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- Rob - 18.12.2004
Ich werde nicht konkret sagen wer am wichtigsten war, jedoch werd Ich zeigen dass GB viel mehr war als ein Flugzeugträger.
Zitat:"Hust" Operation "Torch" Amerikanische landung in nord afrika! Und dann auf Sizillien und Italien! Genau so ist es passiert! Also nicht mit Ostküste!Huh? An Torch wie auch Italienfeldzug war GB maßgeblich beteiligt.
Zitat:Deine meinung nach war England wichtig. Meine meinung nach nicht!Das britische Bomber Command hat dann wohl nicht am Luftkrieg gegen
Das einzige was england geleistet hat waren ihre flugplätze für die 8th Air Force.
Deutschland teilgenommen?
Zitat:Eine versorgung von Afrika korps, bestehende kräfte in Afrika, hat versagt durch die Englische Flugzeuge im Malta und der Brittische Mittelmeer flotte. Wie kann man dann eine gegenlandung organisieren/versorgen?Also war GB sogar deiner Meinung nach zumindest im Mittelmeer von Bedeutung?
Der Britische Anteil am WW2:
- Mehr oder minder allein die Italienische und dt. Überwasserflotten zerstört.
- Mehr als 1.5 Millionen Mann in Kontinentaleuropa nach D-Day.
- Rommel bei El Alamein aufgehalten.
- stark beteiligt an Italienfeldzug.
- starke Beteiligung am Bombenkrieg.
- starke Beteiligung am U-Boot Krieg (u.a. Enigmacode geknackt)
- Beteiligung an der Besiegung Japans (beteiligt am Bodenkrieg und am Bau der Atombombe wenn auch bei beiden nicht führend)
- Der Luftwaffe schon 1940 ihre erste Niederlage beigefügt bei der die
Luftwaffe zirka 1200 Maschinen verlieren.
- Jacks - 18.12.2004
Eins ist in meinen Augen jedenfalls sicher.
Die Briten haben einen großen Beitrag dazu beigetragen Deutschland von der Herschaft der Nazis zu befreien.Dies ist so und auch ist es nicht mehr als ein
waswärewenn-Spiel wenn man behauptet ohne Krieg gegen GB hätten die Nazis den Krieg gewinnen können.
Dieser Krieg war nicht gewinnbar,weil dies erstens die Ideologie der nazis nicht zuließe und auch das die Briten wohl nicht mitgemacht hätten.Auch war Deutschland einfach zu "schwach",egal ob an Menschen,Ressourcen oder an Partnern.Dieser Krieg war von Anfang zum Scheitern weil Hitler sowas wie einen Teilseig nicht akzeptiert hätte.
Denkt hier jemand wirklich das GB oder die USA ein Deutschland vom Mittellmeer bis nach Japan zugelassen hätten?
Dies ist mit Verlaub totaler Schwachsinn.
Selbst wenn es nicht zu der Kriegserklärung der Deutschen an die Amis gekommen wäre und man Gb in "Ruhe" gelassen hätte hätten die USA und GB früher oder später Deutschland angegriffen.
Sicher hat Hitler immer gerne mit England symphatisiert aber letzlich waren sie auch in der Ideologie der Nazis nicht mehr als Vasall der keine eigene meinung haben dürfte.
Aber wie gesagt ist alles waswärewenn-Gelaber hier.Zum Glück ist es so gekommen wie es ist und darüber sollten wir alle glücklich sein.
Ich jedenfalls würde niemals unter diesem Regime leben wollen,eine Regime wie dieses duldet nämlich leider keine eigene Meinung und damit könnte ich mich nicht antworten.
Wahrscheinlich würden Thomas Wach und ich eine geheime sozialdemokratische Untergrundbewegung führen.
Naja whatever ^^
- ThomasWach - 18.12.2004
Im Endeffekt versuch man hier ja nur die "Anteile und die Verdienste" zu bewerten, die die jeweiligen Allierten an dem Sieg über Hitlerdeutschland hatten. Sicher, ein wenig sehr spekulativ, da die weitergehenden Überlegungen imer darauf aufbauen müssen, was passiert wäre, wenn ein Verbündeter jeweile gefehlt hätte.
