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- Shahab3 - 29.09.2006
Das mag ja sein, dass Du keinen Konzern kennst. Ich kenne ehrlich gesagt auch keine polnische Firma. Aber ich stimme mit Dir ja vollkommen überein, dass die USA und EU einen bedeutenden wirtschaftlichen Vorsprung gegenüber dem Rest der Welt haben. Das hat wohl nie jemand angezweifelt.
Zwischen Kultur und wirtschaftlichem Erfolg bestehen durchaus Wechselwirkungen. So schreibt man den Deutschen, oder Japanern zum Beispiel eine hohe Leistungsbereitschaft zu. Zudem produziert und fordert eine Konsumgesellschaft natürlich mehr Waren und Leistung. Niemand würde das je bestreiten.
Du hast also völlig richtig festgestellt, dass der Rest der Welt da wirtschaftlich und strukturell arg zurückliegt. Von der Armuts-/Hungerproblematik will ich garnicht wieder erneut anfangen. Sehe ich aber weiterhin, als das größte Problem an.
Es geht aber im Kern nicht um diese Feststellung ansich, sondern um die Ursachenforschung. Und da ist die vorherrschende Kultur, Religion, Hautfarbe, Kleiderordnung etc..meiner Meinung nach nicht der ausschlaggebende Punkt.
strukturelle Probleme, wie auch Gesetzgebung, Korruption, Infrastruktur etc...stehen eng in Wechselbeziehung mit der Unterentwicklung. Das sind aber nicht nur Ursachen, sondern auch Indikatoren, sowie Folgen. Das sind alles Dinge, die sich parallel zur Entwicklung des Landes mitentwickeln, ja zwangsläufig entwickeln müssen. Das findet auf der Ebene der Politik und Gesetzgebung statt und eher weniger auf der Ebene der spezifischen Landeskultur. Der Aufschwung in einigen Teilen der Welt wäre bei der vorherrschenden traditionalistischen Landeskultur garnicht erklärbar. Man denke da zum Beispiel an Indien. Viel krasser kann das Beispiel wohl kaum sein. Kaum ziehen die Leute vom Lande in die Stadt und gesetzt dem Fall sie nehmen am technologischen Fortschritt teil, konsumieren sie Burger, Cola und TV und arbeiten in einem modernen Beruf. Das geht innerhalb einer Generation. Nicht nur dort, sondern überall. Ich teile mir mein Brüo u.A. mit einer Inderin die da im Sahri im Schneidersitz vor nem IBM-Notebook sitzt und programmiert. In meinen Vorlesungen sitzen da Pakistanis mit eine Kappe auf dem Kopf und einem Bart wie der Weihnachtsmann und forschen vermutlich an irgendeinem Lehrstuhl z.B. an der nächsten Porzessorgeneration, neben Polen und Russen die erst seit 15 Jahren Zugang zu halbwegs moderner Computerarchitektur haben.
Die Menschen sind wesentlich wandelbarer bzw fähig zur Anpassung an neue Situationen, als Dir das bewusst ist. Im Bereich 3D und Simulation, sowie Entwicklung von Bergungsrobotern gehören die iranischen Universitäten heute weltweit zu den führenden Instituten. Die Mädels im Informatikhörsaal in D. kann ich an einer Hand abzählen. Im Iran ist die Quote ungleich höher...MIT Kopftuch...
Das Problem ist einfach nicht grundlegend kultureller Natur.Mach auch mal einen Sprung nach Deutschland zur Zeit der Industrialisierung. Großtädtisches Leben war sehr selten. Viele heutige Großstädte waren damals noch kleine Dörfer oder Städtchen von <20-30.000 Einwohnern. Die Frauen bekamen im Schnitt fast 5 Kinder. Frauenwahlrecht? Welche Wahl? Tjoar..und 25 Jahre später...gabs das alles plötzlich und die Frauen bekamen nur noch 2-3 Kinder. Zufall?
Nach Deiner These, wenn ich das richtig interpretiere, hätte sich Deutschland zuerst wandeln müssen, um diesen Fortschritt zu ermöglichen, bzw konnte sich Deutschland wandeln, weil es diesen Prozess im Gegensatz zu anderen Ländern nicht behinderte. Letzteres stimmt durchaus. Aber diese Entwicklung war immer wechselseitig und ging in Wahrheit Hand in Hand. Ich sehe nicht, warum andere Regionen/Kulturräume da im Gegensatz grundlegend Barrieren darstellen würden, die man als Hauptschuldigen für die derzeitige Situation ausmachen könnte. Dazu gibts auch einfach zu viele gute Gegenbeispiele für z.B. westliche Misswirtschaft und östlche Erfolgsstories, dass man zu dem Schluss gelangen muss, dass es da noch weit entscheidendere Kriterien geben muss. Und die sehe ich eben eher in der Historie und den gewachsenen Strukturen.
