Bundeswehr --> Waffe oder Waffensystem Neue Maschinengewehre für die Bundeswehr

(Waffe) Neue Maschinengewehre für die Bundeswehr - Druckversion

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Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 30.07.2013

Aus Zeitmangel, wie ich zudem explizit geschrieben habe. Antwort hier:

<a class="postlink" href="http://mobil.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/bundeswehr-waffenkauf">http://mobil.zeit.de/politik/deutschlan ... waffenkauf</a>

Der Spiegel hat damals einen Artikel dazu gebracht, es geht dabei um eine Kritik des Bundesrechnungshofes.

Zitat:Die Rechnungsprüfer prangern zudem für weitere Waffenkäufe "ordnungswidrige Projektabläufe" und "fehlende Nutzungsgenehmigungen" an. So seien für 3,2 Millionen Euro ohne ausreichende Tests 156 neue Gewehre für das Kommando Spezialkräfte (KSK) angeschafft worden. Später hätten sich die Gewehre wegen Fertigungsfehlern als untauglich erwiesen. Statt den Hersteller verantwortlich zu machen, habe man auf Nachbesserung "gegen Entgeld" gesetzt.

Und diese Gewehre sind HK416/HK417.

Das HK417 hat zudem bei der Ausschreibung für eine DMR der Bundeswehr nicht mal deren geringe Anforderungen erfüllt. Also ging die Bundeswehr einen kleinen Umweg und führte die Zivilversion des HK417 ein, dass MR308, weil die Zivilversion angeblich präziser ist (was sie aber nicht ist). Im Endeffekt wollte man zwingend das HK417 und führte es deshalb ein. Der gleiche Prozess wie jetzt beim HK121, wo die Ausschreibung auch ohne jede Konkurrenz war und der Auftrag im Endeffekt direkt an HK vergeben wurde. Und das ist eine ungute Struktur und auf Dauer auch nicht gut für HK, weil die ohne Konkurrenz sich nicht verbessern und weiter entwickeln.

All diese Umstände wie auch Gerichtsprozesse die zur Zeit laufen bzw gelaufen sind zeigen einen viel zu weitreichenden Einfluss von HK in die Bundeswehr.

Das ganze reicht soweit, dass die StA Koblenz inzwischen wegen Untreue ermittelt.

<a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/untreueverdacht-bei-waffenbeschaffung-de-maizieres-naechstes-problem-a-902186.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 02186.html</a>

Aufgrund von Mängeln und Fehlern von HK Waffen standen deutsche Soldaten auch schon mal ohne wesentliche Werkzeuge dar:

<a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/deutschland/article117375663/KSK-lange-ohne-Scharfschuetzengewehr-im-Einsatz.html">http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... nsatz.html</a>

Zitat:KSK 14 Monate ohne Scharfschützengewehr im Einsatz

Die Bundeswehr-Eliteeinheit konnte offenbar monatelang ein Scharfschützengewehr wegen Mängeln nicht nutzen. Ein Beamter machte die Probleme öffentlich und wurde daraufhin in eine Bücherei versetzt.

Die Eliteeinheit Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr hat in der Vergangenheit aus dem Afghanistan-Einsatz erhebliche Probleme mit dem Scharfschützengewehr G27 gemeldet.

Aktenkundig sind nach Informationen von "Bild am Sonntag" "Mängel am Haltebolzen der Abzugsgruppe" und beim "Hülsenauswurf". Beide Probleme können Experten zufolge dazu führen, dass mit der Waffe im Ernstfall nicht geschossen werden kann.

Das Verteidigungsministerium bestätigte gegenüber "Bild am Sonntag" die Beschwerde aus der Eliteeinheit vom 16. März 2011, stufte sie aber als "einfach zu beheben" ein. Es dauerte jedoch 14 Monate, bis die Waffen voll einsatzfähig waren.

Zitat:Kritischer Beamter wurde versetzt

Der für das G27 zuständige Beamte des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), der Fertigungsfehler der Waffe kritisiert hatte, wurde gegen seinen Willen versetzt. Er muss seit 2012 in der Bücherei der Behörde arbeiten.

Gegen die von ihm als Strafversetzung empfundene Verwendung in die Bücherei klagte der Beamte erfolgreich vor dem Verwaltungsgericht Koblenz. Unwidersprochen blieb vor Gericht die Aussage des Teamleiters des Beamten, er dürfe das Vorhaben "Scharfschützengewehr kurze Reichweite" auf Wunsch des Geschäftsführers von Heckler & Koch nicht mehr weiter bearbeiten (Az. 2K 964/12.KO)

Inzwischen gab es sogar schon Durchsuchungen beim BAAINBw, wegen des Verdachtes der Korruption und Untreue zugunsten von HK....

Weiter zum "hervorragenden" HK416: die belgische Armee hat einen Vergleichstest zwischen SCAR und HK416 (und anderen Waffen) vorgehabt, und HK hat seine Bewerbung dafür sehr schnell wieder zurück gezogen. Anbei: von den getesteten Waffen war nicht das SCAR dann die beste....

Aber für HK ganz logisch: wenn man nicht teilnimmt, kann man wenigstens nicht verlieren. Und hat dann keine Pressemeldung: "SCAR hat gegen HK416 gewonnen" am Hals.

Und beim letzten Wettbewerb der USA für einen Nachfolger des M4 fiel das HK416 durch, weil es keine wesentlichen Verbesserungen gegenüber dem M4 erbrachte.

usw usf

Zitat:Zwei Beiträge vorher fragst du mich wann du bitteschön jemals behauptet haben sollst das die Schießleistung der Soldaten schlecht sei und sich dies deinem Kenntnisstand entzieht und nachdem ich auch noch auf deine eigene Texpassage hingewiesen habe, sagst du plötzlich was daran schlimm sei und das dies stimmt. Weißt du eigentlich noch was du schreibst.

Davon, dass sich dies meinem Kenntnisstand entzieht, habe ich kein Wort geschrieben. Ich frage explizit wo und in welchem Kontext! Weil ich die schlechten Schießfertigkeiten vieler Soldaten an verschiedenen Stellen und in einem jeweils unterschiedlichen Kontext kritisiert habe.

Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass man Sachen aus dem Zusammenhang gerissen kaum richtig betrachten kann, deshalb ist der Kontext wesentlich, wo und warum ich also diese Kritik übte.

Allgemein:

Für den geneigten Leser vielleicht ganz interessant ist die Frage: warum das HK416/417 in vielen Sondereinheiten (und auch ganzen Armeen - siehe Norwegen, USMC usw) beliebt ist bzw sich durchgesetzt hat?! Zum einen hat HK einfach einen sehr guten Ruf bzw sehr gute Verbindungen gerade zu Sondereinheiten aufgrund der Bedeutung welche die MP5 für diese hatte, die Ausschreibungen waren entsprechend oft ohne jede Konkurrenz. Die Waffen selbst sind auch ganz in Ordnung, dass sind gute Gewehre, wenn auch nicht das was zur Zeit möglich wäre.

Vor allem aber sind sie gar nicht so teuer, insbesondere für Sondereinheiten nicht (Werbung). Und sie profitieren immens davon, ein eng an das M4/M16 angelehnte System zu sein, was einen gigantischen markt für Anbauteile und Zubehör eröffnet und für Armeen die bereits AR15 Systeme hatten die Möglichkeit, die Soldaten ohne jedes Training auf die neuen Waffen umzustellen. Gerade bei Sondereinheiten ein wesentlicher Punkt. Vom M4 ist es zum HK416 fast keinerlei Umstellung, vom Gefühl her sogar oft gar keine.