Allerdings kan man doch recht klar ausamchen, was der jeweilige Verbündete "geleistet" hat, wobei dann die exakte bewertung und dann insbesondere die vergleichende Bewertung imer sehr subjektiv sind.
Aber was nun die Rolle Großbritanniensanbelangt:
Tja, alles schön und gut, nur was wäre denn gewesen, wenn zwar Großbritannien da gewesen wäre, aber nun die Sowjetunion oder aber die USA nicht.. oder gar beide... da sähe es doch um Dimensionen schlechter aus für die allierte sache ( ich verzichte mal auf die nähergehenden Ausführungen dazu, ich hoffe man glaubt mir auch so
).Daher:
Sicher, Großbritannien hat einen sehr großen verdient bei der Niederwerfung Nazideutschlands und seiner verbündeten, aber die Sowjetunion und die USA haben auf ihre Wesie jeweils wohl noch ein bißchen mehr "geleistet" um die Nazis und die Achse zu besiegen.
@ Rob
Zitat:(u.a. Enigmacode geknackt)*hust, hust, sehr stark hust, fast nen tuberkoloseanfall krieg*
na, da will wohl jemand einen gemeinsamen allierten verdient allein für sich verbuchen.. das sieht man aber gar nicht gern so was!!
:misstrauisch:
@ Jacks
Wir als Mitanführer des Untergrungs zuständig für Sabotageakte und ähnliche SpecOps.. coole Idee.
da hätten dann die ganzen nazidienste mal gesehen was wirkliche geheimoperationen ausmachen *weit aus dem fenster lehn*
- ChrisCRTS - 18.12.2004
@Rob: OK Ich hab bischen ubertrieben. Ich wollte nur zeigen das die USA durch ihre Strategisch ausgelegte Luftwaffe auch durch Nord-Afrika gegen Deutschland vorgehen könnten.
Das RAF Bomber command hat hauptsächlich am nacht bombardiert und so an genauichgeit verloren. Erst die Amerikanische tag angrifen hatten die Deutsche industrie geschwächt.
Wegen Mittelmeer. Jeder besetzte land Europas hat auf verschiedene art weiter gekämpft. Durch partisanen und durch soldaten die in anderen armeen gedient hatten.
Auch wenn "England" gefallen wäre es gab immer das "Empire"/"Commonwelth" um den kampf weiter zu fuhren.
- Cyprinide - 19.12.2004
aaahhrgg
ist das jetzt die Operation Wahnsinn? - Der Versuch durch einfach nichtbeachtung wesentlicher Punkte meiner Aussagen mich in den Wahnsinn zu treiben?
Ich rede die ganze Zeit von einem Fehlen Englands im Krieg. Wieso England nicht am Krieg teilnimmt ist dabei irrelevant, da diese ganze Diskussion rein Theoretisch ist! Es war die Frage wer entscheiden war, und da sagte ich England! - Um dies zu beweisen gehe ich in meiner Kriegsbeschreibung davon aus, dass es England nicht in diesem Krieg gibt, da nicht existent, neutral oder Deutschfreundlich, was auch immer! Soweit verstanden? - Wenn ja, wieso kommen dann Argumente, die von Malta reden?
Gehen wir also einfach davon aus, daß die britischen Inseln nach der letzten Eiszeit im Meer versunken sind, ok?
Zitat:Hust" Operation "Torch" Amerikanische landung in nord afrika! Und dann auf Sizillien und Italien! Genau so ist es passiert! Also nicht mit Ostküste!Dann zieh doch bitte den Kampfverband Mitte unter Fredendall und den Kampfverband Ost unter Ryder ab, denn diese sind von England ausgelaufen. Des weiteren bin ich mir Sicher daß ein Großteil des Nachschubs ebenfalls von England auslief! - und schon ist eine Gegenlandung möglich, da die Briten ja nicht vom Suezkanal herstürmen, da sie in dem von mir geschilderten Szenario nicht am Krieg teilnehmen! Daß die Deutschen und italienischen Verbände bei einem derart kürzeren Nachschubweg in der Lage gewesen wäre diese Landung zurückzuschalgen, davon kann man ausgehen, zumal die Meerenge von Gibraltar nicht durch die Briten gesperrt ist!
