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- hawkeye87 - 01.08.2006
Zitat:Turin postetefestzuhalten bleibt, dass sich die israelischen panzer trotz des schwierigen geländes und der gefährdung durch moderne panzerabwehrflugkörper und sprengsätze überraschend gut geschlagen haben. meines wissens gab es bisher noch keinen vollständig zerstörten panzer ... ein paar bilder von getroffenen merkavas:
Nach Meinung einiger versierter Beobachter scheinen die MBT von sehr starken AT-Waffen getroffen worden zu sein, was sich mit der Meinung der zitierten Techniker ungefähr deckt.
[Bild: http://www.directupload.net/images/060801/temp/dXxs2ncy.jpg]
[Bild: http://www.directupload.net/images/060801/temp/PvGEH5gE.jpg]
[Bild: http://www.directupload.net/images/060801/temp/LIjOGuxM.jpg]
- Schneemann - 01.08.2006
Zitat:Richtig, aber zwischen "Zerstört" und "Mission Kill" besteht schon ein kleiner Unterschied. Die Bilder von den getroffenen Fahrzeugen, soweit verfügbar, zeigen, dass diese eben nicht zerstört, sondern lediglich außer Gefecht sind und eine Instandsetzung zumindest wahrscheinlich ist.Richtig. Ich denke auch, dass ein Panzer wirklich dann zerstört ist, wenn keine Aussicht mehr besteht, ihn überhaupt zu reparieren. Quasi wenn es ein sogenannter "konstruktiver Totalverlust" (KTV) ist. Ein Panzer, der zur Reparatur abgeschleppt wird, ist beschädigt und insofern nicht zerstört.
Die Hisbollah bedient sich natürlich der ersten Formulierung, aus offenkundigen Gründen.
Zitat:Nach Meinung einiger versierter Beobachter scheinen die MBT von sehr starken AT-Waffen getroffen worden zu sein, was sich mit der Meinung der zitierten Techniker ungefähr deckt.Ich habe gestern im ZDF gehört, dass sogar TOW-Raketen auf Seiten der Hisbollah genutzt werden. Weiß dazu jemand mehr? Weil mit den alten RPG's wird man beim Merkava nicht mehr viel ausrichten können (okay, vielleicht die Ketten beschädigen).
Zitat:Vorstossversuche der Besatzer in Ayta Shaab, Kawzah und Ramye wurden wohl zurückgeschlagen.Genau. Allerdings wurde der geheime Hisbollah-Aufklärer beim Zusammenstoß mit einem UFO beschädigt und gilt seitdem als vermisst. Entschuldige, aber das sind doch einfach nur Propagandalügen à la "Wir haben mal wieder 1 Mio. BRT Schiffsraum versenkt!"
Libanesische Polizei bestätigt die zerstörung des Israelischen Kriegsschiffes
Anscheinend feindliche Hubschrauber über dem Dorf Boudai in Bekaa von Libanesischer Armee Abgefangen
Israelische Artillerie nimmt Kfarkila-Adayse unter Beschuss
Israel greift Yanta Senke in Bekaa an der Libanesisch-Syrischen Grenze an.
Syrisches Luftabwehrfeuer nimmt Israelische drohne unter beschuss die in den Syrischen Luftraum eingedrungen sein soll
Schneemann.
- Shahab3 - 01.08.2006
Zitat:ch habe gestern im ZDF gehört, dass sogar TOW-Raketen auf Seiten der Hisbollah genutzt werden. Weiß dazu jemand mehr? Weil mit den alten RPG's wird man beim Merkava nicht mehr viel ausrichten können (okay, vielleicht die Ketten beschädigen).Die TOW wurde ungefährt zur selben Zeit entwickelt, wie eine RPG-7. Die Urversionen beider Systeme stammen aus den 60er Jahren. Auch wenn es sich um unterschiedliche Konzepte handelt. Die moderneren RPG-7 Systeme (aus den späten 80ern) sollten einen Merkava durchaus ausschalten können. Die Formulierung "Sogar TOW" und "alte RPG" ist daher mal wieder etwas vorbelastet
Die Hizbollah dürfte wohl überwiegend aufgemotzte AT-3 Sagger und 107mm Kanonen verwenden.