Die Entscheidung für das HK416/17 ist also nicht zuletzt oft auch eine ökonomische Entscheidung. Trotz diverser Schwächen und des Umstand, dass dieses System ein AR15 ist hat diese Waffenkombination daher theoretisch das Potential eine Art NATO Gewehr zu werden und sich als erste westliche Waffe nach dem FN FAL wieder sehr weitgehend auszubreiten. Sogar ich hatte diese Waffe schon für die Bundeswehr vorgeschlagen, auch wenn ich inzwischen davon wieder abgerückt bin.

Eine Kampfwertsteigerung der G36 unter Behebung einiger kleiner Schwächen der Standard-G36 wäre ökonomischer und man hätte dann im Endeffekt eine gleich leistungsfähige Waffe wie das HK416 für weniger Geld.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - WideMasta - 30.07.2013

@Quintus Fabius:

Entschuldige wenn ich es sage, aber auch hier redest du wieder nur Jauche!

Stellungnahme HK zu Medienvorwürfen

Es ist absolut widerlegt das hier gegen HK ermittelt wird. Du solltest statt dich durch die Medien die leider oftmals sehr schlecht recherchieren nicht so schnell um den Finger wickeln lassen und nicht so schnell in deren gleiches Horn pusten!

Stellungnahme von Heckler & Koch zum Artikel „Neue Sorge für de Maizière“ aus der BILD am SONNTAG vom 23. Juni 2013

Stellungnahme: Aktuelle Medienberichte zum Gewehr G36

Was das HK 416/417 angeht ist nachgebessert worden und die Produkte sind absolut fehlerfrei. Es handelte sich hier um Fertigungsfehler!!! Woraus schließt du bitte also das nun pauschal diese Waffen schlecht sind? Worüber sich hier der Bundesrechnungshof brüskiert ist die Tatsache das man hat nachbessern lassen und nicht einen sagen wir mal kompletten Umtausch gefordert hat! Dies sagt aber in keinster Weise etwas über die Qualität dieses Systems aus.
Und noch einmal. Was du hier darstellst das gegen HK ermittelt wird ist schlicht weg eine erwiesene Unwahrheit!

Die Zeit schreibt:

Zitat:Der Rechnungshof nennt als Grund für die Probleme einen falschen Kalibertyp für das G36. Letztlich sei das "bis dahin wirksame Gewehr G3 durch ein eingeschränkt wirksames Gewehr G36 ersetzt" worden.

Und was hat das mit HK zu tun. Ich habe es vorher schon geschrieben. Dies ist einzig und alleine dem Vereinheitlichungswahn bei den Kalibern der BW geschuldet. Die BW bestellt, der Zulieferer liefert. So einfach ist das. Wo wir aber bei einem anderen Problem wären und von deiner Pauschalthese wegkommen, dass das HK 416/417 in gewisser Weise schon ein schlechtes Gewehr darstellt!

Zitat:So seien für 3,2 Millionen Euro ohne ausreichende Tests 156 neue Gewehre für das Kommando Spezialkräfte (KSK) angeschafft worden. Später hätten sich die Gewehre wegen Fertigungsfehlern als untauglich erwiesen. Statt den Hersteller verantwortlich zu machen, habe man auf Nachbesserung "gegen Entgeld" gesetzt.

Diese Waffen sind im Rahmen eines "Sofortbedarfs" schnell beschafft worden, weil das KSK darauf bestanden hat diese Waffen zu erhalten. Und nochmals! Es ist nachgebessert worden und alle sind glücklich.
Hierzulande in Deutschland gibt es derzeit ein massives Problem. Dieses besteht aber schon seit der Einführung des preußischen Beamtentums. Es wird alles zu TODE gelabert und aus Mücken werden ELEFANTENMUTATIONEN gezaubert die so groß sind wie das Matterhorn. So ähnlich ist auch hierzulande der Führer an die Macht gekommen. Einer schreit alles ist Jauche und die anderen brüllen JAJAJAJAJAJA! Die Amerikaner, Franzosen usw. lachen sich mittlerweile über uns schlapp worüber wir diskutieren. Hier handelt es sich im großen Umfang oftmals um krasse Medienkampagnen die den Bürger noch mehr verunsichern, weil diesem der Tiefblick in die Materie fehlt. Also schreien dann alle im Kanon HK ist Dreck. Und das lustige ist das die meisten Spezialeinheiten dieser Welt mit diesen Waffen ausgerüstet sind und gute Arbeit damit leisten.
Wenn die BW Probleme mit dem Kaliber des G-36 hat, hätte man von Anfang an als es um ein neues Sturmgewehr ging wieder im Bereich 7,62mm entwickeln müssen. Ich habe bereits vor 2 Beiträgen geschrieben das man das G3 noch hätte kampfwertsteigern können um im Rahmen eines Sofortbedarfs die Truppe vor Ort mit dem richtigen Kal. auszurüsten. Und dies wäre alles machbar gewesen. Jetzt macht man es. Und blamieren tut sich meiner Meinung nach nur wieder die BW. So ist das halt wenn man dauerhaft das Rad neu erfinden möchte und funktionierende Strukturen ins wanken geraten läßt. Die BW wollte aber mit der NATO im Bereich Munitionswahl konform sein. Also wird hier in keinem einzigen deiner aufgeführten Nachweise dargestellt, dass das HK 416/417 seine Arbeit in der Truppe nicht erledigt. Also ist der Nachweis nicht erbracht! Und tue mir bitte nun einen Gefallen und lass es jetzt gut sein. Dies war definitiv die letzte von mir getätigte Antwort auf deine Falschaussagen.
Niemand sagt, dass das HK 416 das neue Standardgewehr der BW werden soll. Es steht niergendwo zur Disposition das dies geschehen soll. Für Afg sind bereits divers Nachrüstsets für das G-36 nachgeliefert worden (Gehäusebauteile mit höherer thermischer Resistenz).
Und noch einmal. Die BW ist hier das Problem und nicht HK!

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - fazer600 - 30.07.2013

Für das G36 ist eine Modernisierung ja wohl bereits beschlossen. Dazu gehört eine verstellbare Schulterstütze, ein neuer Verschlussfanglösehebel, niedrigere Rail (ähnlich dem G36k) und anderes. Und würde das G36 massenhaft nicht funktionieren, hätten sich die Medien längst darüber her gemacht. Man erinnere sich an das massenhafte Versagen der M-16 seinerzeit in Vietnam, das lässt sich in einer Demokratie einfach nicht verheimlichen Big Grin

Nicht über 10 Jahre.....

Das Kaliber ist tatsächlich nicht so entscheidend bis 300-400m, entscheidend ist wo man trifft. Allerdings spielt in Afghanistan die Geografie eine Rolle, es ist ein Gebirgsland, die Schussentfernungen also oft größer als 300m und dann spielt die 7,62 ihre Stärken aus. Insofern ist eine Mischung aus G36 und HK417 innerhalb der Gruppe durchaus sinnvoll in Afghanistan.....

Das HK416 ist sicher keine schlechte Waffe, die SEAL´s haben freie Auswahl, eine miese Waffe würden die nicht benutzen. Und die Türkei oder Norwegen haben sich nicht für das HK416 entschieden, weil es in der Bedienung ähnlich dem M-16 ist, die hatten bisher nämlich G3. HK hat da natürlich einen Vorteil gehabt, denn unzufrieden mit dem G3 waren die nicht.

