![]() |
Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
|
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 24.02.2022 (24.02.2022, 20:41)Quintus Fabius schrieb:Es ist makaber und ich tue es ungern, aber ich stimme ich dir zu.Zitat:Insofern hat Putin uns einen Gefallen getanDiesen Gedanken kann man sogar noch ausweiten: die Besetzung der Ukraine wird Russland schwächen, und stärkt uns in Relation dazu. Zudem ist sie vielleicht endlich der Wendepunkt in der Entmilitarisierung Europas - wenn auch vermutlich nicht in allen Gesellschaften Europas. Für mich sieht es auf den ersten Blick danach aus, als bekämen wir eine innerrussische Ukraine, die sich vom Budschak bis zum Donbass erstrecken wird und eine formal unabhängige, entmilitarisierte RWestukraine zwischen Polen und dem Dnjepr mit Marionettenregierung als Teil der Russisch-Ukrainisch-Belarussischen Union. Ob dieses großrussische Reich dann mächtiger oder schwächer sein wird als Russland heute, das dürfte sehr davon abhängen, wie schwer die Ukrainer es Putin machen werden. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.02.2022 Offenbar scheint sich, nach anfänglicher Überraschung und Schockstarre, der Widerstand der ukrainischen Armee zu verstärken. Im Süden hat man Boden verloren, da waren aber auch die Truppen recht dünn aufgestellt, im Osten um Charkow und westlich der Donbass-Separatistengebiete wird heftig gekämpft, nördlich von Kiew wird von schweren Gefechten berichtet, wobei nicht nur Brücken gesprengt wurden, sondern (anscheinend) auch die von den USA gelieferten Javelins mit gewissem Erfolg gegen russische Panzerspitzen eingesetzt worden sein sollen. Auch der Flughafen Hostomel, der gestern an russische Luftlandekräfte gefallen war, soll von den Ukrainern im Gegenangriff wieder zurückerobert worden sein... Zitat:Ukrainer zerstören Brückenhttps://www.n-tv.de/politik/Berichte-ueber-schwere-Kaempfe-nahe-Kiew-article23153790.html Ferner: Proteste gegen den Krieg in Russland selbst (Video)... Zitat:Anti-war protests in Russian cities lead to arrestshttps://www.bbc.com/news/av/world-60518268 Zur ukrainischen Forderung an die Türkei, die Meerengen zu sperren... Zitat:Op-Ed: Can Turkey Close Straits To Russian Ships?https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/op-ed-can-turkey-close-straits-to-russian-ships/ Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - slurm - 25.02.2022 Oh je, die Lage scheint sich zu einem russischen Desaster auf ganzer Linie zu entwickeln. Neben den absehbaren wirtschaftlichen Konsequenzen und den Protesten im eigenen Land scheint die militärische Operation nicht optimal zu laufen und das macht die Situation noch gefährlicher. Die russische Reaktion wird traditionell lauten: Noch mehr Brutalität. Aussage UK Defence Secretary Ben Wallace auf CNN: Zitat:"Our assessment as of this morning is that Russia has not taken any of its major objectives. In fact, it is behind its hopeful timetable. They've lost over 450 personnel.https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-news-02-25-22/h_95af9a862ebf46ebc8fe1532c2a1e3f9 RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.02.2022 Die Meldung passt zu der Annahme, dass die Ukrainer, selbst in hoffnungsloser Lage, nicht einfach aufgeben oder gar überlaufen. Last stand on Snake Island... Zitat:Soldiers' defiant last words as Russian warship targets Snake Islandhttps://edition.cnn.com/2022/02/25/europe/ukraine-russia-snake-island-attack-intl-hnk-ml/index.