(Europa) Finnische Streitkräfte - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89) +--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91) +--- Thema: (Europa) Finnische Streitkräfte (/showthread.php?tid=5500) |
RE: Finnische Streitkräfte - lime - 22.12.2021 (14.12.2021, 17:49)Quintus Fabius schrieb: Man muss an der Stelle halt auch noch einmal festhalten, dass LM hier den Finnen meiner Meinung nach ein herausragendes Angebot vorgelegt hat. Die haben da (aus welchen Gründen auch immer) wesentlich mehr fürs gleiche Geld geboten. Allein schon das von dir bereits genannte Logistikzentrum, und auch die Zahl der Maschinen, der ganze zusätzliche Service usw dass ist für die bezahlte Geldsumme meiner Meinung nach schon außergewöhnlich gut. Von daher kann man die finnische Entscheidung ein derart herausragendes Angebot anzunehmen durchaus nachvollziehen. Ich kann es nicht nachvollziehen auch wenn es ein großes Schnäppchen ist vom Preis/Leistungsverhältnis. Würde Rußland einen ernstgemeinten Angriff auf Finnland starten dann wäre diese Luftwaffe absolut nichts wert. Für das Geld hätte man wesentlich sinnvoller investieren können, zum Beispiel in eine effektive Luftabwehr. RE: Finnische Streitkräfte - Ottone - 22.12.2021 Der Argumentation kann ich gar nicht folgen: Eine bodengebundene Luftabwehr wirkt immer nur punktuell, Kampfflugzeuge hingegen können extrem schnell überall sein. Gerade für ein Land mit viel Fläche im Vergleich zur Bevölkerung sollte auf Kampfflugzeuge nicht verzichten. Schließlich kommt unangenehm offensives Potential hinzu. Und da Finnland in der EU ist, wird es auch nicht alleine dahstehen wenn es tatsälich einmal losgehen sollte. RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 22.12.2021 Und das vielleicht sogar wichtigste (Economy of Force) - die Russen müssen dann für diese relativ kleine Flotte überproportional viel Kräfte in diesem Raum einsetzen, welche ihnen dann an anderer Stelle fehlen. Zudem können die Finnen sich so mit wirksamer Luftmacht in Richtung Schweden und Norwegen zurück fallen lassen und von dort aus agieren. Während die Russen am Boden zwischen die finnischen Streitkräfte geraten (es ist explizit dort vorgesehen den Feind tief nach Finnland hinein zu lassen) - kann dieser Feind dann in Finnland von den F-35 angegangen werden, und hat dann so den Vorteil kürzerer Strecken während die russischen Lufteinheiten hier dann die längeren Wege hätten. Schlußendlich ein Konzept dass durchaus aufgehen könnte. Und beschließend war der Preis und was man dafür bekommt schlicht unschlagbar. Die erhalten ja keineswegs einfach nur die Flugzeuge, die werden privilegiert wie noch kein anderer Käufer vor ihnen der in dieser Größenordnung und so spät eingekauft hat. Das reicht ja weit über die Flugzeuge hinaus, allein schon das Logistikzentrum und alles was da dran hängt. RE: Finnische Streitkräfte - lime - 23.12.2021 (22.12.2021, 21:35)Quintus Fabius schrieb: Und das vielleicht sogar wichtigste (Economy of Force) - die Russen müssen dann für diese relativ kleine Flotte überproportional viel Kräfte in diesem Raum einsetzen, welche ihnen dann an anderer Stelle fehlen. Zudem können die Finnen sich so mit wirksamer Luftmacht in Richtung Schweden und Norwegen zurück fallen lassen und von dort aus agieren. Während die Russen am Boden zwischen die finnischen Streitkräfte geraten (es ist explizit dort vorgesehen den Feind tief nach Finnland hinein zu lassen) - kann dieser Feind dann in Finnland von den F-35 angegangen werden, und hat dann so den Vorteil kürzerer Strecken während die russischen Lufteinheiten hier dann die längeren Wege hätten. Wieso geht man automatisch davon aus dass Norwegen und Schweden diese Unterstützung leisten würden? Finnland gehört keinem Militärbündnis an. Schweden ist neutral und Norwegen zwar in der NATO, aber besonders scharf auf