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Su-37 vs. F-22 - Druckversion

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- Wastel - 08.02.2004

Hallo ich bin neu hier.

Also das Forum beobachte ich schon ne Weile. Ist schon nicht schlecht.

Zu den Flugmanövern wollte ich mal folgendes sagen. Die Cobra können zur Zeit nur nur zwei Flugzeuge auf der Welt richtig fliegen. Die Flanker-Reihe und der Demonstrator X-29. Alle anderen können nur den Tailslide fliegen (abrutschen über das Heck). Der Unterschied ist die größe des Anstellwinkels (Tailslide bis 90°, Cobra ab 91°). Die Flanker erreicht bis zu 120° und die X-29 hatte bei Tests mal 105° erreicht. Die Flanker erreicht das durch ihre Integralbauweise. Kein Serienflugzeug der USAF kann eine Cobra. Das liegt an den Triebwerkseinlässen. Dadurch das die sich nicht unter dem Rumpf befinden würde bei so hohen Anstellwinkeln die Luft am Einlass vorbeifließen, während der Luftstrom bei der Flanker aufgrund der Bauweise in die Triebwerke gedrückt wird. Die MiG-29 hat zwar auch ein integriertes Schema hat aber ein Problem. Sie ist zu gutmütig. Sie ist kein künstlich instabil ausgelegtes Flugzeug. Als man sie entwickelte hat man im ZAGI bei ihr auf eine möglichst einfache Handhabung geachtet. Und auf geringe Kosten. Sie sollte ja die Su-27 unterstützen (vgl. F-16-F-15). Man hat bei ihr daher auf das Fly by Wire verzichtet. Daher gilt sie auch als das aerodynamisch stabilste Flugzeug. D.h. Sie ist stabil weil sie kein Fly by Wire hat. Daher erreicht die MiG auch nicht die Cobra. Ob diese Flugmanöver im Gefecht jemals eingesetzt werden und daher ihre Berechtigung haben steht auf einem anderen Blatt.

Achso. Ich würde die F-22 mal nicht als Superfighter hinstellen. Sie sicher ein sehr gutes und interessantes Flugzeug. Nur ist sie nicht perfekt. Wenn man Stealth will ist die Waffenzuladung zu gering. Will man viel Waffen hat man kein Stealth. Das andere ist ihre mangelhafte JaBo-Tauglichkeit. Die ist schlechter als bei einer F-15 Strike Eagle. Der letzte Grund ist auch der Hauptkritikpunk und führte zu den Überlegungen Baulose zu streichen.


- Merowig - 08.02.2004

Zitat:Wastel postete
Achso. Ich würde die F-22 mal nicht als Superfighter hinstellen. Sie sicher ein sehr gutes und interessantes Flugzeug. Nur ist sie nicht perfekt. Wenn man Stealth will ist die Waffenzuladung zu gering. Will man viel Waffen hat man kein Stealth. Das andere ist ihre mangelhafte JaBo-Tauglichkeit. Die ist schlechter als bei einer F-15 Strike Eagle. Der letzte Grund ist auch der Hauptkritikpunk und führte zu den Überlegungen Baulose zu streichen.
F-22 wurde auch eher als Luftueberlegenheitsjaeger entwickelt und nicht als Jabo - eine Rolle als JABO in eine rmodifizierten Version ist erst seit 2002 angedacht und bis da was realisiert wird wenn ueberhaupt bleibt offen.


- sorbas2000 - 08.02.2004

Zitat:Marc79 postete
Ja, da sieht man wieder jemand der von Technick keine Ahnung hat. Schon die Spitefire während der Luftschlacht von England wurden vom Bodenradar geführt. Aber eben nur geführt, und das ist schon alles. Verlinkt bedeutet das das eine Flugzeug auf das Radar des anderen via "Netzwerk" zurückgreifen kann. Das verringert die Möglichkeit an seinem eigenen Radarsignal geortet zu werden.