- Wolf - 01.08.2006
Zitat:Shahab3 posteteDas ist unwahrscheinlich. Geerbt haben sie vielleicht einige dieser Waffen, aber besonders die 107mm Version ist schwer und sehr sperrig - sie nach einem Einsatz schnell zu verlegen um dem unvermeidlichen Gegenschlag zu entgehen dürfte ohne Lufthoheit schwierig sein.
...und 107mm Kanonen verwenden.
edit:
ich vermute du meinst das rückstossfreie 107mm Geschütz und keine Kanone.
- Turin - 01.08.2006
Zitat:Ich habe gestern im ZDF gehört, dass sogar TOW-Raketen auf Seiten der Hisbollah genutzt werden. Weiß dazu jemand mehr? Weil mit den alten RPG's wird man beim Merkava nicht mehr viel ausrichten können (okay, vielleicht die Ketten beschädigen).Die Israelis haben in gesicherten Beständen eine ganze Reihe an AT-Waffen gefunden. Bei Interesse Link mit Bildern per PM (wegen Forensprache, Beschreibungen sind auf Hebräisch). Darunter Funde von russischen AT-Raketen (zb. AT-3) sowie eben TOW (in originalen US-Verpackungen).
TOW und genannte AT-3 sind schon im wesentlichen eine andere Gewichtsklasse als RPG-7, obwohl letztere in aktuelleren Versionen, wie genannt, zumindest im RHA-Durchschlag ähnliche Werte erreichen und oft von der Handhabung besser einzusetzen sind.
Allerdings sind die Merkava vom Panzerungskonzept m.E. eine extrem harte Nuss, denn Winkel und Dicke/Masse sowie Fläche der Panzerung sind von bester Güte. Selbst eine moderne RPG o.ä. braucht da schon die Kombination von passender Richtung und passendem Winkel, um optimal wirken zu können. Natürlich ist das bei jedem MBT so, aber wie gesagt ist der Merkava m.E. hier das Maß der Dinge.
Alternativ gibts natürlich andere Ansatzpunkte wie angesprochen, etwa die Kette. Auf wenigstens einem Bild war zu sehen, wie ein Merkava durch Treffer am Antriebszahnkranz ausgeschaltet wurde, ergo "Mobility Kill" und damit "Mission Kill".
- Shahab3 - 01.08.2006
Zitat:ich vermute du meinst das rückstossfreie 107mm Geschütz und keine Kanone.Genau. Sie verwenden die 107mm recoilles guns. Im Englischen wird zwischen gun= Kanone und gun= Gechütz nicht unterschieden. Daher wohl das Missverständnis.
- hawkeye87 - 01.08.2006
Zitat:Shahab3 postetedas stimmt so nicht. bei tow handelt es sich um einen panzerabwehrlenkflugkörper (reichweite über 3000m, gewicht knapp 20kg), bei der rpg-7 um eine panzerfaust (reichweite unter 1000m, gefechtskopf 2 - 5kg).
Die TOW wurde ungefährt zur selben Zeit entwickelt, wie eine RPG-7. Die Urversionen beider Systeme stammen aus den 60er Jahren. Auch wenn es sich um unterschiedliche Konzepte handelt. Die moderneren RPG-7 Systeme (aus den späten 80ern) sollten einen Merkava durchaus ausschalten können.
bezüglich merkava vs rpg-7: abgesehen davon, dass normale panzerfäuste in der regel einen kampfpanzer nicht zerstören, sondern lediglich einen mission kill herbeiführen können, treten hier zwei der modernsten kampfpanzer der welt (merkava mk 3 seit anfang der 90er, merkava mk 4 seit 2002), bei deren konstruktion besonders großen wert auf die überlebensfähigkeit gelegt wurde.
panzerfäuste aus den 80ern können hier nur mit sehr viel glück etwas ausrichten, gleiches gilt wahrscheinlich auhc für die gleich alten russischen panzerabwehrraleten vom typ at-3. viel gefährlicher sind dagegen die modernen russischen panzerabwehrlenkflugkörper vom typ kornet-e, über die die hisbollah angeblich verfügen soll sowie die aus dem iran stammenden tow-raketen
teile der jetzt eingesetzten tow-raketen wurden angeblich während des iran-irak-krieges durch israel an den iran geliefert bzw ältere amerikanische bestände modernisiert. auch die noch orginal verpackten tow-raketen dürften aus dieser zeit stammen (iran-contra-deal).