Zitat:Eine versorgung von Afrika korps, bestehende kräfte in Afrika, hat versagt durch die Englische Flugzeuge im Malta und der Brittische Mittelmeer flotte. Wie kann man dann eine gegenlandung organisieren/versorgen?Das alles gibt es nicht, da England ja nicht am Krieg teilnimmt!
Zitat:Die Briten haben einen großen Beitrag dazu beigetragen Deutschland von der Herschaft der Nazis zu befreien.Dies ist so und auch ist es nicht mehr als einHey, einer hat es ja doch verstanden
waswärewenn-Spiel wenn man behauptet ohne Krieg gegen GB hätten die Nazis den Krieg gewinnen können.
- juhu! *jacksknuddel* :laugh:Zitat:Dieser Krieg war nicht gewinnbar,weil dies erstens die Ideologie der nazis nicht zuließe und auch das die Briten wohl nicht mitgemacht hättenrofl - nun bringt er mich sogar noch herzhaft zum lachen
- kannst Du mir mal erklären, was in der NS Ideologie einen Sieg verbietet? lol - und ja, die Briten machen nicht mit, auch wenn der Rest der Welt Deutsch ist, da dies ja nur ein Gedankenspiel ist, ok? Zitat:Selbst wenn es nicht zu der Kriegserklärung der Deutschen an die Amis gekommen wäre und man Gb in "Ruhe" gelassen hätte hätten die USA und GB früher oder später Deutschland angegriffen.nö, da wenn wir sowas mitberechnen, ein Beweis über die Wichtigkeit der Briten nicht möglich ist, können wir uns mal darauf einigen?
Zitat:Sicher hat Hitler immer gerne mit England symphatisiert aber letzlich waren sie auch in der Ideologie der Nazis nicht mehr als Vasall der keine eigene meinung haben dürfte.Nein, Hitler hat England bewundert, nie aber als ein Volk von Untermenschen gesehen. Am liebsten wäre es Hitler gewesen wenn England und Deutschland sich die Welt geteilt hätten - aber wie gesagt - irrelevant, da England im fiktiven 2. WK nicht existent
Zitat:Aber wie gesagt ist alles waswärewenn-Gelaber hier.Zum Glück ist es so gekommen wie es ist und darüber sollten wir alle glücklich sein.Ich als Patriot wehre mich dagegen, daß ein verlorener Krieg toll sein soll, wo ich Dir aber zustimmen kann, ist die Tatsache daß die Beseitigung des menschenverachtenden NS Regimes gut war - aber bitte das woanders diskutieren, ja? *flehend in die Runde schau*
Zitat:Ich jedenfalls würde niemals unter diesem Regime leben wollen,eine Regime wie dieses duldet nämlich leider keine eigene Meinung und damit könnte ich mich nicht antworten.Die Geschichte zeigt, daß kein Regime ewig besteht, von daher wäre es in Deutschland inzwischen sicher schon viel humaner, wenn nicht gar wieder halbdemokratisch...
Wahrscheinlich würden Thomas Wach und ich eine geheime sozialdemokratische Untergrundbewegung führen.
In Spanien unter Franco hat das Funktionert, in Russland hat es funktioniert, in China läuft es gerade ab, und auch in Cuba und Nordkorea wird das noch so kommen...
Aber naja, ehrlich gesagt habe ich auch lieber eine Menge Assozialer, Punks, Autonome, Neger, Juden, Türken etc. in diesem Land, als all diese weggesperrt oder hingerichtet zu sehen...