Die Zahlen sind jetzt rein Erfunden:

So könnte dann eine AWACS eine Mig 29 auf 150 km orten, die Daten auf einen EF übertragen, welcher dazwischen fliegt ohne der Gefahr mit seinem Radar Signal geortet zu werden die Mig mit einer Meteor beschiessen.
Sorry, dann habe ich mich bei der MiG-21 geirrt, aber die Mig-31 hat Linkfähigkeiten. Also waren die Russen mit dieser technologie mal wieder ein paar Jahre voraus.


- Wastel - 08.02.2004

Zitat:Merowig postete
Zitat:Wastel postete
Achso. Ich würde die F-22 mal nicht als Superfighter hinstellen. Sie sicher ein sehr gutes und interessantes Flugzeug. Nur ist sie nicht perfekt. Wenn man Stealth will ist die Waffenzuladung zu gering. Will man viel Waffen hat man kein Stealth. Das andere ist ihre mangelhafte JaBo-Tauglichkeit. Die ist schlechter als bei einer F-15 Strike Eagle. Der letzte Grund ist auch der Hauptkritikpunk und führte zu den Überlegungen Baulose zu streichen.
F-22 wurde auch eher als Luftueberlegenheitsjaeger entwickelt und nicht als Jabo - eine Rolle als JABO in eine rmodifizierten Version ist erst seit 2002 angedacht und bis da was realisiert wird wenn ueberhaupt bleibt offen.
Das ist richtig. Nur der Kongress fand es extrem unlustig ein Flugzeug für einen Stückpreis von damals mehr als 200Mio Dollar zu beschaffen, das die F-15 irgendwann ersetzen soll, aber deren Aufgabenspektrum kleiner als beim Vorgängermodell ist.


- Tom - 08.02.2004

@Sorbas2000
Wo hat die 31 Linkfähigkeit? Habe gerade einige Bücher gewälzt und keinen Hinweis darauf gefunden dass sie Radardaten anderer Stationen eingespielt bekommen und als eigene Daten behandeln kann... Wenn Du was dazu hast bitte Link oder genaue Quellenangabe mit Zitat, danke!


- Gordon - 08.02.2004

Moin!

Bestimmt sidn die Quellen alles auf russisch :evil:


- Wastel - 08.02.2004

Die MiG-31 hat tatsächlich diese Fähigkeiten. Wurde schon mehrfach bei Manövern bewiesen. Kann man auch bei Janes nachlesen.


- Marc79 - 08.02.2004

Ja und warum zigst du dann keinen Link von Janes wo man das nachlesen kann.Oder gib doch das Buch mit der Seite an.


- Wastel - 08.02.2004

Tja bei Janes gibt es ein Problem. Man muss sich einloggen. Also bringt es nichts mit einem Link. Allerdings stand da nichts davon, daß alle Flugzeuge diese Möglichkeit besitzen. Es kann natürlich sein das nur die 4 mit dieser Technik ausgerüstet wurden, aber Russland mangels Geld es nicht in Serie herstellen kann. Ein aktuelles Buch habe ich noch nicht. Die sind zwar neu verlegt wurden aber der Stand ist schon zu alt.


- sorbas2000 - 09.02.2004

Zitat:Tom postete
@Sorbas2000
Wo hat die 31 Linkfähigkeit? Habe gerade einige Bücher gewälzt und keinen Hinweis darauf gefunden dass sie Radardaten anderer Stationen eingespielt bekommen und als eigene Daten behandeln kann... Wenn Du was dazu hast bitte Link oder genaue Quellenangabe mit Zitat, danke!
Einfach mal in Google suchen:

APD-518 digital air-to-air datalink zur Verlinkung mit 3 weiteren MiG-31! Enweder kann eine Führungs-MiG Daten von der Bodenkontrollstation empfangen und via datenlink an drei andere MiG-31 weitergeben, oder die Radarsysteme können gemeinsam aufgeschaltet werden.