einen Krieg mit Rußland dürften sie nicht sein. Insofern bliebe durchaus die Möglichkeit dass Finnland auf sich allein gestellt ist. Falls es zu einem Angriff Rußlands kommen würde dann dürfte dieser mit massiven Luftschlägen beginnen und zwar zuerst auf die Luftabwehr und die finnische Luftwaffe. Realistisch betrachtet werden von den F35 dann gar nicht mehr viele in die Luft kommen und selbst wenn, die Flughafenlogistik wird Rußland ohne größere Probleme zerstören. Die finnische Doktrin den Feind tief ins Innere eindringen zu lassen beruht aber eigentlich nur auf der richtigen Annahme dass sie dies sowieso nicht verhindern können. Sehr wahrscheinlich werden die Russen zuerst versuchen nach Oulu durchzubrechen bzw. das Hinterland in der Gegend gleichzeitig mit Luftlandeoperationen zu besetzen. Dann kann Südfinnland von dieser Front aus aufgerollt werden und die Landverbindung zu Schweden wäre schon gekappt. Zeitgleich würde sicher ein Angriff auf Südkarelien erfolgen mit dem Ziel Lappeenranta. Auch hier gäbe es sicher kombiniert Luftlandungen. Und genau deshalb braucht Finnland eine effektive Luftabwehr um diese Landungen abwehren bzw. Ausdünnen zu können. RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 23.12.2021 Finnland ist EU Mitglied und der 42.7 des Lissabon Vertrages gilt in der Realität einseitig auch in Richtung Finnland, heißt: wenn Finnland angegriffen wird eilen ihm die anderen EU Staaten zur Hilfe. Und auch wenn es sich als "bündnisfrei" bezeichnet, ist Finnland weder neutral noch ist militärische Neutralität dort Teil der Verfassung (im Gegensatz zu einigen anderen EU Ländern). Das gleiche gilt auch für Schweden. Man könnte daher von einem Quasi- oder De-Facto Bündnis sprechen. Sowohl mit dem Rest der EU Länder, als auch spezifisch gesondert davon noch mal mit den nordischen Ländern. Mit Schweden werden sogar gemeinsame Militärverbände geschaffen, beispielsweise eine Schwedisch-Finnische Brigade und eine gemeinsame Marine-Eingreiftruppe welche ab 2023 aufgestellt werden soll. RE: Finnische Streitkräfte - lime - 23.12.2021 (23.12.2021, 12:24)Quintus Fabius schrieb: Finnland ist EU Mitglied und der 42.7 des Lissabon Vertrages gilt in der Realität einseitig auch in Richtung Finnland, heißt: wenn Finnland angegriffen wird eilen ihm die anderen EU Staaten zur Hilfe. Und auch wenn es sich als "bündnisfrei" bezeichnet, ist Finnland weder neutral noch ist militärische Neutralität dort Teil der Verfassung (im Gegensatz zu einigen anderen EU Ländern). Das gleiche gilt auch für Schweden. Man könnte daher von einem Quasi- oder De-Facto Bündnis sprechen. Sowohl mit dem Rest der EU Länder, als auch spezifisch gesondert davon noch mal mit den nordischen Ländern. Mit Schweden werden sogar gemeinsame Militärverbände geschaffen, beispielsweise eine Schwedisch-Finnische Brigade und eine gemeinsame Marine-Eingreiftruppe welche ab 2023 aufgestellt werden soll. 42.7. bedeutet nicht automatisch militärische Unterstützung, kann man also mit dem Bündnisfall der NATO nicht vergleichen. Auch ein Finnisch-Schwedisches-Quasibündnis müsste im Ernstfall erst einmal Bestand haben. Beide Mechanismen würden meines Erachtens an der Realität scheitern. Käme es zu einem russischen Angriff dann wäre meine Vorhersage die dass sich kein anderes EU-Land militärisch gegen Rußland engagieren würde. RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 23.12.2021 Man kann ihn tatsächlich nicht damit vergleichen, weil der 42.7 des Lissbaon Vertrages in Wahrheit deutlich weiter reicht als der Artikel 5 der NATO. Gemäß dem Lissabon Vertrag müssen die Mitgliedsstaaten der EU alle in ihrer Macht stehenden Mittel anwenden. Artikel 5 des NATO Vertrages sieht hingegen vor, dass die Mitgliedsstaaten nur alle von ihnen für erforderlich erachteten Mittel einsetzen müssen. Zwischen aller in ihrer Macht stehenden - und