Zitat:Sicher, ein wenig sehr spekulativ, da die weitergehenden Überlegungen imer darauf aufbauen müssen, was passiert wäre, wenn ein Verbündeter jeweile gefehlt hätte.unglaublich, noch einer hats kapiert
Zitat:Das RAF Bomber command hat hauptsächlich am nacht bombardiert und so an genauichgeit verloren. Erst die Amerikanische tag angrifen hatten die Deutsche industrie geschwächt.*hust* - um Dich mal zu zitieren
- das Einzige was sie erreicht haben war die Verringerung der Treibstoffproduktion - in dem Jahr, in dem die meisten Bomben vielen - 1944 - haben die Deutschen Fabriken die meisten Güter hergestellt...Zitat:Wegen Mittelmeer. Jeder besetzte land Europas hat auf verschiedene art weiter gekämpft. Durch partisanen und durch soldaten die in anderen armeen gedient hatten.das ist wahr, aber England ist nicht gefallen, sondern Deutschlandfreundlich oder garnicht existent
Auch wenn "England" gefallen wäre es gab immer das "Empire"/"Commonwelth" um den kampf weiter zu fuhren.
- Rob - 19.12.2004
Zitat:*hust, hust, sehr stark hust, fast nen tuberkoloseanfall krieg*Huh? Intakte Engimamaschinen wurden von der Royal Navy gestohlen nicht wie von Hollywood propagiert von der USN (zumindest die meisten!) Bletchley Park mit dem Ultraprojekt war Britisch. Na ja die Amis haben vor allem Computerpower zur Verfügung gestellt.
na, da will wohl jemand einen gemeinsamen allierten verdient allein für sich verbuchen.. das sieht man aber gar nicht gern so was!!
Schon 1941 hatte man Enigma geknackt. So wusste man dadurch von dem dt. Truppenaufbau gegen Griechenland. Ähnliches gilt für Frühjahr 1942 gegen Rommel und die ital. Marine, alles ohne US Hilfe. Im Dezember 1942 wurde Shark (Enigma mit 4 Rädchen) von Bletchley Park gebrochen.Erst danach kamen die Amerikaner mit ins Boot vor allem durch Computerleistung.
Von daher bewerte Ich es vor allem als Britische Leistung.
- ThomasWach - 19.12.2004
@ Rob
Naja, mal wieder das alte Lied. Und hinsichtlich der Alierten beziehe ich mich nicht nur auf die Amerikaner. Auf den Hollywood-Mist wollte ich garantiert nicht hinaus
.Dass aber der ursprüngliche Enigma-code schon von zwei polnischen Mathematikern gebrochen wurde ( und dass irgendwann in der mitte der 30ger jahre, denn die polnische Aufklärung gehörte für eine gewisse zeit mit zu den besten), dass die Polen schon 1939 sowohl den Briten als auch den franzosen jeweils eine erste dechiffrierungsmaschine übergeben haben, das verschweigt du aber konsequent.
dass diese Maschinen dann durch die Briten verfeinert wurden und dann letztlich ihre leistungsfähigkeit erhielten, mag stimmen. Doch allein waren es die Briten nunmal nicht.
Dummerweise setzten die Briten zunächst diese polnischen Maschinen nicht ein, da sie ihnen nicht vertrauten.. nu ja
- ChrisCRTS - 19.12.2004
@Cyprinide: Ich habs verstanden, "England gibs nicht".
Jetzt musst du verstehen was ich sage.
Ich sage nur das die matärielle/personelle stärke von USA und/oder UdSSR gross genug wäre um trotzdem Deutschland zu besiegen! Ich Glaube wir alle wissen welche kapazitäten diese beide länder hatten.
PS:
"Wer" kontrolliert die Englischen kolonien,(Gibraltar, Malta, Suez) in deine scenario?
Oder ist der weg "frei" für jeder?
Was macht der Commonwealth?
Was ist mit den Länder die im "echte WK2" durch Deutschland besetzt waren?
Vergis nicht, ihre industrie wurde masiv durch die Deutsche in anspruch genomen!
Ohne die wäre Deutschland erheblich schwächer.
@Thomas: Wenn die Polen den code gecknackt hatten, musten die nich wissen das eine Deutsche angriff bevor steht?:?