Ich bin da also eher froh, dass die Engländer die Dampfmaschine gebracht haben und Deutschland von ihnen nicht erobert und zu einer riesigen Teeplantage umfunktioniert wurde...hrhr.. :rofl:
Zitat:Der Raum wiederum China-Japan-ASEAN dagegen hat eine eutlich bessere wirtschaftliche Entwicklung, spielt in der globalisierten Wirtschaft viel eher eine Rolle.Thomas, ich bitte Dich. Du machst doch Witze, oder?
In der ASEAN sind so Staaten wie die Phillippinen, Vietnam, Burma, Laos, Kambodscha, Papua-Neuguinea.
Die Verhältnisse dort sind teilweise deutlich schlechter, als der Querschnitt in Südamerika, Nordafrika, oder dem Nahen/Mittleren Osten. :hand:
Interessant sind da vor allem die "Plus 3"-Mitglieder. Südkorea, China zund Japan...
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.undp.org.in/events/LDC/LDCmediabrief%204.doc">http://www.undp.org.in/events/LDC/LDCmediabrief%204.doc</a><!-- m -->
Zitat:...So gesehen sind die Verhältnisse nur noch auf einem Kontinent beschissener als in Asien. Und das ist das überwiegend (christliche
The 14 Asia-Pacific LDCs, including four landlocked countries and seven island developing states, are among the 50 countries identified worldwide as least developed. These include Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, Cambodia, Kiribati, Lao People’s Democratic Republic, Maldives, Myanmar, Nepal, Samoa, Solomon Islands, Timor-Leste, Tuvalu and Vanuatu. Nearly all other LDCs are in Africa.
...
) Afrika.Tunesien, Algerien, Ägypten, Sudan, Nigeria gehören dort zu den am besten entwickelten Staaten. hmm...wegen der islamischen Kultur?
- Quintus Fabius - 29.09.2006
Zitat:Auch eine totale Seeblockade würde den Iran nicht hindern, seiner Ressourcen auszubeuten und über Zentralasien (SCO) - eine Pipeline zwischen Kaspischen Meer und China / Shanghai ist im Bau und in großten Teilen inzwischen fertig gestellt - nach China zu verkaufen.Du verkennst, 1 das der Iran nicht an China grenzt. In der Folge dessen ist ein Transport des Erdöls über Land gegen den Willen der Amis nicht möglich.
Erst recht nicht ist dies möglich, 2 wenn der Iran sich im Krieg befinden würde. In diesem Fall könnten die USA jedwede Pipelines nach belieben im Iran unterbrechen.
Ein Transport von Erdöl über Land ist also gegen den Willen der USA nicht möglich.
Zitat:Gab es überhaupt Armut in Lateinamerika, Afrika und Asien bevor der erste Europäer dort sein Unwesen trieb?Es gab Armut sondergleichen und Elend. Damals gab es aber eben auch in Europa noch enorm viel Elend. Der Unterschied zu Heute ist, daß damals überall Elend war. Das Römische Reich z.B. und heutige Dritte Welt Staaten haben viel gemeinsam, trotzdem sehen wir nur das glanzvolle Imperium. Genau so bei den anderen Kulturen und Völkern, auch im Perserreich der Achaimeniden lebte der Grosteil der Menschen im Elend und das war noch ein sehr gutes Reich im Vergleich !!
Das gute Leben begann erst mit der Industrialisierung hier im Westen. Damit diese Stattfinden konnte war Kapital notwendig in einer Menge das es der Westen nicht hatte und dieses hat sich der Westen vor allem aus der Ausplünderung Amerikas geholt. Die Eroberung Amerikas durch die Europäer war der entscheidende Punkt, darauf basiert die heutige Ungleichverteilung. Davor ging es allen gleich schlecht.
Viel wichtiger sind da die historischen Ereignisse, die zu diesen Entwicklungen geführt haben. Kann es also vielleicht nicht doch eher sein, dass es garkeine Abhängig zwischen Religion und wirtschaftlichen Erfolg gibt?
Doch es gibt eine. Religiösere Kulturen sind im Schnitt !! wirtschaftlich bisher erfolgreicher gewesen als nichtreligiöse. Wohlgemerkt im Schnitt und in Bezug auf die gesamte Menschheitsgeschichte. Es gab natürlich auch immer Ausnahmen. Aber gerade z.B. die Wirtschaftskraft der USA erklärt sich nicht zuletzt aus ihrer im Vergleich zu Europa größeren Religiosität und der unheiligen Allianz Evangelikaler Christen und Kapitalisten.
An dieser Stelle möchte ich auf eine kleine Stadt in der Türkei verweisen, in der eine Art Islamische Puritaner/Calvinisten dabei ist, islamische Wirtschaftsgeschichte zu schreiben. Die begründen ihren wirtschaftlichen Eifer Religiös, sind sehr religiös und wirtschaftlich SEHR erfolgreich.
Wie Shahab so richtig schreibt, hat wirtschaftlicher Erfolg vor allem mit der Kultur und den historischen Erreignissen zu tun. Religiöse Kulturen sind aber interessantererweise meistens wirtschaftlich tüchtiger (im Schnitt wohlgemerkt) Umgekehrt könnte man nun die Theorie aufstellen, daß der Nihilismus in Europa einer der Gründe für die langsam zunehmenden wirtschaftlichen Probleme Europas sein könnte. Eine Hypothese.