Zum SCAR: Das SCAR-H bzw. Mk.17 wurde nie vom SOCCOM beschafft, nur das SCAR-L bzw. Mk.16 in kleinen Stückzahlen. Die Beschaffung wurde mittlerweile gestoppt, die Waffen gehen in die Depots. Was im Falle der Spezialeinheiten natürlich bedeutet, dass man sich bei Bedarf (und/oder Vorlieben) dort bedienen kann.
In Vergleichstests hat das HK416 ebenso gut abgeschnitten wie das SCAR und um Klassen besser als das M-4 ! Die beste Waffe war allerdings das XM-8 von HK, im Grunde ein G36 in neuem Kleid...... Smile

Als MG5 würde ich aber das HK121 dem Minimi 7,62 vorziehen. Das Minimi bzw. Mk.48 ist sicher eine gute Waffe aber kein Universal-MG. Es ist letztendlich ein leichtes MG. Selbst FN bietet es nicht als Alternative zum bewährten MAG an.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - WideMasta - 31.07.2013

fazer600 schrieb:Für das G36 ist eine Modernisierung ja wohl bereits beschlossen. Dazu gehört eine verstellbare Schulterstütze, ein neuer Verschlussfanglösehebel, niedrigere Rail (ähnlich dem G36k) und anderes. Und würde das G36 massenhaft nicht funktionieren, hätten sich die Medien längst darüber her gemacht. Man erinnere sich an das massenhafte Versagen der M-16 seinerzeit in Vietnam, das lässt sich in einer Demokratie einfach nicht verheimlichen Nicht über 10 Jahre.....

Das Kaliber ist tatsächlich nicht so entscheidend bis 300-400m, entscheidend ist wo man trifft. Allerdings spielt in Afghanistan die Geografie eine Rolle, es ist ein Gebirgsland, die Schussentfernungen also oft größer als 300m und dann spielt die 7,62 ihre Stärken aus. Insofern ist eine Mischung aus G36 und HK417 innerhalb der Gruppe durchaus sinnvoll in Afghanistan.....

Das HK416 ist sicher keine schlechte Waffe, die SEAL´s haben freie Auswahl, eine miese Waffe würden die nicht benutzen. Und die Türkei oder Norwegen haben sich nicht für das HK416 entschieden, weil es in der Bedienung ähnlich dem M-16 ist, die hatten bisher nämlich G3. HK hat da natürlich einen Vorteil gehabt, denn unzufrieden mit dem G3 waren die nicht.

Zum SCAR: Das SCAR-H bzw. Mk.17 wurde nie vom SOCCOM beschafft, nur das SCAR-L bzw. Mk.16 in kleinen Stückzahlen. Die Beschaffung wurde mittlerweile gestoppt, die Waffen gehen in die Depots. Was im Falle der Spezialeinheiten natürlich bedeutet, dass man sich bei Bedarf (und/oder Vorlieben) dort bedienen kann.
In Vergleichstests hat das HK416 ebenso gut abgeschnitten wie das SCAR und um Klassen besser als das M-4 ! Die beste Waffe war allerdings das XM-8 von HK, im Grunde ein G36 in neuem Kleid......

Als MG5 würde ich aber das HK121 dem Minimi 7,62 vorziehen. Das Minimi bzw. Mk.48 ist sicher eine gute Waffe aber kein Universal-MG. Es ist letztendlich ein leichtes MG. Selbst FN bietet es nicht als Alternative zum bewährten MAG an.

Ich finde das du es sehr gut auf den Punkt bringst. Auch ist die Stellungnahme durch HK sehr gut und auch einmal die Klarstellung was den Unterschied eines Sturmgewehrs zu einem Präzisionsgewehr ausmacht und das die Beschreibungen mit der höheren Streuung der Waffe auf 200m einen abolut normalen Waffenhersteller unabhängiges Problem darstellt.
Es wird dem Bürger versucht klar zu machen das diese Waffe ohne große Tests eingeführt wurde. Was für ein Unfug! Die geforderten Kriterien der Waffe G-36 sind damals bei der Beschaffung alle eingehalten worden. Die Waffe wird derzeit einem Aufrüstungsprogramm zur Erhöhung der Zuverlässigkeit in schweren und langanhaltenden Kampfsituationen unterzogen. Die Maßnahmen hast du in etwa beschrieben.
Auf die Kaliberproblematik der BW bin ich ja schon eingegangen. Ich denke das die BW hier nochmals nachziehen wird. Zum einen entweder, dass das G-3K (od.A4) so wie es gerade für Afg stattfindet einem Kampfwertsteigerungsprogramm unterzogen wird (wäre meiner Meinung nach die günstigste und sinnvollste Lösung weil die Waffe in großer Stückzahl vorhanden ist), oder das in die Truppe in einem bestimmten Umfang das HK-417 eingeführt wird. Wir werden es sehen. Eine dieser Lösungen wird aber meiner Meinung nach kommen!
Gerade in Afg wo das Risiko von Kollateralschäden in Bezug auf die Zivilbevölkerung sehr groß ist, ist Feuerdiziplin das A und O.
Bei einer Sache hast du aber nicht recht. Ist nur eine Kleinigkeit. Die Türkei hat für beide Typen dieser Gewehre HK 416/417 sogar ein Lizenz erworben um diese zu bauen. Oder bin ich hier nicht mehr auf dem laufenden. Fakt ist das derzeit in einem sehr schnellen Tempo in vielen Armeen diese beiden Waffen eingeführt werden. Das sind Sachen die man sehr gut im Wiki nachlesen kann! Selbst die Legion wechselt von ihrem geliebten FAMAS auf HK 416/417. Und das heißt schon etwas wenn die Franzosen das machen! Weiterhin Delta Force, SEALS, SAS, KSK,Korps Commandotroepen,Norwegen,PASKAL,GROM,SWAT ,United States Marine Corps.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 31.07.2013

WideMasta:

Würdest du etwas genauer lesen, würdest du feststellen, dass die StA Koblenz gegen Beamte des Verteidigungsministeriums wegen Untreue ermittelt, nicht gegen HK. Deshalb geht die Stellungnahme von HK völlig sinnfrei ins nichts, den gegen HK wurde nie ermittelt. Das habe ich allerdings auch nicht geschrieben, ich nannte explizit das BAAINBw als Ziel dieser Ermittlungen.

Sich im weiteren auf Angaben des Herstellers der betroffenen Waffen zu stützen ist genau so "seriös" wie Youtube Videos. Das HK seine Produkte verteidigt ist zwingend logisch. Lies aber mal die Stellungnahme von HK zum G36 etwas genauer. Allgemein ist es mein Eindruck, dass du nicht genau liest.

Wir sprechen beim G36 übrigens nicht von einer Vergrößerung der Streuung wie von HK behauptet, sondern von einem erheblichen Absinken, dass heißt, dass die Schüsse nicht dahin gehen wo ich hinziele, sondern deutlich früher in den Boden gehen.

fazer600:

Nie hat hier jemand behauptet, dass G36 funktioniere nicht. Aber es ist nicht dass, was möglich wäre, es hat ein paar Mängel und ist im Vergleich mit anderen verfügbaren Waffen schlechter.
Und es wurde nicht ernsthaft ausgeschrieben, nicht ernsthaft verglichen mit anderen Waffen bei der Einführung. Und diesen mangelnden Wettbewerb bei Schützenwaffen, dass also HK einfach alles zugeschustert wird beklage ich.

Zitat:Das SCAR-H bzw. Mk.17 wurde nie vom SOCCOM beschafft, nur das SCAR-L bzw. Mk.16 in kleinen Stückzahlen. Die Beschaffung wurde mittlerweile gestoppt, die Waffen gehen in die Depots.

Es verhält sich etwas anders: Dass Mk16 wurde in kleinen Stückzahlen beschafft (so weit richtig), und die Beschaffung des Mk16 wurde gestoppt (so weit auch richtig). Anstelle des Mk16 wird aber nun nur noch das Mk17 beschafft. Dieses tritt an Stelle aller bisher geplanten Mk16.

Dass heißt, dass SCAR H wird das Standardgewehr der Sondereinheiten. Was nicht heißt, dass man nicht trotzdem paralell HK416 hat s.u.