alle von ihnen für erforderlich gehaltenen - ist also tatsächlich ein erheblicher Unterschied. Und jetzt mal weg von Vertragstheorie und sonstiger Theorie ganz praktisch real: wenn die EU bei einem militärischen Angriff auf einen ihrer Mitgliedsstaaten diesen allein lässt und nicht in den Krieg eintritt, ist die EU nicht nur völlig sinnlos, sie ist auf der Stelle tot. Jeder solche Gemeinschaftsvertrag existiert nur dadurch, dass er gegenseitigen Nutzen bringt, er stellt de facto eine Art Versicherung dar. Wenn die Versicherung nun im Schadensfall die Versicherungssumme nicht auszahlen will, dann ist das das Ende dieser Versicherung. Natürlich könnte es dazu kommen, feige und verkommen genug dafür ist man ja in Westeuropa, dann aber liefert man sich im weiteren ohnehin in jedem Fall dem Agressor nach Belieben aus. Eine solche Politik würde auch dazu führen, dass der Agressor erheblich dazu ermutigt wird weitere Angriffe zu starten (den er hätte von da aus nur noch zu gewinnen und der wirtschaftliche und sonstige indirekte Schaden würde dadurch sogar gemindert!). Ein solcher Fehler würde daher die Gefahr weiterer Kriege und einer weiteren Eskalation noch erhöhen. Jeder militärische Angriff auf ein EU Land muss daher zwingend dazu führen, dass man sich mit der EU im Krieg befindet. Alles andere wäre Wahnsinn. RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 23.12.2021 Die offizielle Position der finnischen Regierung war übrigens schon 2016, dass es sich um ein militärisches gegenseitiges Beistands-Bündnis handelt: https://brill.com/view/journals/nord/90/2/article-p127_127.xml Zitat:According to this author, for all practical purposes, the formulation of the first paragraph of Article 42(7) looks like a conventional collective defence undertaking.1 Further, according to this author, the reference to different states’ different security and defence policies does not alter this impression nor does it detract from the legal force of the clause.2 This view corresponds to the Finnish view put forward in the Finnish government bill to Parliament of 2016 containing a proposed Act on the Provision and Reception of International Assistance:3 RE: Finnische Streitkräfte - lime - 23.12.2021 (23.12.2021, 14:04)Quintus Fabius schrieb: Man kann ihn tatsächlich nicht damit vergleichen, weil der 42.7 des Lissbaon Vertrages in Wahrheit deutlich weiter reicht als der Artikel 5 der NATO. Schau mal hier: Zitat:Die Beistandsklausel wurde 2009 in Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union (EUV) festgeschrieben. Im Falle eines "bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats" sind die anderen EU-Mitgliedstaaten dazu verpflichtet, den Mitgliedstaat zu unterstützen. Dabei bleiben die Verpflichtungen in diesem Bereich in Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) eingegangenen Verpflichtungen. https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/security/20160119STO10518/eu-bundnisfall-rechtliche-grundlagen-und-praktische-auswirkungen RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 23.12.2021 Der zweite Absatz stimmt so nicht ganz. Eine militärische Unterstützung ist nicht festgelegt für Staaten welche Neutral sind - in dem Sinne, dass die Neutralität in ihrer Verfassung steht. Das ist hier und heute so der Rechtsstand. Bei den neutralen Staaten wird nun Finnland immer mitgenannt. Das ist aber nicht ganz korrekt, da Finnland einen recht eigenartigen Status hat, den die Neutralität ist in Finnland im Gegensatz zu den anderen genannten Staaten eben nicht in der Verfassung vorgeschrieben. Sie ist lediglich eine jederzeit revidierbare politische Entscheidung. Im übrigen bezieht sich der Aussschluss militärischer Unterstützung nur in eine Richtung: das heißt, die neutralen Staaten können durchaus durch die anderen Länder militärisch unterstützt werden, wenn sie