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Beziehungen USA - Israel - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Beziehungen USA - Israel (/showthread.php?tid=4593) |
- Schneemann - 22.03.2010 Nightwatch schrieb: Zitat:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten sofern ihnen daraus ein konkreter Militärsicher Vorteil entsteht der sich nicht außer Verhältnis zum entstandenen Kollateralschaden bewegt.Jein. Alleine ein konkreter militärischer Vorteil reicht nicht aus, um einen Angriff auf ein solches Ziel zu begründen oder zu rechtfertigen. Der Grund sollte und muss genauer begründbar sein. Ein "Vorteil" im militärischen Sinne muss zwingend definiert sein. Ich habe bei der Bundeswehr gelernt, dass solche Ziele nur dann angegriffen werden dürfen (explizit öffentliche Einrichtungen, Kirchen, Moscheen), wenn aus diesen heraus gekämpft und geschossen wird oder wenn sie z. B. als Bunker genutzt werden. Dann dürfte man sie plattwalzen. Aber wenn man z. B. einfach nur freies Schussfeld braucht (was ein militärischer Vorteil sein kann), dann dürfte man deswegen solche Gebäude nicht gleich und einfach attackieren. Es wäre sogar richtigerweise verboten und als Kriegsverbrechen einzustufen. Es wäre insofern sehr wichtig, den "Vorteil" hieb- und stichfest zu definieren. Schneemann. - Nightwatch - 22.03.2010 Es ist immer einer subjektive Entscheidung die der verantwortliche Offizier nach Maßgabe der RoEs und der Situation vor Ort zu fällen hat - und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide. Natürlich muss der Vorteil konkret zu definieren sein. Und wie geschrieben hat der Vorteil nicht außer Verhältnis zum entstehenden Kollateralschaden zu stehen. - Schneemann - 22.03.2010 Zitat:- und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide.Das spielt aber eigentlich keine Rolle. Das Zerschießen einer Kirche/Moschee/Synagoge (um beim Bsp. Gotteshaus zu bleiben) ist, wenn kein Angriff aus dem Gebäude vorliegt, im Rahmen des genannten Bsp. einer Gewinnung von Sicht, immer zu verurteilen, egal ob in Lüneburg oder in Gaza. Schneemann. - Nightwatch - 22.03.2010 Das kannst du gerne mal anhand der einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften begründen, so kann ich das absolut nicht erkennen. Es ist total Situationsabhängig was geht und was nicht, nur weil niemand aus dem Gebäude feuert ist es noch lange nicht of limits. - Schneemann - 22.03.2010 Natürlich. Wenn nachweisbar ein Gebäude als ziviles Objekt deklariert ist, aber irregulärerweise hier z. B. Munition gelagert wird oder Kombattanten sich hier in einer Art Rückzugspunkt versorgen können, so wäre ein Angriff auch gerechtfertigt - und die Opfer müsste der verantworten, der die Täuschung veranlasst hat. Dieses Bsp. habe ich aber gerade nicht berücksichtigt, da es um das eher fiktive Bsp. eines Plattwalzens wegen Sichtgewinnung ging. Allerdings sind wir hier im falschen Thread, um taktische und rechtliche Aspekte eines Nichtschießens oder Schießens auf Gebäude definieren zu können. Schneemann. - imation - 23.03.2010 Nightwatch schrieb:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten ... Stimmt! Israelis dürfen das, die sind ja auch "Gottes auserwähltes Volk". Oder anders gesagt: Alle sind gleich, nur Israelis sind gleicher. :wink: - Nightwatch - 23.03.2010 Wie ausgesprochen witzig. Es würde sich wirklich lohnen sich tatsächlich mal mit dem geltendne Völkerrecht zu befassen bevor man solche Kommentare abgibt. - imation - 23.03.2010 Ich finde eher diese pseudo-juristisch/-moralischen Diskussionen witzig. Das Völkerrecht ist ganz einfach: Recht hat der Stärkere! Punkt, Ende und Aus. Das ganze Kriegs-/Völkerechtsgeschwurbel dient mMn nur dazu das sich Politiker nicht der Verantwortung stellen müssen die der zutiefst amoralische Zustand des Krieges darstellt. - Schneemann - 23.03.2010 Zum Thema... Zitat:Schulterschluss ohne EuphorieLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/netanjahu188.html">http://www.tagesschau.de/ausland/netanjahu188.html</a><!-- m --> Schneemann. Beziehungen EU - Israel - Erich - 23.03.2010 Den Strang zu den "Beziehungen USA - Israel" haben wir schon. Das ist auch richtig, denn diese Staaten sind politisch duch eine besonders intensive Beziehung verbunden. Der Strang gleitet aber immer wieder ab - etwa wenn es darum geht, eine europäische Sichtweise einzubringen. Darüber hinaus sollten die Beziehungen der EU und Israels - auch als demokratisch konstitutierte Mittelmeeranrainer - auch eine besondere Rolle spielen, für uns im Forum und auch für Deutschland, das Teil der EU ist. Wir sind hier ja auch im "Spekulationsthread" - deshalb auch eine Spekulation zum Entree: Zitat:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete." Nicht zuletzt nämlich: Mit (dem griechischen Südteil von) Zypern hat die EU einen "Vorposten" fast unmittelbar vor der israelischen Küste. Europäische Marineschiffe patroullieren auch auf israelischen Wunsch vor den Küsten des Libanon. Und es liegt eigentlich nahe, die Beziehungen zwischen den Demokratien nördlich und östlich des Mittelmeeres zu intensivieren, politisch und wirtschaftlich zu kooperieren. Nicht (oder allenfalls am Rande) will ich hier eine Diskussion über Israel und Palästina führen. Natürlich hat der Nahost-Konflikt Auswirkungen auf die EU, und deren Verhältnis zu Israel. Natürlich wird sich eine kontroverse Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen ergeben, aber das darf immer nur im Kontext zu den Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen Israel und der EU (oder den EU-Mitgliedsstaaten) eine Rolle spielen. Die aktuellen Ereignisse bieten Anlass, diese speziellen Beziehungen näher zu beleuchten und intensiver zu diskutieren. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html</a><!-- m --> Zitat:Nach Mord an Hamas-Kommandeur in Dubai<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685307,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 07,00.html</a><!-- m --> Zitat: 23.03.2010 - Nightwatch - 24.03.2010 Wir haben schon einen Thread über die Aktivitäten Israelischer Geheimdienste. <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0">viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0</a><!-- l --> Vielleicht kannst du dort mal meine letzten beiden verlinkten Medlungen kommentieren. Ansonsten, GB hat wie sie selber zugeben keine Beweise. Die Ausweisung eines Israelischen Diplomaten ist ein politischer Winkezug vor den Wahlen. Erich schrieb:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete."Man muss sich nur mal den Krampf rund um den Libanon ansehen um zu erkennen das dies keine gute Idee ist. Noch besser wäre allerdings ein Blick ins Geschichtsbuch. Die Europäer sollen die Existenz des Judenstaats sichern. Oh yeah. Zitat:Nicht zuletzt nämlich:Dir ist schon klar, das US Sixth Fleet mehr Schlagkraft hat als alles was die Europäer realistischer Weise in diesem Operationsgebiet auffahren können? - ThomasWach - 24.03.2010 Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat. - Ingenieur - 24.03.2010 Ich fürchte vor allem, dass die EU als ganzes keine wirklich Position hat. Es gibt zwar immer wieder Verurteilungen, wenn irgendwas in die Luft geflogen ist, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den traditionell Pro-Arabischen Staaten, wie Frankreich und Schweden, und den eher Pro-Israelischen Staaten, wie Deutschland oder das Vereinigte Königreich. Es müsste daher eher "EU-Mitgliedsstaaten" heißen. Mit dem Thema Sicherheit wäre ich vorsichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland oder Frankreich Syrien oder Iran den Krieg erklären. Dazu sind die Arme zu kurz und der Wille zu schwach. Am ehesten noch Großbritannien. Eine große französischsprachige Zeitung (L'Echo), die ich gestern in der Hand hatte, hat die EU ausgeschimpft, dass es "unfair gegenüber den Arabern wäre" Israel mit in die Mittelmeerunion einzuladen, schließlich hatte man das Dritte Reich auch nicht zusammen mit den Exil-Regierungen aus Westeuropa zu einem europäischen Einigungsprozess eingeladen. Und die Zeitung ist politisch eher mittig anzusiedeln! Die Europäer könnten insofern hilfreich sein, als dass sie Druck auf die Palästinenser ausüben können, wenn der Friedensprozess an ihnen hängt. - Erich - 25.03.2010 zurück zum Thema: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/871/507036/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/871/507036/text/</a><!-- m --> Zitat:Netanjahu bei Obama Wie der Wesir von Unter-Senegal - Nightwatch - 25.03.2010 ThomasWach schrieb:Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat.Der Begriff steht so in den einschlägigen Paragraphen. Zitat:Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung Zitat:Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte Zitat:Art. 57 Vorsichtsmassnahmen beim Angriff Zivile Ziele dürfen dann angegriffen werden wenn sie die Voraussetzung aus Art 52 Punkt 2 erfüllen - hierzu zählen auch Standort oder Beschaffenheit. Und nicht wenn es dir gerade passt. Der Artikel der Sueddeutschen ist selten dämlich, stellt sich doch die Sachlage anders da. Siehe für realitätsnahere Berichte: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3868321,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 21,00.html</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3868224,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 24,00.html</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=171814">http://www.jpost.com/International/Arti ... ?id=171814</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159155.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159155.html</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159159.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159159.html</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/netanjahu-obama-nahost">http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... ama-nahost</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/israel-siedlungsbau-amerika">http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... au-amerika</a><!-- m --> |