- Azrail - 29.09.2006
Zitat:Wie Shahab so richtig schreibt, hat wirtschaftlicher Erfolg vor allem mit der Kultur und den historischen Erreignissen zu tun. Religiöse Kulturen sind aber interessantererweise meistens wirtschaftlich tüchtiger (im Schnitt wohlgemerkt) Umgekehrt könnte man nun die Theorie aufstellen, daß der Nihilismus in Europa einer der Gründe für die langsam zunehmenden wirtschaftlichen Probleme Europas sein könnte. Eine Hypothese.Kann ich mich nicht anschliessen,wirtschaftliche Tüchtigkeit hat etwas mit Disziplin und Willen zu tun siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.
Siehe Japan,Korea oder die Sowjetuinion der 50iger/60iger.
Tüchtigkeit,Flexibilität,Disziplin sind Tugenden des Militärs.
Wirtschaftlicher Erfolg ist daher aus meiner Sicht nichts anderes als die Beherrschung der Kriegsführung!
Nihilismus muss also nicht ein Grund für den Niedergang der Wirtschaft Europas sein und auch nicht der Hedonismus,sondern kann obwohl man nihilitisch ist oder hedonistsich ziehmlich erfolgreich sein in diesen Bereichen da es miteienader nichts zu tun hat siehe USA,Frankreich oder VRChina.
- Lara - 30.09.2006
Zitat:Thomas Wach postete
Letztlich würde ich an den Feststellungen, die ich da getroffen habe, festhalten. Ich kenne nunmal keinen Konzern aus islamischen Ländern bzw. aus dem rabisch-afrikanischen-mittelöstlicheren Raum. Auch hinken diese Staaten in der wirtschaftlichen Entwicklung mehr oder minder hinterher, manche mehr wie Staaten wie Jemen, Sudan oder Nigeria, manche weniger wie die Türkei oder Iran, die Schwellenländer sind, manche sehen auf den ersten Blick nicht so schlecht aus wie Saudi-Arabien oder Katar. Insgesamt fällt dieser Raum aber zurück in Technologie, Wirtschaft und gesellschaftlicher Liberalität (Menschenrechte, Frauenrechte, Pluralismus), Ausnahmen da immer mal wieder natürlich miteingerechnet.
Zitat:Kann ich mich nicht anschliessen,wirtschaftliche Tüchtigkeit hat etwas mit Disziplin und Willen zu tun siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?
Oder liegt es daran dass sie ein "mehr" an gesellschaftlicher Liberalität,Menschenrechte, Frauenrechte hatten bzw. wieder haben werden?
Oder liegt es daran das sie sich nicht durch den "Westen" "gängeln" ließen?
- ThomasWach - 30.09.2006
@ Shahab
Ich frage mich immer wieder, wo du immer diese Thesen herausliest... liest du die Posts wirklich oder liest du aus ihnen heraus, was du herauslesen willst, mal als provokante Frage....
Wie gesagt, es waren Feststellungen, keine Explikationen...
und zur ASEAN gehören nunmal die Asiatischen Tigerstaaten, Thailand, vorallem Singapur, aber auch Malaysia und Indonesien, es ist ein wichtiger regionaler wirtschaftlicher Verbund, der zukünftig großes Potenzial hat, auch als Freihandelszone.. sowas hat große Vorteile...
und ich lese nunmal eher Made in Vietnam als made in Iran...
Entwicklung heißt nicht, dass es plötzlich allen gut...
Lieber aber mal später einen ausführlicheren Post, damit du nicht immer alles verdrehst...
@ Lara
Tjo, eine richtige Antwort gibt es da nicht, sondern da spielen eben diverseste Faktoren eine Rolle... und aus der Folge/Wirkung von gestern wird halt dann die Ursache von heute usw.. im Rahmen von evolutionären Entwicklungen ist sowas aber inho ne einfache Selbstverständlichkeit...
Da müßte man schon Einzelfallstudien machen, aber sowas würde selbst den Rahmen einer Hauptstudiumshausarbeit locker sprengen, geschweige denn hier so einfach abgearbeitet werden können
- Azrail - 30.09.2006
Zitat:Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?@Lara
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?
Oder liegt es daran dass sie ein "mehr" an gesellschaftlicher Liberalität,Menschenrechte, Frauenrechte hatten bzw. wieder haben werden?
Oder liegt es daran das sie sich nicht durch den "Westen" "gängeln" ließen?
Sorry aber dein Vergleich hinkt,niemand behauptet das die Türkei oder Iran in der Vergangheit diese Tugenden hatte und heute noch 100% hat,also Flexibilität,Tüchtigkeit und Disziplin.
Hätte sie diese wären sie keine Schwellenländer und was deine Menshnrechte usw. angeht haben diese nichts mit wirtschaftlicher Stärke zu tun siehe VRChina,USA oder Indien usw.