"In four-aircraft group interception mission, only lead MiG-31 is linked to AK-RLDN automatic guidance network on ground; other three MiG-31s have APD-518 digital datalink to lead aircraft, permitting line-abreast radar sweep of zone 430 to 485 n miles (800 to 900 km; 495 to 560 miles) wide by 140º sector scanning angles."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://e.1asphost.com/migalley/mig31.html">http://e.1asphost.com/migalley/mig31.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/mig31-01.htm">http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/mig31-01.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vectorsite.net/avmig252.html">http://www.vectorsite.net/avmig252.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Avia/Russia/MiG31/mig31.htm">http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_sy ... /mig31.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ef2000.de/mig-31.htm">http://www.ef2000.de/mig-31.htm</a><!-- m -->


- hawkeye87 - 03.10.2005

warum grab ich eigentlich immer die alten threads wieder aus? von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20051003.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 51003.aspx</a><!-- m -->
Zitat:With the F-22 entering service, there is still a lot of debate over whether the aircraft is worth the cost (about $400 million each.) Five years ago, the British Defence Evaluation and Research Agency did a rather extensive, and still largely classified, study using pilots flying aircraft simulators tuned to represent the characteristics of various aircraft. The benchmark was how many Su-35s (the advanced Russian warplane, based on the Su-27, then in development) that would be lost for each friendly aircraft. [...] These results depend a lot on the quality of radars and missiles and, in the case of the F-22, the effectiveness of stealth technology. [...]
die ergebnisse (verlorene eigene flugzeuge : verlorene su-27/-30)
f-22: 10,1 : 1
ef-2000: 4,5 : 1
dassault rafale: 1 : 1 usw.


- Turin - 03.10.2005

Uralt, wurde schon mal anderswo besprochen (Eurofighter-Thread). Schon damals sind wir auch zu dem Schluss gekommen, dass die Ergebnisse zumindest kontrovers sind, siehe zb. das Abschneiden der Rafale. Zumindest sind sie heute so nicht mehr repräsentativ, zb. durch weitere Ausbaustufen der gelisteten Jets.
Abgesehen davon finde ich auch den Stückpreis der F/A-22 merkwürdig. Der Vogel ist zwar teuer, aber nicht so teuer. Das scheint mir zumindest kein Fly-away-Preis zu sein. Wer weiß, was da alles mit drin ist.


- Helios - 03.10.2005

Naja, Strategypage, da kann man auch gleich den Spiegel nehmen Wink


- Scorpion82 - 08.10.2005

Mal n paar Fakten:

Die Su-37 war ein Einzelexemplar und entstand 1995 aus der fünften Su-35 Vorserienmaschine (T-10M-11/Nr.711). Verbessertes Cockpit, N011M und AL-31FU TVC Triebwerke waren die grundlegenden Neuerungen und das hat den Russen gereicht um das Flugzeug in Su-37 umzubennen. Nach einer Modernisierungsphase 2000 wurden die Schubvektortriebwerke wieder ausgerüstet, ebenso wie alle nicht russischen Systeme. Das Flugzeug wieder in Su-35 umbenannt und die Flugsteuerung modifiziert. Die Maschine ist übrigens am 19.12.2002 abgestürzt.
Es gibt also keine Su-37 mehr und selbst die normale Su-35 (Su-27M) scheint gestorben zu sein. Vergleiche kann man also höchstens mit der Su-30MKI aus Indien ziehen, die als modernste Flanker Version und mit Schubvektordüsen im Einsatz ist.
Die Flanker mit Schubvektordüsen kann Manöver mit quasi unbegrenzt Alpha fliegen, aber schneller ist sie gewiss nicht und andere Faktoren wie Beschleunigung und Steigleistung spielen im Nahkampf auch eine Rolle. Im BVR Kampf brauch man garnicht zu debatieren F/A-22 = Stealth+Supercruise mit überlegenem Radar.
Im Übrigen die Berkut ist die S-37 (oder auch Su-47), nicht mit der Su-37 zu verwechseln. Wie die MiG MFI ist auch die Su-47 Berkut ein Experimentalflugzeug und zwar ein einzelnes. Was aus der T-50 (PAK FA) wird bleibt abzuwarten.
Die Russen haben gute Ingenieure und in einigen Bereichen waren oder sind sie vielleicht auch heute noch führend, doch es kommt auf das Gesamtkonzept an und ob man dieses überhaupt umsetzen und ein Kampfflugzeug im spezifischen Fall überhaupt bis zur Einsatzreife bringt.