- Wolf - 01.08.2006
Zitat:Shahab3 posteteDas dürften mit Dreibein so round about 130 kg sein - ohne Munition. In schwierigem Gelände braucht man da locker 4 Libanesen um das sicher zu bewegen. Ich tippe deshalb eher auf die SPG-9 (recoilless gun) die auch die libanesische Armee besitzt. Wiegt nur 60kg und verschiesst 73mm Geschosse. Irgendwie handlicher und dafür gibts auch noch Ersatzteile. Bei den alten 107mm Geschützen dürfte das schwierig werden.
Genau. Sie verwenden die 107mm recoilles guns
- Shahab3 - 01.08.2006
@Hawkeye
Glaub, Du hast Deine Brille nicht aufgehabt
Zitat:das stimmt so nicht. bei tow handelt es sich um einen panzerabwehrlenkflugkörper (reichweite über 3000m, gewicht knapp 20kg), bei der rpg-7 um eine panzerfaust (reichweite unter 1000m, gefechtskopf 2 - 5kg).Das hast Du richtig erkannt. Aber leider meinen Text nicht gelesen:
Zitat:...Shahab: Auch wenn es sich um unterschiedliche Konzepte handelt. ...
Zitat:...Das ist nicht unbedingt korrekt und hängt selbstverständlich von dem Panzer und der verwendeten Panzerfaust und dem Treffer ab, dennoch sprach ich ganz speziell in diesem Kontext von "ausschalten" und NICHT von "zerstören". Auch hier ist (wie immer) richtiges Lesen von Vorteil.
bezüglich merkava vs rpg-7: abgesehen davon, dass normale panzerfäuste in der regel einen kampfpanzer nicht zerstören, sondern lediglich einen mission kill
...
Zitat:...gleiches gilt wahrscheinlich auhc für die gleich alten russischen panzerabwehrraleten vom typ at-3. ..Wie ich geschrieben habe, verwendet die Hizballah wohl eher keine "alten russischen..." AT-3. Es handelt sich vielmehr um modifizierte, "aufgemotzte" Version mit einem Tandem-Sprengkopf namens Raad-T. Auch das reicht natürlich allenfalls mal für einen missionkill. Aber alles andere wäre zwecklos.
Ich hab allerdings auch hier noch ein Bild mit einer Standard AT-3:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.veteranen.info/~cedarsouthlebanon/hizbullah/shebaa.jpg">http://www.veteranen.info/~cedarsouthle ... shebaa.jpg</a><!-- m -->
Das hier ist die neuere Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img204.imageshack.us/img204/8761/37saggaercr9.jpg">http://img204.imageshack.us/img204/8761 ... aercr9.jpg</a><!-- m -->
Zitat:...während des iran-irak-krieges durch israel an den iran geliefert bzw ältere amerikanische bestände modernisiert. auch die noch orginal verpackten tow-raketen dürften aus dieser zeit stammen (iran-contra-deal).Wenn die TOW aus dem Iran stammen, dann handelt es sich vermutlich um Toophan 1 oder 2. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um orginal-Tow aus der Zeit handelt, ist zumindest relativ gering.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://72.14.221.104/search?q=cache:Vl_J7lLsrmIJ:www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw000526_2_n.shtml+Toophan&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1">http://72.14.221.104/search?q=cache:Vl_ ... =clnk&cd=1</a><!-- m -->
- hawkeye87 - 01.08.2006
@Shahab3: ich hab deinen text sehr genau gelesen und wollte nur noch mal das wichtigste erläutern
es wurden aber tatsächlich tow-raketen in orginalen amerikanischen verpackungen gefunden ...
- bastian - 01.08.2006
Hier ist noch nicht genug Feuer drin; unser aller Freund Broder wieder mal provozierend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,429217,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 17,00.html</a><!-- m -->
Zitat:DEBATTE
Mit Sitzblockaden gegen die Hisbollah?