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 Das Krieg immer solche netten propagandistisch ausnützbaren Geschichten hervor bringt ändert dennoch nichts daran, dass es sich nur um eine anekdotische Evidenz handelt. Allgemein: Ob die russische Armee gut und/oder plangemäß voran kommt kann im Moment eigentlich überhaupt nicht beurteilt werden. Die Ukraine ist ein ziemlich großer Staat mit einer großen Bevölkerung, einer Armee die im Prinzip jahrelang kein anderes Szenario als dieses zur Vorbereitung vorliegen hatte und die in den letzten Jahren auch deutlich aufgerüstet hat. Es wäre mehr als überraschend, wenn die Ukrainer auf der Stelle zusammen brechen würden. Dennoch halte ich die ukrainischen Streitkräfte insgesamt für schwächer als es gemeinhin angenommen wird und meiner Meinung nach kommen die Russen ziemlich gut voran. Im modernen Krieg weiträumig vorzustoßen ist extrem schwierig und extrem risikoreich. Gerade deshalb werden heute selbst vollmechanisierte Einheiten immer langsamer, obwohl die Fahrzeuge selbst wesentlich höhere Geschwindigkeiten erlauben würden. Das liegt auch daran, dass man immer vorsichtiger beim Vorgehen sein muss. Meiner rein persönlichen Einschätzung der OSINT nach kämpft die ukrainische Armee bisher unter ihren Möglichkeiten, also schlechter als sie es könnte. Das kann verschiedene Gründe haben, aber allein schon der Fakt wie spät die Mobilmachung durchgeführt wurde spricht Bände. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 Eine Analyse des bisherigen Kampfgeschehens, die ich aber rein persönlich nicht in allen Aspekten teile. Dennoch mal eine ganz gute Gesamtzusammenstellung mit allerlei Anreizen zum Nachdenken: https://twitter.com/realcynicalfox/status/1497142318083805184?s=24 Zitat:Day 1 of Combat, Takeaways from available information: RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 Noch ein Anmerkung von mir: Die Ukrainischen Sicherheitsbehörden (auch die Polizei etc.) haben heute begonnen massiv Kleinwaffen, Handgranaten und Munition ohne jede Kontrolle, ohne Quittung und ohne Protokollierung einfach unter die Bevölkerung zu verteilen. Die Rede ist von zehntausenden von Sturmgewehren allein in Kiev etc. Das wird zwar hier und jetzt nichts nützen, aber dass wird für die russischen Besatzungstruppen noch ein erhebliches Problem werden wenn der konventionelle Part vorbei ist. Sollte sich die Ukraine (in einer reduzierten Form) jedoch erhalten können, wäre das im weiteren auch für die Ukrainische Regierung ein Problem. Deshalb spricht diese Maßnahme dafür, dass man die Lage sehr pessimistisch beurteilt. Hier noch aus dem gleichen Blog der auch im Krieg zwischen Armenien und Azerbeidschan recht gut die Verluste gelistet hat eine aktuelle erste Schätzung: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html RE: Russland vs. Ukraine - slurm - 25.02.2022 Danke für den Link zur Analyse, das klingt doch recht plausibel. Zitat:Das liegt auch daran, dass man immer vorsichtiger beim Vorgehen sein muss.Und eben da schien es bei den Russen aber gehapert zu haben. Videos legen nahe, dass russische Fahrzeuge aus dem Hinterhalt zusammengeschossen wurden. Man wollte schnell vorrücken und das ist genau das Problem, das in der Analyse angesprochen wird. Wenn man es eilig hat und nicht absitzt dann passiert sowas. Ich stimme dir Quintus teilweise zu, hier bleiben beide Seiten hinter ihren Möglichkeiten. Die späte Mobilmachung der Ukraine ist ganz klar nachteilig. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 Und ein kurzer Einschub obwohl die meisten es vermutlich schon wissen: Auf Betreiben dieser Bundesrepublik - spezifisch des Kanzerls Scholz - (auch Italien und Österreich waren dabei) wurde auf dem EU Gipfel verhindert, dass Russland vom SWIFT Verfahren ausgeschlossen wird. https://www.handelsblatt.com/politik/international/strafmassnahmen-gegen-russland-eu-gipfel-bringt-strafmassnahmen-auf-den-weg-swift-sanktionen-verhindert-olaf-scholz-bislang/28104276.html Zitat:EU-Gipfel bringt Strafmaßnahmen auf den Weg – Swift-Sanktionen verhindert Olaf Scholz bislang Einmal mehr der Beweis wie sehr das ganze Gelaber der Politiker hierzulande von Menschenrechte, Völkerrecht und Entsetzen nur ein Schauspiel