<a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/ndia/2011SOFIC/Wed1015Rms24_25Carley.pdf">http://www.dtic.mil/ndia/2011SOFIC/Wed1 ... Carley.pdf</a>

Zitat:In Vergleichstests hat das HK416 ebenso gut abgeschnitten wie das SCAR und um Klassen besser als das M-4 ! Die beste Waffe war allerdings das XM-8 von HK, im Grunde ein G36 in neuem Kleid...

Zitat:Als MG5 würde ich aber das HK121 dem Minimi 7,62 vorziehen. Das Minimi bzw. Mk.48 ist sicher eine gute Waffe aber kein Universal-MG. Es ist letztendlich ein leichtes MG. Selbst FN bietet es nicht als Alternative zum bewährten MAG an.

Das tut FN zwar, aber egal. Was ist den deine Definition von Unviversal MG? Wo siehst du den Unterschied zwischen einem FN 7,62 und einem HK121?

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 31.07.2013

so, nach kurzer Pause wieder auf sendung:

fazer600:

Zitat:Das Kaliber ist tatsächlich nicht so entscheidend bis 300-400m, entscheidend ist wo man trifft. Allerdings spielt in Afghanistan die Geografie eine Rolle, es ist ein Gebirgsland, die Schussentfernungen also oft größer als 300m und dann spielt die 7,62 ihre Stärken aus. Insofern ist eine Mischung aus G36 und HK417 innerhalb der Gruppe durchaus sinnvoll in Afghanistan.....

Da man ohnehin MG im Kaliber 7,62 dabei hat, ist der Mun-Mix auch vertretbar. Ich kann dir schon zustimmen, würde aber für Präzise Schüsse auf über 400 m mit einem Zielfernrohrgewehr kein Hk417 nehmen sondern eine andere, präzisere Waffe. Das HK 417 hat die Anforderungen der Bundeswehr an Präzision nicht erfüllt! Im weiteren ist es auch möglich, mit der .223 auf bis zu 800m zu treffen und gut zu wirken. Was dafür fehlt ist das handwerkliche Können, also die Schießfertigkeiten.

Es nützt rein gar nichts, Sturmgewehre in .308 zu haben, wenn die Schießfertigkeiten der Soldaten bei 300 m damit enden. Die Schweizer Armee schießt übrigens mit .223 auf bis zu 800 m auf Mannziele. Schweizer Soldaten können definitiv besser schießen als Bundeswehrsoldaten.

Mal ernsthaft: wieviele Gegner sind in Afghanistan durch Sturmgewehre oder Zielfernrohrgewehre (G3ZF) auf mehr als 400 m Distanz nachweislich getötet worden? Auf diese Distanzen von denen wir hier sprechen arbeiten auch in Afghanistan entweder Scharfschützen oder vor allem eben Granatwerfer und MG. Auf einen Feind der derart weit weg ist, sich dazu noch bewegt, Deckungen nutzt, kann man mit einer Kugel nur sehr schwer wirken, gleich ob .223 oder .308. Deshalb werden gegen solch weit entfernte Gegner MG in .308 eingesetzt oder 40mm Granaten, insbesondere die GMW, nicht aber Sturmgewehre.

Nur zum Niederhalten, zum Blei in der Luft aber bietet die .223 bei solchen Distanzen immerhin den Vorteil, dass man mehr Schuß bei gleichem Gewicht dabei hat.

Zitat:Das HK416 ist sicher keine schlechte Waffe, die SEAL´s haben freie Auswahl, eine miese Waffe würden die nicht benutzen. Und die Türkei oder Norwegen haben sich nicht für das HK416 entschieden, weil es in der Bedienung ähnlich dem M-16 ist, die hatten bisher nämlich G3. HK hat da natürlich einen Vorteil gehabt, denn unzufrieden mit dem G3 waren die nicht.

Die Gründe warum sich diese Armeen bzw Einheiten für das AR15 System in Form des HK416 entschieden haben, habe ich klar erläutert. Das sind vor allem anderen ökonomische Faktoren. Das soll jetzt nicht heißen, dass diese Entscheidung schlecht wäre, im Gegenteil. Sogar ich habe hier im Forum vor einiger Zeit mal das HK416 für die Bundeswehr gefordert, aus den gleichen ökonomischen Gründen.

Eine echte Ausschreibung mit Konkurrenz gab es übrigens in Norwegen nicht.

Und die Türkei hat inzwischen das HK416 gecancelt und führt statt dessen eine eigene Waffe ein, die von MEK hergestellt wird, das Mehmetcik-2 (auch ein AR15 Gehäuse). Und entgegen den Behauptungen mancher deutscher Internetseiten ist das kein HK417.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 31.07.2013

WideMasta:

Zitat:Woraus schließt du bitte also das nun pauschal diese Waffen schlecht sind?

Aufgrund meiner diversen Kenntnisse mit Waffen aller Art sage ich, dass diese Waffen anderen verfügbaren Systemen unterlegen sind. Ich besitze übrigens sogar selbst ein MR308! Ich habe daher mit diesem System schon geschossen und kann es daher praktisch beurteilen. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Hk416 schlecht sind, im Gegenteil! Selbst ich habe schon mal das HK416 für die Bundeswehr aus den von mir erläuterten Gründen gefordert, nämlich aus ökonomischen und rüstungspolitischen Gründen heraus (auch um Einfluss damit auf die USA und Frankreich zu nehmen und das HK416 in Richtung eines neuen NATO Standardgewehres zu bringen).

Zitat: Und das lustige ist das die meisten Spezialeinheiten dieser Welt mit diesen Waffen ausgerüstet sind und gute Arbeit damit leisten.

Also genau genommen sind die meisten (sic) Sondereinheiten weltweit mit anderen Waffen ausgerüstet. Aber auch das sagt rein gar nichts aus.

Zitat: Ich habe bereits vor 2 Beiträgen geschrieben das man das G3 noch hätte kampfwertsteigern können um im Rahmen eines Sofortbedarfs die Truppe vor Ort mit dem richtigen Kal. auszurüsten.

Das G3 ist heute nur noch Schrott im Vergleich. Sogar ich war sehr froh um mein G36 und hätte nicht mit dem G3 tauschen wollen und würde dies auch heute nicht wollen. Und die .308 ist nicht das "richtige" Kaliber, weil es ein solches nicht Aufgabenübergreifend gibt. Für die Aufgaben eines Sturmgewehr ist die .223 besser geeignet als die .308. Und etliche andere Kaliber auch.

Zitat:Und noch einmal. Die BW ist hier das Problem und nicht HK!

Solange der Einfluss von HK derart weit in die BW hinein reicht, sind beide zusammen das Problem. Wenn HK veranlassen kann, dass kritische Beamte oder Soldaten versetzt werden, dann ist das ein Problem, dass HK verursacht.

Zitat:und das die Beschreibungen mit der höheren Streuung der Waffe auf 200m einen abolut normalen Waffenhersteller unabhängiges Problem darstellt.

Es geht nicht um eine höhere Streuung, sondern darum, dass du mit der Visierung auf der Waffe nichts mehr treffen kannst, gar nichts mehr. Weil die Kugeln nicht da einschlagen, wo die Visierlinie hin zeigt. Weil sie massiv absinken. Das hat mit Streuung rein gar nichts zu tun.

Zitat:Die geforderten Kriterien der Waffe G-36 sind damals bei der Beschaffung alle eingehalten worden.

Das ist allerdings richtig und für HK eine sehr bequeme Position. Das hektische Gezappel von HK zur Zeit zeigt allerdings auch auf, dass man den Image-Schaden durchaus erkennt, obwohl man rein legal im Recht ist.