Sondern einzig allein durch den Willen der durch Disziplin durchgesetzt wird.
Eben kriegerische Tugenden!
Iran und die Türkei haben diese Tugenden NICHT!
Da dessen Führer ignorant,arrogant durch veraltete Ideologien oder durch eben einfache dumme Faulheit auch genannt Korrumpiertheit!
Erst in der letzten Zeit regt sich etwas in diesen Ländern und nicht wegen des Willens zur Stärke sondern durch die Notwendigkeit der Existenzwahrung!
- Wolf - 30.09.2006
Zitat:Lara posteteWären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?In einem umkämpften Gebiet einfach zu spät gestartet. Man trägt sein Geld eben z.B. lieber zur Tochter der westlichen Bank, weil sie schon seit Generationen zuverlässig arbeitet. Ebenso der Autokauf, Maschinen usw.. Da solche Konzerne natürliche ihre Geschäftsfelder durch genaue Marktbeobachtung und entsprechende Gegenreaktionen schützen und auch schon vor hundert Jahren geschützt haben, beginnen alle neuen Bewerber aus dem Orient mit einem schweren Stand und die Entwicklung bestimmter Industriezweige und der an sie gekoppelten Bildungssysteme kommt nie aus den Kinderschuhen. Dazu der alte Kulturballast, bei der Frauen z.B. oft keine grösseren Geschäfte leiten durften, kein Autofahren und all son Zeug, dann wirds eben nichts mit den kleinen, entscheidenden Schritten die den Anfang machen müssten.
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?
Es sei denn man findet Öl und kann sich mit märchenhaftem Reichtum seine Industrien direkt vom Reissbrett in die Wüste stellen - VAE mässig eben.
- Shahab3 - 30.09.2006
Irgendwo richtig. Nur sind die ostasiatischen Tigerstaaten wie Taiwan, Südkorea auch nicht direkt mit Qualitätsprodukten an den Markt gegangen. Anfangs waren das ja die Schrauber und Lötkolben für die japanische Unterhaltungsindustrie. Heute stehen z.B. so Global Player wie Samsung, LG oder Hyundai mit eigenen teilweise sogar sehr hochwertigen Produkten am Markt. Auch gibt es in Asien und Afrika halt auch einen ziemlich großen Markt für weniger hochwertige Produkte.
Dass bei Investments oftmals noch ein großer ausländischer Konzern seine Finger im Spiel hat ist erstmal nicht so schlimm, sondern eher hifreich. So kommt man halt eben auch an das KnowHow für relativ moderne Technik, sowie Betriebs- und Produktionsabläufe. Der Weg zu eigener Innovation wird dabei ja durchaus nicht versperrt. Und gerade die Koreaner haben vorgemacht, wie das gehen kann. Da bedarf es dann eben politischer Maßnahmen. Bildung, Anreize für Investments schaffen und die Infrastruktur verbessern. Dadurch kommen die Freiheiten und die Öffnung von ganz alleine. Noch in den 50-60er Jahren wurden im deutschen Fernsehen Gesellschaft/Familien(vor)bilder präsentiert, die ebenfalls keine autofahrenden Karrierefrauen vorsahen. Das hat hier zumindest wirtschaftlich auch niemandem geschadet.
- Quintus Fabius - 30.09.2006
Zitat:siehe Südkorea der seine Kultur gar seine Religion durch aggressive Missionierung verloren hatte(50% der Koreaner sind nun Christen).Richtig, die Südkoreaner sind Christen. Und viele davon sind sehr gläubig. Die Koreaner sind folglich ein religiöses Volk und wirtschaftilch erfolgreich.
Die Tüchtigkeit erwuchs daher nicht aus der Religion sondern durch die Disziplin und den Willen einer Führungsschicht das sich nach unten durchsetzte.
Die Tüchtigkeit der Südkoreaner (und anderer Asiaten) erfolgt durch den Konfuzianismus. Eine die Gesellschaft sehr stark durchdringende, religiös/philosophische Lehre. Die Südkoreaner hängen also einer die Leistung fördernden Philosophie an, was eine Religion darstellt. Man muß Religion im weiteren Sinne begreifen, gemeint ist damit nicht allein der Dienst an Göttern sondern allgemein der feste Glaube an etwas.
Meiner Definition von Religion gemäß sind Kommunismus und Nationalsozialismus ebenfalls Religionen. Im Kommunismus haben wir nun das scheinbare Beispiel einer Religion die Wirtschaftlich nicht funktionierte bzw schlechter. Das ist aber nur scheinbar, den entscheidend ist der Glaube. Solange noch eine Mehrheit an den Kommunismus glaubte, funktionierte dieser auch und brachte erstaunliche Erfolge und Fortschritte hervor. Als die Leute dann aber den Glauben daran verloren und ihre Gesellschaft nihilistisch wurde, funktionierte er nicht mehr.
obwohl man nihilitisch ist oder hedonistsich ziehmlich erfolgreich sein in diesen Bereichen da es miteienader nichts zu tun hat siehe USA,Frankreich oder VRChina
Frankreich ist nicht erfolgreich, aber die USA und die VR China sind beides Völker mit einer starken religiösen Kultur. In den USA sind das das Christentum und der feste religiöse Glaube an den Kapitalismus der in den USA wirklich Religion ist, mit einem Heilsversprechen (jeder kann Millionär werden) und in China ist es der sehr starke Konfuzianimus der die Chinesen überhaupt funktionieren läßt.