- Rob - 19.12.2004
Zitat:Dass aber der ursprüngliche Enigma-code schon von zwei polnischen Mathematikern gebrochen wurde ( und dass irgendwann in der mitte der 30ger jahre, denn die polnische Aufklärung gehörte für eine gewisse zeit mit zu den besten), dass die Polen schon 1939 sowohl den Briten als auch den franzosen jeweils eine erste dechiffrierungsmaschine übergeben haben, das verschweigt du aber konsequent.Ich verschweige es weil Ich es nicht wusste.:? Hast du einen Link diesbezüglich? Nungut, bleibt bei mir noch der Zweifel wieviel das wirklich wert war, da sich der Code ja immer verbessert hat, z.B. das vierte Rad. Und die Enigmamaschine schon bald von GB selbst erbeutet wurde.
dass diese Maschinen dann durch die Briten verfeinert wurden und dann letztlich ihre leistungsfähigkeit erhielten, mag stimmen. Doch allein waren es die Briten nunmal nicht.
Dummerweise setzten die Briten zunächst diese polnischen Maschinen nicht ein, da sie ihnen nicht vertrauten.. nu ja
EDIT: Es sieht so aus als ob man (ja Ich auch!) den Polen für diese Leistung viel mehr Anerkennung zollen muss.:daumen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ieee.org/organizations/history_center/cht_papers/wesolkowski.pdf">http://www.ieee.org/organizations/histo ... kowski.pdf</a><!-- m -->
- ThomasWach - 19.12.2004
@ Rob und ChrisCTR
ich hatte die sache mit der Enigma in nem Buch gelesen, ich wollt auch draus zitieren, aber auf die schnelle finde ich die Stelle leider nicht
Allerdings hast du ja gleich selbst nen Link einen präsentiert.
Merci!
Dein Nicht-Wissen nicht weiter schlimm oder verwunderlich. Hier wurde schon in einem Thread ( auch in diesem bereich) darüber diskutiert, dass die Verdienste einiger "Nebenallierter" gerne totgeschwiegen werden, Insbesondere da sie dann im falschen Lager waren während des Kalten krieges.
Daher wurden eben so manche Sachen gerne totgeschwiegen....
ich erinnere mich erst kürzlich daran, dass polnische Medien heftig protestiert hatten als dieser Hollywood-Film über den vermeintlichen amerik. Raub der Ebnigma raus kam in die Kinos ( U-571??). Bzw. dass es beständig darüber leichte diplomatische Verstimmungten mit London gibt, da sie sich allein die Lorbeeren haben wollen...
wobei die Briten zwar eine großen verdienst definitiv hatten , aber die polnische hilfe nicht unwichtig war....
@ ChrisCTRS
Also die polen wußten schon, dass die Deutschen angreifen würden. Sonst hätte es ja keine Teilmobilmachung gegeben und es wären ansonsten keine gut 500.000 mann mobilisiert gewesen ( etwa 200. - 300.000 Mann in der Mobilmachung noch).
Aber warum die maschinen dann letztlich nicht eingesetzt wurden, um die genauen daten der deutschen rauszukriegen, das weiß ich auch nicht.. allerdings hat man polnischerseits sich genügend taktischer und strategischer Dummheiten schuldig gemacht, daher wundert mich das nun auch nicht mehr.
- ChrisCRTS - 19.12.2004
@Thomas: Danke für die zusätzliche infos!:daumen:
- Cyprinide - 19.12.2004
Zitat:ChrisCRTS postetees gibt doch einen Gott
@Cyprinide: Ich habs verstanden, "England gibs nicht".
Zitat:Jetzt musst du verstehen was ich sage.ich versuchs mal
Ich sage nur das die matärielle/personelle stärke von USA und/oder UdSSR gross genug wäre um trotzdem Deutschland zu besiegen! Ich Glaube wir alle wissen welche kapazitäten diese beide länder hatten.
Also die UdSSR wäre alleine meiner Meinung nach nicht in der Lage für einen Sieg gewesen, erst recht ohne die alliierten Hilfslieferungen...
Die USA... - solange es noch Japan gibt wären die wohl kaum von Sibirien her an die Ostfront verlegt worden, und ohne England können sie nicht effektiv in Europa agieren...
Zitat:PS:Die sind entweder auch nicht existent, oder wir setzten dahin einfach ein deutschlandfreundliches England, das aber vollständig neutral bleibt und stark genug ist, daß sich keiner der anderen Alliierten einfach den Durchgang erzwingen kann...