und inhaltsleeres Gefasel sind. Die verlogene Scheinheiligkeit, Janusköpfigkeit und Bigotterie der sogenannten Eliten dieser Bundesrepublik ist einfach nur erbärmlich. Diese einzigartige Mischung aus Gier, Angst, Unverschämtheit, systemischer Korruption, Verlogenheit, Bigotterie, Feigheit, Selbstgerechtigkeit, Ignoranz, Dreistigkeit, Arroganz und Realitätsverleugnung die heute zu großer Teile dieser Gesellschaft ausmachen ist schon erstaunlich. Zitat:Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz habe dazu „klar Stellung bezogen“, sagte der österreichische Kanzler Karl Nehammer am Rande des Gipfels in Brüssel. Scholz selbst sagte, nach Swift gefragt, man müsse sich weitere Sanktionen vorbehalten „für eine Situation, wo es notwendig ist, auch noch andere Dinge zu tun“. Was den für Dinge ?! RE: Russland vs. Ukraine - slurm - 25.02.2022 Nun, es folgt ja noch Putins angekündigte (asymmetrische) Vergeltung. Wäre ja doof, wenn dann schon alle Sanktionsmöglichkeiten ausgereizt sind. /sarc RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 Wenn wir uns lediglich reagierend verhalten, haben wir zu keinem Zeitpunkt die Initiative. Und es ist völlig egal was Putin für assymetrische Vergeltungsmaßnahmen androht, wir haben in Wahrheit keinerlei Abschreckungsmittel um diese zu verhindern und er ist in keinster Weise mehr vertrauenswürdig. Völlig gleich was er sagt, es ist einfach irrelevant geworden und muss ignoriert werden. Ich würde ab sofort nicht nur Russland aus dem SWIFT Verfahren werfen, sondern bereits jetzt auf unserer Seite den Gashahn zudrehen, keinerlei Rechnungen mehr bezahlen, russisches Eigentum beschlagnahmen und den russischen Botschafter ausweisen, nur damit mal klar wird, dass hier jedwede Grenze überschritten wurde. Und von da ausgehend kann man durchaus immer noch sehr viel mehr tun, wie beispielsweise einen aktiven Wirtschaftskrieg führen, aktiv gegen die russische Währung spekulieren usw usf RE: Russland vs. Ukraine - lime - 25.02.2022 (25.02.2022, 15:41)Quintus Fabius schrieb: Wenn wir uns lediglich reagierend verhalten, haben wir zu keinem Zeitpunkt die Initiative. Und es ist völlig egal was Putin für assymetrische Vergeltungsmaßnahmen androht, wir haben in Wahrheit keinerlei Abschreckungsmittel um diese zu verhindern und er ist in keinster Weise mehr vertrauenswürdig. Völlig gleich was er sagt, es ist einfach irrelevant geworden und muss ignoriert werden. Da werden die Russen wohl weitaus mehr EU-Eigentum in Rußland beschlagnahmen können als andersherum. Und den Gashahn selbst zudrehen? Damit schadet man doch nur der eigenen Bevölkerung. Ich wette der Normalbürger muss die Zeche bezahlen wenn die Gaspreise daraufhin eskalieren. Vom Bund würde es dafür sicherlich keinerlei Ausgleichzahlungen geben. RE: Russland vs. Ukraine - aramiso - 25.02.2022 Gashahn zudrehen? Welche Energie soll die Wirtschaft dann antreiben? Die AKWS sind stillgelegt, der Kohleausstieg vollzogen. Zu hoffen, dass Polen und Frankreich unseren Energiebedarf mitproduzieren ist kindisch. Andere Länder haben auch keine Überkapazitäten. Für teures Flüssiggas gibt es entgegen der Behauptungen von UvdL keine Lieferanten, die den Bedarf auch nur annähernd decken könnten. Aus ideologischen Gründen setzte die Bundesregierung voll auf Wind und Sonne, mit Russengas als Zwischenlösung. Damit haben wir uns komplett in die Abhängigkeit von Putin begeben. In other words: Wenn der Gashahn zugedreht wird, ärgert das die Russen, aber es erledigt Deutschland. Es sei denn, irgendjemand glaubt, dass eine Industrienation allein mit Wind und Sonne versorgt werden kann. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2022 lime: Zitat:Da werden die Russen wohl weitaus mehr EU-Eigentum in Rußland beschlagnahmen können als andersherum. Der Anteil an russischem Vermögen in der EU übersteigt den von EU Vermögen in Russland bei weitem, ebgenso verhält es sich bei den In- und Exporten. Trotz aller Sanktionen seit 2014 ist Russland viel mehr auf In- und Exporte aus der EU angewiesen als dies umgekehrt der Fall ist. Tatsächlich ist Russland für uns in Handelsfragen abgesehen vom Gas irrelevant. aramiso: Zitat:Wenn der Gashahn zugedreht wird, ärgert das die Russen, aber es erledigt Deutschland. Es würde Deutschland in keinster Weise erledigen. Es würde lediglich bedeuten, dass mehrere Millionen Deutsche die nächsten Wochen frieren. Und in den kommenden Monaten bis zum Herbst/Winter 22 könnte man dann durchaus das russische Gas ersetzen. Der Stopp der Geldflüsse in Richtung Russland hingegen würde die Russische Föderation erledigen. Das wäre ein für Russland wirtschafftlich gesehen tödlicher Schlag, während es für uns nur eine Unbill wäre. Aber wir leben halt in einer Gesellschaft die für gar nichts irgendein Opfer bringen will, und für nichts bereit ist ihr Sybaritentum aufzugeben. Das einzige was da dagegen sprechen könnte ist, was für Fernwirkungen das dann haben wird, da es Russland ja weitgehend destabilisieren würde. Und nein, mir geht es nicht um die Ukraine die mir in Wahrheit herzlich egal ist, sondern allein darum einen potentiellen Feind so weit zu schwächen wie möglich, noch bevor wir selbst dann mit ihm in Konflikt geraten. Ständiges Heizen wird überbewertet und die Privathaushalte müssten halt mal die milden Winter der Gegenwart nutzend ein Opfer für die Nation bringen, aber allein wenn ich sowas hier hinschreibe wird es entweder nur belächelt oder es wird verachtet oder gehasst. Niemand von den Sybariten hierzulande will mehr irgendwas als mehr Freibier für sich selbst allein. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.02.2022 Kurzfristig? Wenn man das kurzfristig liefern will, muss man sich beeilen, weil sonst gibt es bald kein Land mehr, dass man beliefern könnte. Es wäre dennoch natürlich richtig und wichtig, aber ich habe die Befürchtung, dass das wohl zu spät kommt... @Quintus Zitat:Das Krieg immer solche netten propagandistisch ausnützbaren Geschichten hervor bringt ändert dennoch nichts daran, dass es sich nur um eine anekdotische Evidenz handelt.Gut möglich, dass an dieser Geschichte mit Snake Island manches nicht so ganz stimmt. Dazu: Zitat:Ukraine: 13 soldiers killed defending tiny island from Russiahttps://www.bbc.com/news/world-europe-60522454 Warten wir mal ab, vielleicht wissen wir in einigen Wochen mehr darüber... Weiterhin: Zitat:Ukraine supporters: Hundreds gather outside White House, demand Biden impose tougher sanctions on Russiahttps://www.foxnews.com/world/ukraine-supporters-hundreds-gather-outside-white-house-demand-biden-impose-tougher-sanctions-on-russia Allerdings scheint die EU wohl direkt Sanktionen gegen Putin und Lawrow zu verhängen... Zitat:Krieg gegen die Ukrainehttps://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-lawrow-eu-sanktionen-101.html Absolut richtig. Ich muss selbst dazu sagen, dass ich Putin aufgrund seiner Vergangenheit niemals getraut habe. Aber als Lawrow, den ich immer irgendwie als Diplomaten und Ruhepol ansah, auch wenn er seinem Chef natürlich nachplauderte (was er irgendwo ja tun muss), sagte, dass es keinen Angriff gibt, habe ich dies persönlich wirklich geglaubt und war etwas beruhigt. Aber nun muss ich mich dabei ertappen, dass ich feststellen muss, dass er genauso ein verlogener Bastard ist wie der Rest dieser Bande. Entschuldigt meine Wortwahl, aber hier sitzt meine Enttäuschung sehr, sehr tief... Weiterhin - anscheinend ist man bereit, über eine Feuerpause bzw. eine "friedliche Lösung" zu verhandeln... Zitat:Russia ready to send delegation to Minsk for talks with Ukraine - agencieshttps://www.reuters.com/world/europe/russia-ready-send-delegation-minsk-talks-with-ukraine-agencies-2022-02-25/ Schneemann |