Wer glaubt, daß die USA hedonistisch sind, kennt sie nicht. Der Gros aller Leute in den USA ist eben nicht hedonistisch, sondern ausgesprochen fleißig, konservativ und auf Arbeit aus, und nicht auf Vergnügen. Nur kleine städtische Eliten sind es, die in den USA hedonistisch leben. Die Masse der Amerikaner rennt aber einem irrealen Leistungsdenken und Arbeitswillen hinterher, Bekannte von mir in den USA arbeiten z.b. 70 Stunden jede Woche mit nur einer Woche Urlaub im Jahr. In der ganzen Kleinstadt in der ich da war, war da nirgends Hedonismus, aber überall eine ausgeprägte Religiösität. Die Kirche war da auch vom Sozialen her der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Gesellschaft und das ist in den USA keine Ausnahme sondern die Regel, weil der Staat sich nicht oder nur sehr schlecht um die Bürger kümmert, übernehmen das in den USA die Kirchen.
Zitat:Wären demnach die Türken und die Iraner besonders diszipliniert und tüchtig?Nehmen wir mal die Türken. Die Türken sind ein tüchtiges Volk. Warum hat dann die Türkei nicht den Status der ihr eigentlich zusteht ? Nun, dass denkt zu kurz, über Jahrhunderte hatten die Türken diesen Status, sie hatten ein Weltreich und waren in allen Dingen sehr erfolgreich. Heute ist davon „nur“ die Türkei übrig geblieben. Der Grund ist der Aufstieg der Europäer und die Überlegenheit der Europäer resultiert im Kern aus der Eroberung Amerikas. Diese Eroberung verschaffte ihnen den Vorsprung der es ihnen ermöglichte alle anderen niederzumachen.
Ich frage mich warum sind sie Schwellenländer geworden? Bildung?
Das geht über das rein wirtschaftliche hinaus und hatte auf Europa auch viele soziale und kulturelle Folgen. Während die Gesellschaft und Sozialkultur der Türken bis Atatürk erstarrt war, bedingten die Erfolge der Europäer ständig neue Umwälzungen. Diese Erfolge waren aber im Anfang nicht militärisch sondern schlicht und einfach bloß durch die höhere Resistenz gegen Krankheiten erlangt worden. Die Europäer lebten vorher in besonders üblem Dreck, in der Folge dessen waren die Europäer das weltweit am meisten gegen Krankheiten immune Völkergemisch. In der Folge dessen übernahmen die Pocken und andere Seuchen die Eroberung Amerikas.
Was sogar noch idealer war als es auf den ersten Blick erscheint da diese krankheiten nicht alle Indianer ausrotteten sondern sogar noch immer einige als Sklaven übrig ließen.
Die Folgen der Seuchen die die Europäer nach Amerika brachten für die gesamte weitere Weltgeschichte bis heute werden völlig unterschätzt. Es wurden ja Indianer im Bereich von vielen Millionen durch diese Krankheiten ausgelöscht.
Zitat:Sondern einzig allein durch den Willen der durch Disziplin durchgesetzt wird.Willen und Disziplin können auch zivilie Tugenden sein. Die Mennoniten in Südamerika und verschiedene radikal pazifistische Sekten in den USA (z.b. quäker, Amish usw) sind äußerst diszipliniert und haben einen sehr großen Willen. Und sie sind trotz des Verzichtes auf moderne Technik durch bloße Arbeitswut wirtschaftlich erfolgreicher als moderne Konkurrenten was so weit geht, daß z.b. in einigen Ländern Mittelamerikas z.b. in Honduras das ganze Land von den Lebensmitteln an Radikalpazifisten hängt, die ihre Äcker mit Methoden aus dem 17 Jahrhundert bestellen weil sie moderne Technik ablehenn. Ich war mal bei solchen typen, es war nur beeindruckend.
Eben kriegerische Tugenden!
Habe ich erwähnt das sie allesamt sehr religiös sind ?
Zu den kriegerischen Tugenden sei gesagt, daß sie ebenso eine mögliche Quelle sein können. Die Türken sind z.b: ebenso wie die Deutschen früher ein Volk von Soldaten, von Kriegern, die besondere Tüchtigkeit der früheren Deutschen wie der Türken kommt aus ihrer Militarisierung.
Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.
Und errungen wurde diese Masse die wir hier angehäuft haben durch extremste Militarisierung und zugleich sehr starke Religiösität. Der Kern des Europäischen Erfolges war die Arbeitsethik der Evangelischen/Protestantischen Christen und die Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht. Und beides ist nun in Europa verloren.