dies selbst wünschen (!), müssen aber selbst keine militärische Unterstützung leisten. Dieser parasitäre Zustand wird seit Jahren schon heftig kritisiert, beispielsweise wird Österreich deswegen regelmässig als Trittbrettfahrer geschmäht. Und nun beschließend zum Umfang der zwingend zu leistenden Unterstützung: Es steht in diesem Artikel wortwörtlich: https://dejure.org/gesetze/EU/42.html Zitat:(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung Alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung bedeutet militärische Unterstützung. Das wird in der gesamten EU so recht einheitlich gesehen. Sobald Finnland also angegriffen wird erklärt er sich einfach auf der Stelle für nicht mehr neutral, das geht per einfacher Erklärung da die Neutralität in Finnland nicht in der Verfassung steht und auch sonst keine Voraussetzung ist - Finnland ist EU Mitglied - die anderen EU Staaten haben daraufhin alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung zu leisten. Und exakt so wird das insbesondere auch in Finnland selbst gesehen. RE: Finnische Streitkräfte - lime - 23.12.2021 @Quintus, in der Veröffentlichung des EU-Parlamentes steht aber explizit: https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/security/20160119STO10518/eu-bundnisfall-rechtliche-grundlagen-und-praktische-auswirkungen Zitat:Für die Unterstützung wird kein formelles Verfahren vorgegeben. Die Klausel legt zudem nicht fest, dass eine militärische Unterstützung erfolgen sollte. Danach sind die neutralen Staaten nur als Beispiel angeführt. Es bleibt am Ende ein Gummiparagraph. RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 23.12.2021 Dann nimm den Artikel 5 der NATO: Zitat: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de .....Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet..... Dann wäre der Artikel 5 genau so ein Gummiparagraph, den man könnte jederzeit behaupten, dass man ein militärisches Eingreifen der eigenen Kräfte eben nicht für erforderlich hält. Im Vergleich dazu ist der Artikel 42 (7) viel weniger ein Gummiparagraph. Und die von dir zititerte Veröffentlichung bezieht sich ausdrücklich auf die Unterstützung durch die neutralen Staaten bzw. im Kontext auf diese - und Finnland ist in Wahrheit nicht neutral. Wie ich es schon schrieb, ist die finnische "Neutralität" in Wahrheit eben keine, Finnland hier ein Sonderfall und eben nicht mit Österreich, Irland etc vergleichbar. Auch wenn Finnland in dem von dir vernetzten Artikel als neutraler Staat geführt wird, so ist die aktuelle finnische Neutralität von der der anderen genannten Länder vollkommen verschieden. Das lässt die Veröffentlichung des EU Parlamentes aus 2016 (!) außer Acht. Im übrigen hat sich seitdem auch das Verständnis dieser Bündnisverpflichtung in der EU durchaus gewandelt. Kurz und einfach, Gummiparagraph hin oder her, jeder ernsthafte militärische Angriff auf Finnland führt zur Auslösung des Bündnisfalls für die EU und dem militärischen Eingreifen der anderen EU Staaten oder die EU endet zugleich mit diesem Angriff. Nach finnischem Recht kann Finnland auf der Stelle seine "Neutralität" beenden und damit müsste man dann die Karten auf den Tisch legen. Noch eine deutlich aktuellere Ausarbeitung zu der Thematik (statt etwas von 2016 zu zitieren): https://ecfr.eu/publication/ambiguous-alliance-neutrality-opt-outs-and-european-defence/ Zitat:Reading Article 42.7, one could conclude that the EU already is, in fact, a defence alliance. At a minimum, it raises questions about how the neutral states square the circle of being a member of a union that has a mutual defence clause while upholding their non-aligned status. The EU attempts to address this contradiction in the article, stating: “this shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain Member States”. This provision, also known as the ‘Irish clause’, is