"Wer" kontrolliert die Englischen kolonien,(Gibraltar, Malta, Suez) in deine scenario?
Oder ist der weg "frei" für jeder?
Zitat:Was macht der Commonwealth?wen interessierts?
- nichts gegen Kanada, Neu Zeeland, SA und Australien, aber glaubst du wirklich die waren - abgesehen von Kanada, in Europa irgendwie von entscheidender Bedeutung?Zitat:Was ist mit den Länder die im "echte WK2" durch Deutschland besetzt waren?Einmarsch - entwaffnen, Marionettenregime - oder sowas in der Art... - mit seiner immensen Stärke kann Deutschland sicher erreichen, daß die Belgier, Holländer, Dänen etc. kooperieren, wenn sie die Aussicht nach dem Krieg wieder unabhängig werden...
Zitat:Vergis nicht, ihre industrie wurde masiv durch die Deutsche in anspruch genomen!Naja, dafür braucht man aber keine Besatzungstruppen, hat keine Verluste durch partisanen, muß in den besetzten Ländern keine Okkumationsstruktur aufbauen.... - und meines Wissens wurde lediglich die Tschechische Industrie massivst genutzt - das andere eher am Rande, sonst wären ja bald KW-II in der Deutschen Armee erschienen nachdem die Wehrmacht die KW-II Fabrik 1941 erobert hat.
Ohne die wäre Deutschland erheblich schwächer.
- bastian - 20.12.2004
Die USA hätten auch ohne England in Europa eingreifen können. Man hätte Island oder Irland (oder sind die auch im Meer versunken?) als Stützpunkt nutzen können, um in Nord- bzw. Mitteleuropa zu landen.
Die Azoren hätten als Stützpunkt für eine Landung in Nordafrika dienen können, von wo aus man dann Südfrankreich hätte angreifen können.
Die USA haben im Pazifikfeldzug gezeigt, daß sie amphibische Landungen auch über eine lange Distanz durchführen konnten.
- Hille - 20.12.2004
@Bastian
Natürlich ham die Amerikaner das im Pazifikkrieg gezeigt. Gegen Japaner die keinen guten Flugzeuge hatten und Panzer die mit dem Maschinengewehr zu durchschlagen waren. Gegen deutsche Panzerdivisionen sieht das ganz anders aus denke ich. Die Mustang hat zwar einiges an Reichweite aber von Island in die Normandie und wieder zurück? Mit Flugzeugträger sieht es auch schlecht aus. Da hast dann maximal 800 Flieger. Man hat an der Normandie gesehen wieviel Flugzeuge gebraucht wurden um die deutschen Panzern zu zerschlagen.
@Cyprinide
Das mit der Wirtschaft seh ich genauso. Ausser den tschechischen Panzern war da nicht viel. Und wann man bedenkt wieviel Divisionen in Frankreich, Jugoslawien etc. stationiert waren. Diese in Russland und Stalin hätte gute Nacht sagen können.
- Cyprinide - 20.12.2004
Naja, bastian...
um Island oder Irland nutzen zu können setzt es voraus, daß man genau wie bei den Anzoren die Neutralität von Staaten bricht. Denn eine Weserübung wäre nicht notwendig gewesen wenn nicht die Landung der Briten in Norwegen gedroht hätte..
Des weiteren kann man die Ladung auf einer Insel nicht mit der landung auf dem Festland vergleichen.
Wenn auf Luzon gelandet wird, dann haben beide für den nachschub einen langen Weg, wobei See und Luft von den Amis beherrscht wurden. In Europa und Afrika hingegen war der Nachschubweg für Deutsche Divisionen sehr kurz. Die Menschenmassen, die man für eine Landung im Deutschen Herrschaftsgebiet braucht ist definitiv nicht über zigtausende Kilometer am Stück verschiffbar, das sollte jedem klar sein, oder nicht?
Aber das Beste wäre ohnehin gewesen gleich garnicht mit den Italienern zu paktieren
- denn dann ist die Südflanke geschützt, und es werden auch keine deutschen Truppen in Afrika, Jugoslavien, Griechenland gebunden...