- Erich - 30.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteDu meinst also allen ernstes
Zitat:Auch eine totale Seeblockade würde den Iran nicht hindern, seiner Ressourcen auszubeuten und über Zentralasien (SCO) - eine Pipeline zwischen Kaspischen Meer und China / Shanghai ist im Bau und in großten Teilen inzwischen fertig gestellt - nach China zu verkaufen.Du verkennst,
1 das der Iran nicht an China grenzt. In der Folge dessen ist ein Transport des Erdöls über Land gegen den Willen der Amis nicht möglich.
Erst recht nicht ist dies möglich,
2 wenn der Iran sich im Krieg befinden würde. In diesem Fall könnten die USA jedwede Pipelines nach belieben im Iran unterbrechen.
Ein Transport von Erdöl über Land ist also gegen den Willen der USA nicht möglich.
a) dass die USA überall da das sagen haben, wo es "über Land" geht,
also auch in den Staaten der SCO (Shanghai Cooperations Organisation), die sich unter Federführung der Chinesen und mit Unterstützung der Russen zu einem zentralasiatischen Pakt entwickelt, der bis Iran und Indien ausgreift (die haben Gaststatus in der SCO)....
(ich dachte immer, die USA wären vor allem als Seemacht global aktiv) und
b) dass sich die Amerikaner in einen Krieg mit den Iran begeben (na ja, zuzutrauen wärs ihnen aber ....)
Wenn überhaupt, dann werden die USA erst mal versuchen, eine Handels- und Investitionsblockade zu organisieren,
und was die USA selbst dazu beitragen können ist allenfalls eine Seeblockade.
Da der Iran aber nicht nur an den Irak, die Türkei und Armenien (im Westen) angrenzt, sondern an Aserbaidschan, das Kaspische Meer und Turkmenistan im Norden sowie Afghanistan und Pakistan im Westen wird eine Blockade zu Lande so löchrig wie ein Schweizer Käse.
Und eines kann ich Dir versichern:
wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.
- bastian - 30.09.2006
Zitat:wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.Warum? Das dortige Witzmilitär soll eine Konfrotation mit den USA riskieren und dann auch noch überleben? Sorry daran glaube ich nicht.
@Unterbrechung Pipeline
Soweit ich weiß, verlaufen die meisten Pipelines überirdisch. Das macht sie zu einem leichten Ziel für Luftangriffe. Angesichts der Länge einer Pipeline sollte ein unterbrechen nicht wirklich schwierig sein.
Oder man arrangiert einen "Unfall" und greift die Pipelines mit Ranger&Co an.
EDIT
An Quintus Amerika These glaube ich nicht. David Landes <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen-einen-reich-anderen/dp/3833302402/sr=8-2/qid=1159631067/ref=sr_1_2/302-4936758-2716058?ie=UTF8&s=books">http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen ... F8&s=books</a><!-- m --> erklärt das eigentlich recht plausibel; wenn QuintusThese stimmen würde, dann hätten Spanien und Portugal die Vorreiter der Entwicklung anführen müssen, diese Länder haben am meisten geplündert und am meisten Gold zusammengeplündert und die meisten Hochkulturen zerstört. Der direkte Profit dieser Länder war am größten. Dennoch haben sie das Schlusslicht der Entwicklung in Westeuropa gebildet und hängen heute immer noch zurück und haben den Aufholprozess erst mit der EU Süderweiterung begonnen. Spanien musste zB jede Menge Weizen aus Argentinien importieren, wobei Argentinien in der ersten Hälfte des 20.Jhdt zu den reichsten Nationen der Welt gehörte.
Den europäischen Vorsprung würde ich, nach Landes, auf den Zwang zum Wettbewerb zurückführen, die relativ kleinen europäischen Staaten und Königreiche standen in ständiger Konkurrenz zueinander standen und fortschreiten mussten, um nicht in Rückstand zu geraten und im bald wieder anstehenden Krieg furchtbar zu verlieren.
Das chinesische Reich stand nie unter einem solchen Entwicklungsdruck und konnte daher keine Industrialisierung hervorbringen.
Auf Kapital aus Amerika, das sich auf die Nationen, die am meisten profitierten sogar schädlich auswirkte, kam es langfristig nicht entscheidend an.
- Schneemann - 30.09.2006
Quintus Fabius schrieb:
Zitat:Das gute Leben begann erst mit der Industrialisierung hier im Westen. Damit diese Stattfinden konnte war Kapital notwendig in einer Menge das es der Westen nicht hatte und dieses hat sich der Westen vor allem aus der Ausplünderung Amerikas geholt.Nein. Die Industrialisierung setzte in England ein. Das Kapital, welches dort zum Aufbau der Schwerindustrie (Bergbau, Hüttenwerke, Maschinen, Eisenbahnen) nötig war, hatte man zuvor aus Indien über den Baumwoll-Import und den Textil-Export erwirtschaftet. Kurz: Man hat billig Baumwolle aus Indien importiert, diese zu preiswerten Textilprodukten verarbeitet (Erfindung des Webstuhls!) und diese dann wiederum in Indien und den Kolonien verkauft. Den Gewinn (sog. "leichtes" Kapital) aus diesen Geschäften nutzte man wiederum, um in die anlaufende und die langsam entstehende Schwerindustrie massiv zu investieren und diese anzuschieben. Dadurch kam es zu einem Boom bei der Schwerindustrie und damit zur Industrialisierung und zum Entstehen eines sog. "schweren" Kapitals.
