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- Kadiasker - 22.11.2004
@Alex der Grosse
Zitat:Die Ausländer die gearbeitet haben, haben das nicht um sonst gehtan.Aber an deutschen Verhältnissen gemessen, bekamen sie wenig.
Stichwort - billige Arbeitskräfte
Zitat:Usere eltern konnten sich nicht 100% intigrieren aber deren Kinder solten es.Warum? Ne ganz einfache und ernste Frage, Warum? Ich hab diese Frage Uni Professoren gestellt ebenso irgendwelchen alten Opas, die noch im Volkssturm mitkämpften - und ich bekam immer schwammige Antworten. Und von Politikern erhoffe ich mir auch nicht mehr.
Also, WARUM?
Und dann kommt das WAS IST INTEGRATION?
Das ist ein zwar oft gebrauchtes Wort aber noch immer nicht ausformuliert.
Zitat:Du hast keine ahnug wie oft das verwechselt wird.Ja ne, ich leb ja auch auf dem Mond und hab mit euch Erdlingen nichts zu tun :evil:
Zitat:Wenn man in einem Land wie Deutschland wohnt wo soooo viele verschiedene Kulturen aufernader treffen muss man sich intigrieren.Das widerspricht sich und zwar nicht nur du dir sondern es widerspricht auch westlichen Werten wie Toleranz auf der die Bundesrepublik nun mal fußt.
Man sollte sich von der 9/11 Hysterie nicht beunruhigen lassen, ich tu es nicht.
Übrigens ich kenne viele Türken die zurückgegangen sind. Manche von ihnen gingen nach 30 Jahren Deutschland zurück, manche wurden zwar hier geboren, aber gingen zurück und leben heute in Istanbul und sonstwo.
Läuft anscheinend alles glatt, hab nämlich keinen je wieder gesehen (außer im Urlaub)
Zitat:da das leben in deutschland (vom finanzielem) besser ist.Ja deshalb kamen unsere Eltern hierher, nur deshalb.
Denk mal drüber nach, was das heißen könnte
- Cyprinide - 22.11.2004
Hehe Kadiasker - bist selber Ausländer, oder?
Die kamen nicht als billige Arbeitskräfte, sondern da in Deutschland Vollbeschäftigung herrschte und Arbeitskräfte benötigt wurden...
Des weiteren gibt es in Deutschland da so ein Gesetz das besagt daß jeder - egal woher er stammt für gleiche Arbeit gleich bezahlt werden muß - wenn die - wie dein Polemik aussagt - wirklich schlechter bezahlt worden wären, dann hätten sie Deutschen Arbeitsplätze weggenommen, und das hätte man sicher nicht durch "Gastarbeiterverträge" unterstützt...
Und Du hast recht, die Gastarbeiter kamen NUR wegen des Geldes her - das wir ihnen damals auch gerne gegeben haben, da sie freie Arbeitsplätze besetzt haben.
Was Integration ist?
Rofl - schau in einem Lexikon nach! Integration bedeutet daß man sich nicht in sein Türkenghetto zurückzieht, sich nur mit Türken auf Türkisch unterhält, seine Kinder nicht in die Türkei in die Schule schickt und sich wie Einheimische benimmt und kleidet. - genau das wird und wurde aber nicht getan! - weder von den Türken, noch neuerdings von den Russen...
- Alex der Grosse - 23.11.2004
Zitat:Warum? Ne ganz einfache und ernste Frage, Warum? Ich hab diese Frage Uni Professoren gestellt ebenso irgendwelchen alten Opas, die noch im Volkssturm mitkämpften - und ich bekam immer schwammige Antworten. Und von Politikern erhoffe ich mir auch nicht mehr.Weil wir in Deutschland leben und auch uns anpassen müssen. Die 2 und 3 Generation ist hier zu Schule gegangen und haben auch Deutsche Freunde also sollten Sie eigendlich kein Problem haben Sie zu intigrieren.
Also, WARUM?
Und dann kommt das WAS IST INTEGRATION?
Das ist ein zwar oft gebrauchtes Wort aber noch immer nicht ausformuliert.