- Iskander - 05.12.2005

Also ich habe die Diskussion mitverfolgt.
Leider fehlen hier die ganzen Angaben, um die Flugzeuge wirklich ernsthaft zu vergleichen, daher habe ich beschlossen, daß ich deutsche Quelle angeben werde.

Besonders aufgerägt hat mich die Aussage, daß der SU-37 hinter dem Eurofighter stehen soll.

Zitat:Su-35/37



Die Su-35/37 stellt eine Weiterentwicklung der Su-27 dar und ist das derzeit beste im russischen Truppendienst befindliche Kampfflugzeug. Die Agilität wurde durch den Einsatz von Vorflügeln gesteigert und kann durch Einbau von Schubvektor-Düsen nocheinmal erhöht werden. Die analoge Flugsteuerung der Su-27 wich einer modernen FBW-Steuerung.

Die Su-35 flog das erste mal am 28.06.1988 und wurde seitdem mit mehreren Prototypen einer umfangreichen Testreihe unterzogen. Ihr Zweck war die Untersuchung der Verbesserung der Flugleistungen durch die Verwendung von Canard-Flügeln. Mehr als 12 Flugzeuge wurden getestet.

Am 02.04.1996 startete dann die stark verbesserte Su-37 zum ersten mal. Derzeit existiert nur ein Exemplar mit der Flugzeugnummer „711“. Während die Su-35 von zwei AL-31FM Triebwerk angetrieben wurde, waren es bei der Su-37 zwei AL-31FP, welches mit achsensymmetrisch gesteuerten schwenkbaren Schubdüsen ausgestattet ist. Spätere Serienflugzeuge sollen das verbesserte AL-37FP erhalten.



Cockpit
Das Cockpit der Su-35 wurde im Vergleich zur Su-27 komplett neu gestaltet und besteht nun aus drei einfarbigen MFD's sowie einer Tastatur. Die Steuerung erfolgt über einen mittig angeordneten Steuerknüppel.
Das Su-37 Cockpit verfügt über vier große mehrfarbige MFDs sowie ein HUD. Die Steuerung erfolgt über einen Sidestick.



Avionik
Auch hierin unterscheiden sich beide Versionen. Die Su-35 verfügt über ein konventionelles Impuls-Doppler Radar. Das Radargerät verfügt neben der vorderen Antenne über einen Sensor am Heck, welcher es ermöglicht, radargelenkte Raketen auch über die Schulter des Piloten abzufeuern. Der Schwenkbereich beträgt 90° in jede Richtung und die Erfassungsreichweite „Jäger“ liegt bei ca. 80 km. Es besitzt diverse Luft-Luft und Luft-Boden Modi. IRST und Laserentfernungsmesser zur emissionsfreien Aufklärung, Verfolgung und Bekämpfung von Zielen gehören ebenfalls zur Bordausrüstung.
Die Su-37 verwendet ein Impuls-Doppler Radar mit starrer phasengesteuerter Gruppenantenne. Alle anderen Sensoren sind identisch.