Von Henryk M. Broder
Leidenschaftlich wird in Deutschland diskutiert, ob die Militärschläge der Israelis im Libanon angemessen sind. Doch wie sollten sie sich gegen die Angriffe der Hisbollah sonst zur Wehr setzen? Etwa mit Sitzblockaden entlang der israelisch-libanesischen Grenze?
- Turin - 01.08.2006
Zitat:Shahab3:Also die Bilder, die ich von den Behältern gesehen habe, zeigen die US-üblichen Behälter mit der Aufschrift "Date: 2001", wobei bei einer Kiste die Zahl durchgestrichen und stattdessen ein "1992" dahinter handschriftlich hinzugefügt wurde.
Wenn die TOW aus dem Iran stammen, dann handelt es sich vermutlich um Toophan 1 oder 2. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um orginal-Tow aus der Zeit handelt, ist zumindest relativ gering.
...
Hawkeye:
ich hab deinen text sehr genau gelesen und wollte nur noch mal das wichtigste erläutern es wurden aber tatsächlich tow-raketen in orginalen amerikanischen verpackungen gefunden
Ich weiß nun nicht genau, ob die Aufschrift sich auf Fertigungs-/Lieferdatum oder eher nächste Wartung bzw. "Auslaufdatum" bezieht. Nehme aber mal ersteres an.
- Wolf - 01.08.2006
Zitat:hawkeye87 posteteGuckst du hier:
@Shahab3: ich hab deinen text sehr genau gelesen und wollte nur noch mal das wichtigste erläutern
<!-- m --><a class="postlink" href="http://globalsecurity.insightful.com/search/jsp/docQuery.jsp?docId=406&sid=-1&txt=tow+lebanon">http://globalsecurity.insightful.com/se ... ow+lebanon</a><!-- m -->
- Shahab3 - 01.08.2006
@Hawkeye
Zitat:es wurden aber tatsächlich tow-raketen in orginalen amerikanischen verpackungen gefunden ...:oah: Das finde ich allerdings erstaunlich. Ist es denn gesichert, dass die aus dem Iran kommen? Und wer behauptet das überhaupt?
- Erich - 01.08.2006
Zitat:Turin postetefür diese Unterstellung erwarte ich eine Entschuldigung. Wenn Du meine postings mit dem Hinweis auf "de-javu-Erlebnisse" verfolgt hast, dann wirst Du wissen:
Erich, da du ja so gewissenhaft auf Details achtest, kannst du uns vielleicht auch erklären, was diese wunderbar selektive Liste, die du da zusammengestellt hast, genau aussagen soll. Denn der von dir zweifellos beabsichtigte Tenor lautet ja scheinbar unvermeidlich, dass die Israelis blutrünstige Bestien sind, die praktisch keine Gelegenheit auslassen, irgendwelche Zivilisten in die ewigen Jagdgründe zu befördern.
der Kern meiner Aussage ist schlichtweg, dass immer wieder dieselben Abläufe feststellbar sind, an deren Ende die "Terrororganisationen" stehen - die Israeli also seit Jahrzehnten offenbar immer dieselben Fehler machen
Zitat:Das rechtfertigt natürlich dann die Existenz von Hamas oder Hisbollah, die, wie du durch deine Anführungsstriche eindringlich anmerkst, ganz zweifellos keine Terrororganisationen sind. Wie auch, dazu müsste man sich ja entsprechender Mittel bedienen und das tun diese Organisationen natürlich ganz eindeutig nicht.es rechtfertigt nicht aber es kann erklären -
wenn man sich fragt, wieso diese offensichtliche Kausalität zwischen Besatzungsregime und der Bildung von "Terrororganisationen" besteht, die ich absichtlich in "Anführungszeichen" gesteckt habe.
Der erste Ansatz zur Bildung dieser Organisationen ist nämlich immer das soziale Engagement, Hilfe und Unterstützung für die von der Besatzung / Vertreibung betroffenen, also die Bildung einer Sozialorganisation (die im Beispiel der Hamas als Gegengewicht zur Fatah von den Israelis sogar gefördert wurde) - deshalb das "Anführungszeichen";
mit fortdauernder Besatzung / Vertreibung wandelt sich die Einstellung dann aber fast zwangsläufig von der Hilfe zur Überlegung, die Ursachen des Leidens zu beseitigen - und da wird dann sehr schnell (in den genannten Beispielen) die israelische Besatzung / Vertreibung (und die überlegende israelische Militärmacht, der man hilflos ausgeliefert ist) als Ursache erkannt.