Zitat:Zum einen entweder, dass das G-3K (od.A4) so wie es gerade für Afg stattfindet einem Kampfwertsteigerungsprogramm unterzogen wird (wäre meiner Meinung nach die günstigste und sinnvollste Lösung weil die Waffe in großer Stückzahl vorhanden ist),

Hast du jemals mit beiden Waffen geschossen? Wenigstens auf der Schießbahn?

Zitat: oder das in die Truppe in einem bestimmten Umfang das HK-417 eingeführt wird.

Und genau da gäbe es sinnvollere Lösungen. Die Kampfwertsteigerung des G36 wird, wenn sie richtig ausgeführt wird zudem jeden Ersatz des G36 mit einem HK416/417 sinnfrei machen und unökonomisch, weil das G36 dann genau so gut sein wird.

Zitat:Gerade in Afg wo das Risiko von Kollateralschäden in Bezug auf die Zivilbevölkerung sehr groß ist, ist Feuerdiziplin das A und O.

Ah, deshalb schießt man auf weitere Distanzen so wüst mit MG und 40mm Granaten?! Zum Schutz der Zivilbevölkerung also..., ich hatte mich schon gewundert.

Zitat:Die Türkei hat für beide Typen dieser Gewehre HK 416/417 sogar ein Lizenz erworben um diese zu bauen. Oder bin ich hier nicht mehr auf dem laufenden.

Anscheinend nicht. Die Türken haben die Lizenz erworben, dann hat die türkische Armee sich beklagt, dann wurde die Beschaffung des HK416 und des HK417 gestrichen, und jetzt führt die türkische Armee eine ganz eigene Waffe ein, die bei Vergleichstest die HK Waffen geschlagen hat, hergestellt wird diese von MKE. Ist allerdings auch ein AR15 System.

Zitat:Selbst die Legion wechselt von ihrem geliebten FAMAS auf HK 416/417. Und das heißt schon etwas wenn die Franzosen das machen! Weiterhin Delta Force, SEALS, SAS, KSK,Korps Commandotroepen,Norwegen,PASKAL,GROM,SWAT ,United States Marine Corps

[/quote]

Ah mein Lieblingsargument: KSK, Delta Force und Seals haben xyz, also ist es das beste.

Die Legion wechselt übrigens nicht, sondern einige Einheiten der Legion haben diese Waffe auch, mit der Betonung auf auch. Ebenso wie bestimmte andere Einheiten der Franzosen das SCAR führen, bei den Franzosen ist das SCAR übrigens inzwischen verbreiteter als das HK416, insbesondere beim Commandement des Opérations Spéciales.

Und die GSG 9, die RAID (Frankreich), die Südkoreanischen Sondereinheiten, USSOCOM, USMC und SWAT in den USA, alle verwenden SCAR ....

usw usf

Und die Speznaz verwenden AK, deshalb sind AK noch viel viel besser....

Dass irgendeine Sondereinheit eine bestimmte Waffe neben vielen anderen führt, heißt erst mal recht wenig. Das hat immer ein ganzes Faktorenbündel als Grund, und da spielen noch eine ganze Reihe anderer Faktoren als nur die Qualität der Waffe eine Rolle.

Ganz allgemein: Das HK416 ist eine sehr leichte, sehr führige, sehr ergonomische Waffe die trotz ihres geringen Gewichtes den Rückstoß sehr gug fängt und transportiert. Und damit eine ideale Waffe für den Orts- und Häuserkampf, insbesondere in den Ausführungen mit extrem kurzen Lauf.

Damit ist das HK416 viel näher an den MP, PDW, Mikro-Sturmgewehren als an einem Standard-Sturmgewehr/Assault Rifle oder gar einer Battle Rifle. Und gerade dieser Faktor und der Umstand, dass es sich um ein AR15 System handelt (Anbauteile, Kampfwertsteigerungen, usw alles extrem günstig) (Ausbildung und Umschulung sehr einfach) machen das System für Sondereinheiten für bestimmte Aufgaben so interessant.

Das heißt aber nun rein gar nichts.

Die GSG-9 verwendet Sturmgewehr 90, HK416 und SCAR-L. Aber kein FN F2000....

Das FN F2000 ist allen drei vorher genannten Waffen für eine Verwendung als Standardsturmgewehr überlegen. Das Sturmgewehr 90 ist ebenfalls herausragend gut, besser als das HK416, und trotzdem wird das Hk416 ebenfalls verwendet. Was sagte es also aus, dass eine bestimmte Sondereinheit alle möglichen Waffen hat?! Außer dass die jedes Spielzeug kriegen dass sie wollen?!

Trenn doch mal bitte zwischen Werbung, Sondereinheitenhypegetue, Herstellerangaben und der Realität.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 01.08.2013

fazer600:

Zitat:In Vergleichstests hat das HK416 ebenso gut abgeschnitten wie das SCAR und um Klassen besser als das M-4 ! Die beste Waffe war allerdings das XM-8 von HK, im Grunde ein G36 in neuem Kleid...

Du spielst auf einen gewissen Test an, in der die Zahl der Ladehemmungen verglichen wurde. Wenn man bedenkt, wie nahe die Zahlen des XM8, des HK416 und des SCAR zusammen lagen, war hier keines von dreien die beste Waffe. Im weiteren ist das HK416 auch nur ein G36 im neuen Kleid, die inneren Ähnlichkeiten sind groß genug.

Und ein AK 47 hat bei diesem Test übrigens noch sehr viel weniger Ladehemmungen!!

Ist ein AK47 also besser als ein HK416? Weil es weniger Ladehemmungen bei diesem Testtyp hat?

Was sagt also dieser Test überhaupt aus?! Ich selbst würde wenn ich die Wahl hätte immer ein HK416 einem AK47 vorziehen. Trotzdem gewinnt das AK47 gerade diesen Test immer. Was für eine Aussagekraft hat also dieser Test und über was?

Allgemein:

Freunde des AR15 Systems sollten mal ihren Horizont weiten und folgende Waffen sich mal ansehen:

Das Steyr STM556 und das SIG 516 !

Beide Waffen bauen auf dem AR15 auf, sind aber sowohl wesentlich besser als das HK416 als auch die meisten anderen der bisher hier genannten Waffen.

Ich selbst bin kein Freund des AR15 Systems an sich, deshalb kritisiere ich alle Waffe die darauf aufbauen. Andererseits kann die Beschaffung eines AR15 Systems für eine Armee als Standard-Sturmgewehr trotzdem sehr sinnvoll sein, eben aus ökonomischen Gründen. Wir sprechen hier ja von Hunderttausenden von Gewehren! Und den dazu gehörigen Montagen, Optiken, Anbauteilen etc

Gerade deshalb muß man scharf zwischen Sturmgewehren der Sondereinheiten und der Bewaffnung einer Armee mit einem Standard-Sturmgewehr unterscheiden. Was für eine Sondereinheit Sinn macht, kann für eine Armee sinnfrei sein.

Dazu treten immer noch Industriepolitische Gründe und diverse andere Faktoren. Das FN F2000 wäre beispielsweise ein herausragend gutes Standard-Sturmgewehr, aber beschafft haben es bisher nur die Slowenen, der Exporterfolg blieb aus. Ein Musterbeispiel dafür, dass Armeen nicht immer zwingend logisch vorgehen und das was angeschafft wird nicht der Beweis dafür ist, dass dies etwas taugt.

Die Bundeswehr hätte mit dem G11 eine zukunftsweisende Waffe einführen können. Stattdessen wurde das G36 eingekauft, wieder so ein Musterbeispiel wie wenig das mit rein militärischen Aspekten zu tun hat.