Bewaffnung
30-mm Bordkanone Gsch-30-1, diverse Luft-Luft und Luft-Boden Waffen



Die Su-35/37 ist nicht nur eine neuere Version der Su-27 sondern deren Weiterentwicklung. Ihr Haupteinsatzgebiet ist der Luftkampf, wo sie wohl der derzeitige Platzhirsch seien dürfte. Es besteht aber auch die Möglichkeit zu Luft-Boden Einsätzen. Als Eurofighter kommt sie allerdings nicht in Frage, da der Gesamtentwurf Su-27 mittlerweile schon ziemlich in die Jahre gekommen ist und auch sein Entwicklungspotential schon recht weit ausgeschöpft wurde.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ef2000.de/konkurenten.htm">http://www.ef2000.de/konkurenten.htm</a><!-- m -->
Ich empfehle die hervorgehobene Stelle genauer zu lesen.
SU-37 ist derzeit so gut, daß es der Platzhirsch sein dürfte.
Für Zukunft aber bräuchte noch andere Flugzeuge, gerade daran wird ja gearbeitet, es gibt schon SU-47 und Mig MFI, es wird an der neuen Generation gearbeitet, T-50.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/ab1953/T-50/home.shtml">http://www.suchoj.com/ab1953/T-50/home.shtml</a><!-- m -->

Weiterhin hat jemand behauptet, daß die Schubvektorsteuerung es in allen Flugzeugen gäben würde, das gibt es nur bei F-22 und SU-37.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalaircraft.org/planes/su-37_flanker.pl">http://www.globalaircraft.org/planes/su-37_flanker.pl</a><!-- m -->
Jetzt wurde eine auch in SU-30 MKI eingebaut.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/ab1953/Su-30/home.shtml">http://www.suchoj.com/ab1953/Su-30/home.shtml</a><!-- m -->

Der Unterschied dabei ist, daß F-22 nur 2 Richtungen zurückgreifen kann, SU-37 kann da mehr.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/fighterplanelover/su37.html">http://www.geocities.com/fighterplanelover/su37.html</a><!-- m -->

Zitat:Die F-22 ist eine der außergewöhnlichsten Konstruktionen im Luftfahrtbau unserer Zeit. Sie glänzt mit Super Cruise und Stealth-Eigenschaften. Diese funktionieren aber nur bei minimaler Waffenlast im geschlossenem internen Waffenschacht. Falls man versucht, die F-22 mit einer halbwegs vernünftigen Nutzlast auszurüsten, muss man diese an externen Waffenträgern unter den Tragflächen verstauen. Dann hat es sich natürlich mit dem Stealth. Ein solches Flugzeug wird in absehbarer Zeit auch nur von den USA eingesetzt werden, da die horrenden Kosten einem Export einen Strich durch die Rechnung machen werden. Jedoch wird derzeit in den USA lautstark über eine Streichung des F-22 Projekts nachgedacht. Neben dem horrenden Preis ist wohl auch die ungenügende Eignung für Luft-Boden Einsätze ein Grund dafür. Die Eurofighterspezifikationen übertrifft die F-22 sogar teilweise, aber auch den hierfür veranschlagten Preis. Für Europa ist sie zu überdimensioniert und ihre begrenzte Tragfähigkeit an Waffen in den internen Waffenschächten machen sie nur zu einem halbherzigen Stealth-Fighter. Es ist auch zu bezweifeln, dass Europa die F-22 in ihrer "amerikanischen" Version bekommen hätte, da viele Ausrüstungsgegenstände diversen Exportbeschränkungen unterliegen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ef2000.de/f-22.htm">http://www.ef2000.de/f-22.htm</a><!-- m -->
Der F-22 ist in allen Bereichen unterlegen oder ähnlich, aber er hat Stealtheigenschaften, daher für Firstlook und Firstkill gut geeignet, was auch sein Konzept ist.

Da gibt es aber jetzt Neuentwicklungen gegen Stealth:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.astronautix.com/lvs/s400.htm">http://www.astronautix.com/lvs/s400.htm</a><!-- m -->

Es gibt auch Radarsysteme dagegen, darüber berichtete schon User Sorbas2000, nähmlich Kolchuga und Tamara.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.peters-ada.de/tamara.htm">http://www.peters-ada.de/tamara.htm</a><!-- m -->


Daher ist die Aussage der Eurofighterseite (ef2000.de) vom derzeitigen Platzhirsch etc. nicht unverständlich oder?