligen Verhältnisse viel Geld, und was dann nach Jahrzehnten trotz nominellem Wertzuwachs an Rente gezahlt wurde war für diese späteren Verhältnisse nicht mal die Butter aufs Brot.
Es geht nicht um eine nominelle Verzinsung sondern um einen realen Wertzuwachs, zumindest eine Werterhaltung - und je höher die Inflationsrate, also die Geldentwertung, desto problematischer ist die Kapitalanlage und desto sicherer kann der Lebensstandard (darum gehts nämlich) durch ein Umlagesystem gewährleistet werden. Je konservativer der Ansatz, desto eher die Gefahr, dass die Zinserträge durch höhere Inflationsraten wertmäßig "aufgefressen" werden, und je höher der mögliche Ertrag, desto riskanter ist die Anlage.
Es ist halt ein unterschiedlicher Ansatz:
entweder, was ich einzahle möchte ich raus erhalten (mit Zinserträgen und dem Risiko der Geldentwertung)
oder, was ich brauche um den Lebensstandard zu sichern, muss eingezahlt werden - in letzterem Sinn ist unser "Generationenvertrag" mit dem Umlagesystem zu verstehen.
Unter Berücksichtigung dieser "Wertfrage" ist das Umlagesystem haushoch überlegen (Glaubensfrage?)
@Wolf:
es kommt also darauf an, wie die Ausschreibung gestaltet ist und daher auch, wer (mit welchem Interesse) die Ausschreibung macht;
nun möchte ich behaupten, dass die Patienten und Betreuten im Alten- und Pflegeheim oder der Ambulanten Altenpflege die Leistungen nicht ausschreiben,
sondern eine Organisation, die nur ein primäres Interesse hat: die Kosten zu senken - ganz egal ob Krankenkasse, Kommune oder Bezirk.
Wer dann in einer Stunde mehr Patienten - ich sage betont - abfertigen kann, bringt mehr Leistung pro Stunde und damit gewinnt er die Ausschreibung.
Dass dann aber außer der "kleinen Körperpflege" (oder was gerade geleistet wird) der persönliche Kontakt, das Gespräch und ein immaterieller sozialer Kontakt verloren geht, beklagen vor allem die Mitarbeiter in den kirchlichen Einrichtungen (von der Klosterschwester bis hin zur Diakonie),
Von den "kleinen Schummeleien" gar nicht zu sprechen, wo wesentlich mehr abgerechnet wird als tatsächlich an Leistungen erbracht werden.