Das SCAR ist definitiv besser als das HK416, und es hätte theoretisch das Potential für ein Standard-Sturmgewehr. Trotzdem geht der Trend zur Zeit zum HK416, aus den von mir erläuterten Gründen, einem ganzen Faktorenbündel also. Und das ist nicht mal zwingend falsch, sondern könnte sich auf Dauer durchaus wieder als Vorteil heraus stellen, sollte das HK416 wirklich der große Erfolg werden und eine Art neues FN FAL.

Die Beschaffung neuer Schützenwaffen einer Armee nimmt dabei immer Einfluss auf die Beschaffungen anderer Armeen. Hätte es das HK416 beispielsweise jetzt geschafft, Nachfolger des M4 zu werden (das Testprogramm der US Army wurde ja ohne Ergebnis beendet), dann wäre das HK416 durch die massenhafte Beschaffung der US Army eine sinnvolle Waffe. So ist vieles wieder offen und man könnte eben auch andere Wege andenken.

Und wenn es ein AR15 Systems sein soll, dann wären auch Waffen wie das Steyr oder die SIG eine Alternative die dem Hk416 deutlich überlegen ist.

Zum Schießen auf weite Distanzen mit der .223 hier übrigens mal ein relativ neuer Artikel:

<a class="postlink" href="http://feuerkampf-und-taktik.blogspot.de/2013/05/sig-516-langzeittest-woche-69.html">http://feuerkampf-und-taktik.blogspot.d ... he-69.html</a>

Das Schießen mit der .223 auf 800 m wird in der Schweizer Armee zunehmend gelerht und gelernt und als S4G (Sniping 4 Generation) bezeichnet. Statt nun wieder für diese Aufgaben Sturmgewehre in .308 einzuführen, wäre das Schweizer Konzept hier viel sinnvoller.

Eigene Erfahrung dazu (präzises Einzelfeuer auf weite Distanzen):

Ich würde bei präzisem Einzelfeuer jenseits der 400 m immer meine Remington 700 Police meiner MR308 vorziehen! Obwohl die Remington ein Repetierer ist und ein viel geringeres Magazin hat, bin ich mir absolut sicher, dass ich auf größere Distanzen damit eher und schneller mehr Feinde treffen würde.

Die Frage ist daher, ob dass ganze DMR Konzept wie es zur Zeit mit der Militärversion des MR308 angedacht wird, überhaupt sinnvoll ist. Das G28 ist ohnehin ein planlose Krücke! Viel zu schwer (8 kg !!), viel zu sperrig, und immer noch einem Repetierer in Sachen Präzision weit unterlegen.

Wieder ein Musterbeispiel für eine nicht ganz so gute HK Waffe!

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - fazer600 - 01.08.2013

Bei dem Vergleichstest der US Army von 2008 (?) lagen das XM8, SCAR und HK416 durchaus nicht nahe beieinander, das XM8 hatte etwa halb so viele Ladehemmungen wie die beiden anderen Waffen ! Dabei hatte das SCAR einige Hemmungen weniger als das HK416...
Wie du darauf kommst, dass das SCAR soviel besser sein soll als das HK ist mir schleierhaft, die Waffen sind sich technisch letztendlich sehr ähnlich. Das SCAR wurde übrigens bisher noch nicht als Ordonanzwaffe beschafft im Gegensatz zum HK416 und schlechtere Verkäufer sind die bei FN sicher nicht Big Grin

Im Endeffekt im echten Einsatz werden die sich alle nicht viel geben, weder das SCAR noch das HK416 noch das STM 556 oder das SIG 516. Besser als das ursprüngliche M-16/M-4 sind sie allemal Big Grin

Allerdings gebe ich dir Recht, wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte für eine neue Waffe würde ich wohl das FN2000 wählen. Für Deutschland stellt sich die Frage aber momentan nicht, eine Modernisierung der G36 ist angelaufen und für die Zukunft sollte man sich eh Gedanken über neue Konzepte und Munition machen !

Was das G28 betrifft, da hat die BW einfach zuviel gefordert, das Ding soll ja eine eierlegende Wollmilchsau sein und nicht nur ein DMR, die Folge ist ein viel zu hohes Gewicht. Typisch BW-Beschaffung, die wollen das Rad immer neu erfinden.
Grundsätzlich ist das DMR-Konzept nicht falsch, man sollte damit nur nicht die Sniper mit ihren Repetierern ersetzen wollen. Das DMR ist für mittlere Entfernungen erdacht bis 600-800m, zur Unterstützung der Gruppe, dafür braucht es auch keine hochpräzise Waffe mit allem möglichen Schnickschnack. Wenn man jemanden auf 800m und mehr treffen will, nimmt man lieber ein G22 oder M82 oder ähnliches

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 01.08.2013

fazer600:

Das klingt in Prozent natürlich erst mal toll: Doppelt so viele Ladehemmungen bzw halb so viele usw

In realen Zahlen ist der Unterschied so gering, dass er sich durch reinen Zufall erklärt. Würden wir den Test immer wieder und wieder machen, würden sich - wenn man dann alle Zahlen mittelt - diese auf Dauer immer mehr angleichen bis sie gleich wären.

Und nochmal: was sagt die Zahl der Ladehemmungen über den Wert und die Überlegenheit der Waffe an sich aus?

Und nochmal: Ein AK47 hätte bei dem gleichen Test noch mal sehr viel wengier Ladehemmungen als das XM8. Trotzdem ist ein AK47 doch definitiv die schlechtere Waffe. Ich würde jederzeit ein HK416 einem AK47 vorziehen.

Zitat:Das SCAR wurde übrigens bisher noch nicht als Ordonanzwaffe beschafft im Gegensatz zum HK416 und schlechtere Verkäufer sind die bei FN sicher nicht

Auch das FN F2000 hat sich nicht durchgesetzt, was mich sogar ziemlich überrascht hat. Ich habe damals als es rauskam ihm einen riesen Erfolg prophezeit.

Im Endeffekt im echten Einsatz werden die sich alle nicht viel geben, weder das SCAR noch das HK416 noch das STM 556 oder das SIG 516

Das SCAR ist von der Ergonomie und vom Schaft her, von der Balance der Waffe einfach besser. Beim Schießen ist aber der Schaft wesentlich, insbesondere beim Schießen auf bewegliche Ziele. Deshalb spricht man auch davon, dass der Lauf schießt, aber der Schaft trifft.

Das STM 556 hat nun wiederum einige hochinteressante Eigenschaften: Der Gasdruck ist ohne Werkzeug verstellbar, der Lauf kann ohne Werkzeug in kürzester Zeit ausgewechselt werden (ohne dass die Präzision beeinträchtigt wird) und die Waffe kommt extrem lange zeiträume ohne Schmiermittel aus (Trocken).

Das STM 556 kann sehr lange ohne Reinigung und ohne Schmierung Dauerfeuer schießen und die Trefferlage verändert sich nicht mal im Ansatz. Mit der Möglichkeit den Lauf problemlos im Feld zu wechseln könnten Soldaten die Wechselläufe dabei haben damit sogar die Funktion eines lMG übernehmen. Trotzdem ist die Waffe sehr präzise.

Das STM 556 hat daher etliche Alleinstellungsmerkmale, die es allen anderen hier genannten Systemen deutlich überlegen machen, weil kein anderes der hier genannten sie so hat. (ist aber natürlich trotzdem ein AR15 Gehäuse - was man aber eben auch als Vorteil sehen kann - Anbauteile usw)

Zitat:Das DMR ist für mittlere Entfernungen erdacht bis 600-800m, zur Unterstützung der Gruppe,

Genau genommen ist ein ZFG ein halbautomatisches Präzisionsgewehr dass im Rahmen eines Trupp oder einer Gruppe eingesetzt wird. Real werden solche Waffen extrem selten im Bereich von 600 m bis 800 m eingesetzt, obwohl sie es könnten. Real agieren solche Waffen meist auf die normalen Sturmgewehrentfernungen, und dann über diese hinaus vor allem auch im Bereich 400 m bis 600 m.