generally understood to refer to the neutral or non-aligned EU member states, effectively giving them an opt-out from EU mutual defence in case of an attack. As this essay collection shows, the special status states differ to a surprising degree in their interpretation of the applicability of Article 42.7. Zitat:From neutrality to activism: Finland and EU defence RE: Bundeswehr – quo vadis? - FJ730 - 10.04.2022 (10.04.2022, 21:26)Quintus Fabius schrieb: Beschließend wundert mich deine betonte Widerholung des Begriffes Statisch: die finnische Verteidigung ist keineswegs statisch, sie setzt dabei lediglich nicht derart auf gepanzerte Transportfahrzeuge. Man kann auch ohne diese - oder sogar gerade weil man dies eben nicht hat - deutlich mobiler sein. Das ist sie nun wirklich ganz und gar nicht. Finnland wird im Verteidigungsfall zur Festung. Alle zivilen und öffnentlichen Institutionen werden im Konfliktfall umgehend an die Situation angepasst. Das ist gesetzlich ziemlich detailliert vorgeschrieben. Es gibt im ganzen Land verteilt unzählige militärische und zivile Depots, Munitions- und Waffenlager. Maskenmangel gab es zu Beginn von Corona in Finnland nicht. Die Hauptaufgabe der Streitkräfte ist eben die Verhinderung einer mechanisierten Panzer-Schlacht, die sie nicht gewinnen könnten. Die mechanisierten Verbände werden hauptsächlich für die Verteidigung der südlichen Zentren gegen einsickernde Verbände vorgehalten. Wesentliche Strategie bei der Verteidigung ist es, sämtliche Verkehrswege im Süden, insbesondere die Zufahrt Straßen in die Zentren für mechanisierte Verbände ( durch Zerstörung, Minen, Artillerie) unpassierbar zu machen und den Gegner in die de facto unpassierbare Fläche zu zwingen, wo die Infanterie Verbände diese mit Guerillatakt mürbe machen sollen. Hat sich offenbar bewährt. Aber das alles ist natürlich an die örtlichen Gegebenheiten angepasst und mit der Situation in Mitteleuropa nicht zu vergleichen. Schon gar nicht im Winter! In der Hinsicht, mit klarem Konzept ist die finnische Armee der Bw wie QF sagt natürlich deutlich überlegen RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 11.04.2022 Nein, du wirst aus Feldhaubitzen keine dem Bewegungskrieg genügende Mobilität verleihen können. Man darf hier nicht vergessen dass die Finnische Armee ein Ergebnis sowjetischen Einflusses war - Finnland is ja Namensgeber für den Begriff Finnlandisierung, wenn ein mächtiger Nachbarstaat auf seinen kleineren Nachbarstaat und dessen Politik Einfluss ausübt, keine modernes Großgerät oder die Fähigkeit offensiv zu operieren. Finnland ist ein furchtbar schlechtes Beispiel um die Überlegenheit irgendwelcher Ideen von statisch angelegten Verteidigungslinien, wenn selbst die Finnen sich davon loslösen wollen und ihre Streitkräfte reformieren. RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 11.04.2022 Pmichael: Bundeswehr: Mörser M113 120mm: 56 Stück; Panzerhaubitze 2000: 121 Stück, MARS: 41 Stück Finnland: Mörser 81mm und 120mm: 1679 Stück; gezogene Artillerie: 750 Stück; Panzerhaubitzen: 82 Stück; MLRS: 75 Stück Gesamtzahlen NLOS Systeme: Bundeswehr 218 / Finnland 2586 Und nein, man kann gezogene Artillerie sehr wohl mobil verwenden, und dies auch im Bewegungskrieg. Modernes Großgerät ist nun ebenfalls kein Wert für sich, aber die Qualität der großen Systeme ist bei der finnischen Armee und der Bundeswehr de facto gleich (Leopard 2A6 vs größtenteils Leopard 2A6 / Panzerhaubitze K9 vs Panzerhaubitze 2000 usw. Und die Fähigkeit offensiv zu operieren ist wertlos, wenn der Gegner (Russland) über unzählige taktische Nuklearwaffen verfügt und als Doktrin festgelegt hat diese zu tausenden einzusetzen wenn man in sein Territorium eindringt. Und um es nochmal zu betonen: die finnischen Verteidigungslinien sind in keinster Weise statisch und linear aufgestellt. In keinster Weise. |