Zitat:Religiösere Kulturen sind im Schnitt !! wirtschaftlich bisher erfolgreicher gewesen als nichtreligiöse. Wohlgemerkt im Schnitt und in Bezug auf die gesamte Menschheitsgeschichte. Es gab natürlich auch immer Ausnahmen. Aber gerade z.B. die Wirtschaftskraft der USA erklärt sich nicht zuletzt aus ihrer im Vergleich zu Europa größeren Religiosität und der unheiligen Allianz Evangelikaler Christen und Kapitalisten.Über die Allianz zwischen Kapital und evangelikalen Christen in den USA kann man lange diskutieren, aber ich möchte doch widersprechen, was die Aussage angeht, dass religiöse oder religiösere Kulturen im Schnitt wirtschaftlich erfolgreicher gewesen wären als nicht oder weniger religiöse. Zunächst: Die Wirtschaftskraft der USA begründet sich sicher nicht hauptsächlich auf den "bible belt", sondern entsteht und entstand in den großen und eher liberalen Zentren und Metropolen an Ost- und Westküste. Darüber hinaus sollte man berücksichtigen, dass die USA derzeit wirtschaftlich nicht allzu gut dastehen (Defizite, Verschuldung privater Haushalte, etc.), auch wenn die Wachstums- und Arbeitslosenzahlen zum Jubeln anregen könnten. Auch sollten einige asiatische Staaten bitte nicht allzu viel ihres Geldes aus den USA rausziehen, weil sonst einiges ins Wanken geraten würde.
Weiterhin: Europa hat im Rahmen seiner kolonialen Ausdehnung und seines industriellen Aufstiegs auch nicht im Übermaß die Religion vor sich hergeschoben. Die eifrigen Missionare der Spanier in Südamerika waren quasi Trittbrettfahrer der Konquistadoren und auch die Niederländer in Indonesien oder die Briten und Franzosen in Nordamerika, Afrika, Indochina und China waren zwar, wie später auch die Deutschen mit ihren Kolonien, von einer Art imperialem Sendungsbewußtsein, von merkantiler Habgier und auch teils von einem brutalen rassistischen Überlegenheitsgefühl getrieben, aber die Religion stand eher an zweiter Stelle (wenn überhaupt). Gleiches gilt es bei der Industrialisierung zu sagen. Der heftige Sprung nach vorne, den bspw. das Deutsche Reich vollzog, begründete sich wenig auf religiösen Taumel, sondern eher auf eben das oben genannte Gefühl der Überlegenheit, des Aufbruchs und des Fortschritts - gepaart mit einem überschwänglichen Nationalismus.
Schneemann.
- Ingenieur - 30.09.2006
Zitat:bastian posteteDie Spanier waren für einige Zeit auch die mächtigste Nation Europas und Portugal leistete im Bereich der Seefahrt und Navigation einiges an Neuentwicklung.
An Quintus Amerika These glaube ich nicht. David Landes <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen-einen-reich-anderen/dp/3833302402/sr=8-2/qid=1159631067/ref=sr_1_2/302-4936758-2716058?ie=UTF8&s=books">http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen ... F8&s=books</a><!-- m --> erklärt das eigentlich recht plausibel; wenn QuintusThese stimmen würde, dann hätten Spanien und Portugal die Vorreiter der Entwicklung anführen müssen, diese Länder haben am meisten geplündert und am meisten Gold zusammengeplündert und die meisten Hochkulturen zerstört. Der direkte Profit dieser Länder war am größten. Dennoch haben sie das Schlusslicht der Entwicklung in Westeuropa gebildet und hängen heute immer noch zurück und haben den Aufholprozess erst mit der EU Süderweiterung begonnen.
Die Spanier konsumierten ihren Reichtum, investierten ihn aber nicht: Sie schützten ihre Besitzungen schlecht, entwickelten keine neuen Schiffstypen, all ihre Investitionen richteten sich bloß auf die Ausplünderung der Neuen Welt.
Die Engländer, Franzosen und Holländer dagegen bauten neue Schiffe und fingen die Goldtransporte der iberischen Kolonialmächte abzufangen und später selber Kolonien zu gründen.
Wenn ich einem rückständigem und inkompenten Herrscher die größten Reichtümer gebe, kann er immer alles nur noch konsumieren ohne auch nur einen einzigen Fortschritt für sein Land getan zu haben.
Quintus hat insofern Recht, dass für einige europäische Staaten die Kolonien sich als regelrechter Katalysator auswirkte.