In diesem Bereich könnte ein präzises Sturmgewehr aber ebenfalls noch wirken (siehe den Link von mir mit den Schüssen des SIG 516 auf 500 m), vorausgesetzt der Schütze hätte die Ausbildung dafür. Daher habe ich erhebliche Zweifel am DMR Konzept insgesamt. Meiner Meinung nach nimmt das DMR einem Granatwerfer in der Gruppe den Platz weg und je mehr Granatwerfer und Flächenwaffen, desto besser. Eine Granate muss nicht zwingend den Mann genau treffen. DMR könnten daher meiner Meinung nach durch Granatgewehre vollständig ersetzt werden, mit einem XM25 kann jedermann auf 800 m einen Feind treffen. Mit einem Präzisionsgewehr ist dass selbst für einen guten Schützen handwerklich anspruchsvoll und die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschuss viel höher.

Zitat:Was das G28 betrifft, da hat die BW einfach zuviel gefordert,

Wohl war, aber wieder ein Musterbeispiel für die Verflechtung von HK und BW. Da scheitert das HK417 an den Anforderungen der Bundeswehr. Also wird es über den Umweg des MR308 trotzdem eingeführt. Damit dieses aber die Aufgabe überhaupt übernehmen kann, muß so viel dran gebastelt werden, bis die Waffe 8 kg schwer ist ....

Und HK lehnt sich bequem zurück und sagt: was wollt ihr von uns...die BW hat es doch so bestellt. Wir haben nur den Vertrag eingehalten. Das eine andere Waffe als das HK417/MR308 aber besser geeignet gewesen wäre als DMR, wird unter den Teppich gekehrt, ebenso der Umstand, dass gar keine anderen Waffen überhaupt ernsthaft in Erwägung gezogen wurden.

Anbei, inzwischen ist das G28 noch schwerer, es wiegt inzwischen an die 10,3 kg und das noch ohne Nachtzielgeräte:

Waffe mit Anbauteilen 7,5 kg
Zielfernrohr 3-20-fach x 50 mit Leuchtpunktvisier 1,6 kg
Magazin gefüllt ca. 600 g
Zweibein 450 g
Sturmgriff 150 g

Ach ja - die Quelle:

Ausbildungshilfe
für das Schießen mit dem Zielfernrohrgewehr G28
und den Befehl für die Waffen- und Geräteausbildung
März 2012
DSK IS007521528

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Nelson - 05.08.2013

Wie steht es eigentlich mit chinesischen Sturmgewehren? China scheint sich ja vom AK - System gelöst zu haben und sowohl eine eigene Patronenfamilie als auch eine Palette an eigenen Gewehren entwickelt zu haben. Nicht, das ich die Einführung chiensischer Waffen bei der BW fordern würde, aber neben dem AK-Systemen scheint mir Nornico der einzige nicht-westliche Hersteller zu sein, auf dessen Waffen man in Zukunft häufiger stoßen, an denen man sich also würd messen müssen.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 05.08.2013

Ich weiß zu wenig über chinesische Schützenwaffen, da reichen meine Kenntnisse nicht über das was bei Wiki auch steht.

Mein Eindruck von dem was im Weltnetz findet ist, dass Norinco vom Innenleben her inzwischen primär westliche Systeme kopiert (sich also vom Innenleben der Waffen her vom AK System gelöst hat). Die Waffen werden daher den derzeitigen westlichen Standard-Waffen entsprechen. Beispielsweise ist das CQ 5,56 eine weitgehende Kopie des M16 (mit geringen optischen Unterschieden) und entspricht in Qualität und Leistung ziemlich genau einem M16A4.

<a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Norinco_CQ">http://en.wikipedia.org/wiki/Norinco_CQ</a>

Das QBZ 95 bzw 97 sieht zwar nun wie eine Neuentwicklung aus, und es verwendet eine andere Patrone (die laut chinesischen Angaben besser ist als die SS109), aber im Endeffekt wurde auch hier vom Innenleben her angeblich sehr weitgehend kopiert. Die Waffe entspricht von der Leistung her vermutlich den aktuellen westlichen Systemen, und erreicht vermutlich die Leistung eines HK416.

<a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4PjUIVCHLz4">http://www.youtube.com/watch?v=4PjUIVCHLz4</a>

Inzwischen gehen die Chinesen aber auch zu schwereren Geschossen und leistungsfähigeren Patronen über.

<a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/09/07/chinas-new-service-rifle-qbz-95g/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2010 ... e-qbz-95g/</a>

Sowie zurück zu einem konventionellen Aufbau der Gewehre:

<a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/12/29/qbz-03-chinas-latest-assault-rifle/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2008 ... ult-rifle/</a>

<a class="postlink" href="http://world.guns.ru/assault/ch/type-03--qbz-03-e.html">http://world.guns.ru/assault/ch/type-03--qbz-03-e.html</a>

die merkwürdiger Weise zuerst Luftlandetruppen, Grenzschutz, Militärpolizei bzw bestimmte Polizeieinheiten erhielten. Gerüchteweise sind die Typ03 Gewehre robuster und können Gewehrgranaten verschießen?! Die Chinesen setzen auch ziemlich auf Bajonette, insbesondere zur Crowd Controll bzw als Anti-Riot Ausrüstung. evtl ein Grund für den konventionellen Aufbau und die Verwendung bei diesen Einheiten...

<a class="postlink" href="http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/fa/qbz03/qbz03-1.jpg">http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/ ... bz03-1.jpg</a>

<a class="postlink" href="http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/fa/qbz03/qbz03-2.jpg">http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/ ... bz03-2.jpg</a>

<a class="postlink" href="http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/fa/qbz03/qbz03-4.jpg">http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/ ... bz03-4.jpg</a>

Laut dem Firearmsblog ist das besondere an den aktuellen chinesischen Waffen nicht ihre Qualität oder Kampfkraft, sondern dass die Chinesen sie für unfassbar günstige Preise herstellen. Die Waffen bieten also eine Standard-Leistung für ein Spottgeld. Für eine Armee von der Größe der VR China ein wesentlicher Aspekt.

Die PLA setzt übrigens immer mehr auf Granatwerfer bei der Infanterie und hat inzwischen meines Wissens nach mehr Granatwerfer in einer Standard-Infanterie-Kompanie als jede andere Armee. Die Systeme sind vergleichsweise leicht (mit Munition um die 12kg) und die Idee dahinter ist wohl eine zunehmend offensive Ausrichtung der Infanterie. Die 35mm Granatwerfer können sowohl auf Lafette als auch auf einem Zweibein eingesetzt werden. Da die Chinesen auf Kollateralschäden wahrscheinlich wenig Rücksicht nehmen, können sie diese Waffen voll ausnutzen.

<a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/crewserved/qlz87.asp">http://www.sinodefence.com/army/crewserved/qlz87.asp</a>

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Nelson - 05.08.2013

Danke für die Antwort.

Wenn ich das recht sehe, dann wäre ein fehlerfrei arbeitendes G36 gegenüber chinesischen Schützenwaffen also bestenfalls durch sein Visier im Vorteil, das M16 oder das FAMAS hingegen spielen in der gleichen Liga.
Bei den leichten Granatwerfern stellt sich natürlich die Frage, ob man dann nicht auf einige MG pro Kompanie verzichten muss, ob sich das Lohnt kann ich nicht beurteilen.