Folglich bildet sich zur Beseitigung der Ursachen ein "politischer Arm", der die Ursachen gewaltlos beseitigen will und - da auch die Politik nicht weiter hilft - ein "militärischer Arm" oder "terroristischer Flügel" oder wie man das Phänomen auch immer bezeichnen will - der zu gewaltsamen Aktionen greift.
Damit sind die "Terrororganisation" geboren, die sich selbst als "Befreiungskämpfer" bezeichnen.
Da die arabischen Staaten offenbar nicht in der Lage waren (und sind), dieser Militärmacht etwas entgegen zu setzen -
Zitat:Pech gehabt.wie Schneemann heute kurz vor 14,00 Uhr so süffisant schrieb - greifen diejenigen, die die Ursachen der Not beseitigen wollen, zu Mitteln der "asymetrischen Kriegsführung" - zum Terror, den ich genauso verurteile (wie ich schon mehrfach deutlich gemacht habe) wie israelischen Staatsterror.
Das selbe Phänomen sehen wir seit Jahren immer wieder - seinerzeit in Somalia, in Afghanistan und im Irak. Dasselbe Phänomen ist in Sri Lanka (Tamilen) feststellbar oder in Indonesien, Malaysia oder den Philippinen. In Tibet, Xinjiang oder Kolumbien. Bei den Kurden und und und
Überall kämpfen sogenannte "Rebellenorganisationen", "Terrororganisationen", "Befreiungskämpfer" oder wie auch immer diese Gruppierungen bezeichnet werden, mit Waffengewalt und Terror gegen einen ansonsten übermächtigen und unbesiegbaren Militärapparat.
Diese "Terrororganisationen" nehmen für sich in Anspruch, keine andere Möglichkeiten der "Notwehr" zu haben, was man im Übrigen von der israelischen Staats- und Militärführung nicht sagen kann.
Das israelische Militär geht in einer zynischen und menschenverachtenden Weise vor, die man nur mit der "Arroganz der Macht" bezeichnen kann.
z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/nahost/libanon_nid_32892.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/nahost/liba ... l?DDI=3303</a><!-- m -->
Zitat:| 01.08.06, 14:51 |Aber es ist wichtig, zu begreifen, dass Terror nicht aus dem Nichts heraus entsteht. Terror hat Ursachen, und diese Ursachen gilt es zu beseitigen, wenn man den Terror besiegen will. Sonst ist der Kampf gegen den Terror ein Kampf gegen eine Hydra. Für jeden abgeschlagenen Kopf wachsen zwei neue nach. Genau diese Entwicklung erwarte ich auch im Libanon oder im Gazah-Streifen.
Israel will die Bodenoffensive im Libanon ausweiten und stößt damit auf heftige Kritik der EU. Unterdessen meldet das Kinderhilfswerk Unicef, dass ein Drittel der Kriegstoten Kinder und Jugendliche sind. ...
Die Angriffe auf die Sozialeinrichtungen der ursprünglichen Hamas oder Hizbollah führen zur Radikalisierung,
Die Angriffe auf Christenviertel , Drusen usw. führen zur Solidarisierung.
Dabei wird nämlich völlig übersehen, dass die Zeit, in der Unterdrückung und Despotismus als "Gott gegeben" akzeptiert wurden, inzwischen vorbei sind. Die Auflehnung gegen fremde Besatzungstruppen ist - wenn man so will - ein Ergebnis unserer westlichen Normen, die etwa die Begriffe "Freiheit" und "Unabhängigkeit", "Persönlichkeitsrechte" usw. umfassen. Wer mit solchem Gedankengut "infiltriert" wird, wird zwangsläufig diese Ideen auch gegenüber westlichen "Besatzern" in Anspruch nehmen wollen.
Zitat:Ja, die Welt ist wirklich einfach....wenn man sich die Mühe macht, Regelmäsigkeiten, wiederkehrende Abläufe zu erkennen und die Ursachen dieser Entwicklungen zu verstehen