Allerdings nicht auf alle, wie Linksradikale immer mit ihrer Leiher "Die Europäer wären ohne die Kolonien nicht besser als die anderen Völker" ! Für Deutschland, Belgien oder Frankreich waren die Kolonien eher verlustbringend.
- Erich - 30.09.2006
Zitat:bastian posteteich sprach allgemein von Isolierung - die kann zunäcsht auch durch die Bevölkerung geschehen; die deutschen Basen in Afghanistan werden inzwischen abseits der Ortschaften errichtet, um vor Bombenanschlägen usw. gefeit zu sein,
Zitat:wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.Warum? Das dortige Witzmilitär soll eine Konfrotation mit den USA riskieren und dann auch noch überleben? Sorry daran glaube ich nicht.
@Unterbrechung Pipeline
Soweit ich weiß, verlaufen die meisten Pipelines überirdisch. Das macht sie zu einem leichten Ziel für Luftangriffe. Angesichts der Länge einer Pipeline sollte ein unterbrechen nicht wirklich schwierig sein.
Oder man arrangiert einen "Unfall" und greift die Pipelines mit Ranger&Co an.
....
ich traue zudem örtlichen Agitatoren durchaus zu, die Bevölkerung so aufzuhetzen, dass die zu tausenden zu den Basen marschiert und diese "belagert" - eines Einsatzes örtlicher Militärs bedürfte es also erst mal gar nicht.
Und die Pipelines werden heute (siehe die von Aserbaidschan über Georgien in die Türkei) durchaus auch "unter der Oberfläche" errichtet, vor allem, wenn Anschläge zu befürchten sind.
edit:
Dazu gibt es sogar die Möglichkeit einer "fiktiven Pipeline":
anstatt das Öl direkt durch die Leitung zu pumpen gibt es ein "Dreiecksgeschäft"
- Kasachstan liefert sein Erdöl an China, das dafür den Iran bezahlt,
- der Iran liefert Erdöl in gleichem Wert an Drittländer, wobei dann von diesen Kasachstan bezahlt wird.
Anstatt also eine reale Pipeline zu bauen (eine solche ist zwischen Kasachstan und dem Golf sogar vorgesehen) würden die beiden Länder am Ende der fiktiven Pipeline als fiktive Transitländer auftreten, und anstelle des über weite Entfernungen angelieferten Rohöls die eigene Suppe durch die Abfüllstutzen pressen. Es macht ja auch keinen Sinn, zwei Pipelines nebeneinander zu bauen, die jeweils die Brühe in die entgegen gesetzte Richtung pumplen. Das verursacht nur Kosten. Da kann man sich dann die Kosten sparen und jeweils das eigene Öl für den Nachbarn verscherbeln - in gleichem Wert wie der Nachbar das mit seiner Pampe macht. Dann gibts nix zu bombardieren, ausser dem Abfüllstutzen im Iran, der aber das "fiktiv kasachische Öl" ausspuckt.... das sogar ganz ohne Scheu die Amerikaner kaufen könnten, weil ja rein formal das "fiktiv kasachische" Öl nur im iranischen Hafen "abgefüllt" wird ....
Aber selbst wenn solche Pipelines tatsächlich exitieren:
ganz ehrlich: würden die USA eine Pipeline bombardieren, die China mit Öl und Gas versorgt????
- Lara - 30.09.2006
Zitat:Auch sollten einige asiatische Staaten bitte nicht allzu viel ihres Geldes aus den USA rausziehen, weil sonst einiges ins Wanken geraten würde.Du hast die Saudis vergessen.
Zitat:Wer glaubt, daß die USA hedonistisch sind, kennt sie nicht. Der Gros aller Leute in den USA ist eben nicht hedonistisch, sondern ausgesprochen fleißig, konservativ und auf Arbeit aus, und nicht auf Vergnügen. Nur kleine städtische Eliten sind es, die in den USA hedonistisch leben. Die Masse der Amerikaner rennt aber einem irrealen Leistungsdenken und Arbeitswillen hinterher, Bekannte von mir in den USA arbeiten z.b. 70 Stunden jede Woche mit nur einer Woche Urlaub im Jahr. In der ganzen Kleinstadt in der ich da war, war da nirgends Hedonismus, aber überall eine ausgeprägte Religiösität. Die Kirche war da auch vom Sozialen her der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Gesellschaft und das ist in den USA keine Ausnahme sondern die Regel, weil der Staat sich nicht oder nur sehr schlecht um die Bürger kümmert, übernehmen das in den USA die Kirchen.DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
Es ist doch im Grunde genommen kein Unterschied mehr zum Mittelalter, fehlt nur noch der Zusatz "von Gottes gnaden".
Aber da Bush ja mit Gott redet, erübrigt sich das.
Und genau wie im Mittelalter sitzen manche im Luxus und die meisten wissen nicht wohin vor Sorgen. Unterstützung/ ALMOSEN (!) gibt es dann von der Kirche und:" Wes Brot ich eß, des Lied ich sing."
Manchmal frag ich mich wer hier eigentlich ein "Kalifat" errichten möchte.
Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
Zitat:Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.