Bajonette mögen etwas sehr altmodisch sein, aber hey: Im Ersten Weltkrieg hat man die Holzkeule wieder rausgeholt, und solange die Chinesen nicht den Bajonettangriff ala Schukow probieren wollen ist es für den Nahkampf sicherlich besser als nichts. Gegen Demonstranten ist es, zynisch gesprochen, sogar noch schonender als eine MG-Salve.

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - DerTommy86 - 05.08.2013

Von gleicher Liga kann ja wohl keine Rede sein. Unter Soldaten der D/F-Brigade und anderer Infanterieverbänden, die mit den Franzosen gemeinsam üben, herrscht die einheitliche Meinung, dass das FAMAS, Zitat, "Schrott" ist.
Zumindest das M4 ist unter Soldaten, die den direkten Vergleich (M4/G36) haben, ebenso verpönt. Zum M16 kann ich nichts sagen, weil ich das Teil noch nicht geschossen habe, aber allein in der Handhabung gibt es bedeutende Nachteile gegenüber dem G36. z.B. bei der Störungsbeseitigung ohne das Gewehr aus dem Anschlag zu nehmen. Beim G36 geht das, bei M4/M16 nicht.
und mit dem "fehlerfrei" sprichst du wohl auf die zurückliegenden Medienberichte an, die ich für maßlos übertrieben und fehlerhaft halte.

So einfach sollte man es sich bei diesen Themen nicht machen. Was die Chinesen/Asiaten betrifft, kann ich aber nur zustimmen. War neulich auf der IWA in Nürnberg und da sind die Expo-Hallen vor asiatischen Herstellern nur so geplatzt. Größtenteils natürlich - typisch asiatisch - geradezu dreiste Kopien westlicher und russischer Hersteller. Aber rein vom Gefühl her qualitativ durchaus auf Augenhöhe. Die Waffe in der Hand zu halten und bei 21°C in der trockenen Halle durchs Visier zu kucken liefert aber natürlich keine Rückschlüsse darauf, wie sich das Teil unter widrigen Bedingungen schießen lässt...

Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 06.08.2013

DerTommy86:

Zitat:Zumindest das M4 ist unter Soldaten, die den direkten Vergleich (M4/G36) haben, ebenso verpönt. Zum M16 kann ich nichts sagen, weil ich das Teil noch nicht geschossen habe, aber allein in der Handhabung gibt es bedeutende Nachteile gegenüber dem G36. z.B. bei der Störungsbeseitigung ohne das Gewehr aus dem Anschlag zu nehmen. Beim G36 geht das, bei M4/M16 nicht

So ist es.

Und an dieser Stelle möchte ich noch betonen, dass das HK416/417 das genau gleiche Problem aufweist, und man das auch nicht ändern kann, weil das AR15 System dass all diesen Waffen zugrunde liegt nunmal so aufgebaut ist. Ein HK416 unterscheidet sich nur in der Zuverlässigkeit von einem M4. Auch die Geschwindigkeit des Fertigladens, Nachladens usw (wesentlicher Aspekt) ist bei einem G36 oder einem SCAR schneller als bei einer AR15 Waffe. Die verschiedenen Arten von Störungen die auftreten können, kann man bei einem SCAR viel leichter und sehr viel schneller beseitigen als bei einem AR15 System usw usf

Ganz allgemein bin daher kein Freund von Waffen die auf dem AR15 System aufbauen. Deshalb auch meine Ablehnung des HK416 und warum ich das SCAR vorziehen würde.

Eigentlich interessant, dass sich trotzdem weltweit das AR15 System zunehmend durchsetzt und immer mehr Firmen ihre Waffen zu diesem System umbauen, auch Firmen wie Steyr oder SIG. Auch der ganze Markt drumherum richtet sich immer mehr und mehr auf das AR15 aus.

Nelson:

Zitat:Wenn ich das recht sehe, dann wäre ein fehlerfrei arbeitendes G36 gegenüber chinesischen Schützenwaffen also bestenfalls durch sein Visier im Vorteil

Das nicht austauschbare Visier des Standard-G36 würde ich sogar als Nachteil sehen (weil ich dieses Doppelvisier für schlechter halte als andere Visiere), denn auf die modernen chinesischen Sturmgewehre kann man Visiere aller Art drauf packen. Die Chinesen haben imzwischen oft ziemlich gute Kopien westlicher Optiken (die vom Preis her so abartig günstig sind, dass man sie meiner Meinung nach für unsere Armee einkaufen sollte). Die Qualität chinesischer Produkte wird ständig besser, beispielsweise auch bei Nachtsichtgeräten, Taschenlampen usw (ich ziehe bspw Fennix inzwischen jedem anderen Hersteller vor).

Die nächste Generation des G36 wird das Standard-Doppelvisier wahrscheinlich nicht mehr haben. Das ist meiner Meinung nach zu empfindlich, ist früher oft angelaufen bzw beschlagen und war zu stoßempfindlich und zu klein, was das Sichtfeld zu sehr einschränkte.

Man könnte aus dem G36 problemlos ein herausragend gutes Sturmgewehr machen:

Umbau auf das Kaliber 6,5mm Grendel (beim G36 problemlos möglich)
vierreihige Magazine (mit 35 Schuß Kapazität)
Stufenlos längenverstellbarer Klappschaft
Hitzeunempfindliches Gehäuse
Picatinny Schienen
robuste Optik variabel 1x bis 4x Vergrößerung mit großem Sichtfeld und beleuchtetem Absehen

Klingt zwar nach viel, wäre aber gerade mit dem G36 mit geringem Aufwand und vergleichsweise geringen Kosten machbar. Dann hätte man ein Sturmgewehr das den Stand der Dinge definieren würde und das jeder Schütze bis zu 800 m einsetzen könnte, womit keine DMR mehr nötig wäre.

Zitat:Bei den leichten Granatwerfern stellt sich natürlich die Frage, ob man dann nicht auf einige MG pro Kompanie verzichten muss, ob sich das Lohnt kann ich nicht beurteilen.

Oder man verzichtet auf einige Sturmgewehre, so dass man MG und Granatwerfer hat. Das macht die Inf dann zwar wieder langsamer und senkt ihren Nahkampfwert (CQB), erhöht aber natürlich die Feuerkraft erheblich. Die chinesischen 35mm Granatwerfer haben 12 Schuß Trommeln. Die Wirkung entspricht weitgehend der unserer 40mm Granaten (laut chinesischen Angaben) Mehrere solche Granatwerfer können daher (halbautomatisch) eine erhebliche Wirkung erzielen, insbesondere eine erhebliche Flächenwirkung. An Air-Burst Versionen arbeiten die Chinesen gerade auch.

Bei einem chinesisch-russischen Manöver habe ich eine chinesische 10 Mann Gruppe gesehen, mit 2 solcher Granatwerfer. Dass macht 24 Granaten in wenigen Sekunden in eine bestimmte Fläche. Das ist immense Feuerkraft.

Wie genau die Gliederung und Bewaffnung einer chinesischen In-Kompanie aber ist, weiß ich nicht, nur ganz allgemein setzten die halt mehr auf Granatwerfer als auf MG, was für eine offensivere Ausrichtung ihrer Infanterie-Doktrin sprechen würde (was natürlich höhere eigene Verluste bedeutet, was der PLA aber auch herzlich egal sein dürfte).

Zitat:Gegen Demonstranten ist es, zynisch gesprochen, sogar noch schonender als eine MG-Salve.

:lol:

Die Chinesen sehen das Bajonett aber auch immer noch als eine wichtige Waffe im Orts- und Häuserkampf an. Mit der Begründung üben sie selbst mit ihren Bullpup Waffen intensiv den Bajonett-Kampf. Vielleicht erfreut es aber auch einfach nur den chinesischen Drang nach hübschen Choreographien:

<a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=MqBDbCR2gww">http://www.youtube.com/watch?v=MqBDbCR2gww</a>