- Azrail - 23.11.2004
Hmm wenn man deutsche Freunde hat und mit ihnen spricht und ausgeht ist man doch schon intergriert denn zur Demokratie bekennen sich 99% der Muslime ja schon.
Was man wirklich will besser gesagt die CDU/CSU auch Teile der SPD das die Muslime sich assimilieren lassen und das werden sie auf gar keinen Fall sie werden auch weiterhin ihr Kopftuch tragen denn das ist ihre religiöse Pflicht wenn sie es wollen.Es ist auch kein "politisches Symbol" oder "ein Symbol der Unterdrückung"(im Koran und Prophetenworte vorgeschrieben) wie Stoiber es ausdrückt und ich finde dies eine Frechheit und arrogant,das zeigt doch auch nur die Geisteshaltung Stoibers das er die Muslime nicht respektiert.
Das Kreuz in Schulen und Kreuze am Hals sind eher politische Symbole mit Sendungsbewußstsein denn Jesus hat nicht gesagt "tragt Kreuz"!
Vielleicht sollten sich mal die Mehrheit daran gewöhnen das es Muslime in ihrem Land gibt das sie ihr Kopftuch tragen und das sie ein Teil Deutschland sind und bleiben sie sind deutsche Muslime.
Natürlich gibt es unterschiedliche Menschen aber der größte Teil in Deutschland sogar ind EU lebenden Muslime bekennen sich zur freiheitlichen Demokratie und fühlen sich als Teil dieser.
In Frankreich gibt es auch Spannungen da die Mehrheitsgesellschaft der Franzosen Vorurteile haben und oberflächlich sind aber und das ist ein sehr wichtiger Punkt die muslimischen Bürger in Frankreich fühlen sich als Franzosen.
Diesen Zustand muß man auch in Deutschland erreichen so das sich die Muslime in deutschland als Deutsche Muslime bezeichnen sollten die ein Teil dieses Landes sind.Deshalb bin ich auch für Integration aber nicht für Assimilation.
- Kadiasker - 23.11.2004
@Cyprinide
Zitat:Hehe Kadiasker - bist selber Ausländer, oder?Nö bin Türke :laugh:
Zitat:Die kamen nicht als billige ArbeitskräfteNein natürlich nicht, deswegen wurden sie auch nicht in den Kohlebergwerken und Stahlfabriken verschlissen - ne is klar :bonk:
Zitat:sondern da in Deutschland VollbeschäftigungDas waren noch schöne Zeiten nicht wahr
Zitat:Des weiteren gibt es in Deutschland da so ein Gesetz das besagt daß jeder - egal woher er stammt für gleiche Arbeit gleich bezahlt werden mußEs gab Schlupflöcher und Deutungsunterschiede. Kein Gesetz ist perfekt, da fand man schon so seine Möglichkeiten zur 'Lohnnebenkostenverringerung'. Kenne das von meinem eigenen Vater, auch von den Onkeln und ist halt allgemein bekannt, dass man die Türken/Ausländer 'n bisschen benachteiligte. Da wurden sogar Bücher drüber geschrieben - unter welchen Umständen Türken arbeiten mussten, wieso sie weniger Lohn bekamen als deutsche Kollegen. Kannste nachgucken auf Amazon.de
Zitat:wirklich schlechter bezahlt worden wären, dann hätten sie Deutschen Arbeitsplätze weggenommen, und das hätte man sicher nicht durch "Gastarbeiterverträge" unterstützt..Die Arbeit in Kohlebergwerken und Stahlschmelzen ist keine leichte und die meisten Deutschen waren/sind sich zu 'gut' dafür, das ist doch heute auch nicht viel anders. Und als die Wirtschaft boomte, brauchte man Arbeiter.
Dann kamen die Türken. Ganz einfach.
Zitat:Und Du hast recht, die Gastarbeiter kamen NUR wegen des Geldes herJap.
Zitat:schau in einem Lexikon nach! Integration bedeutet daß man sich nicht in sein Türkenghetto zurückzieht, sich nur mit Türken auf Türkisch unterhält, seine Kinder nicht in die Türkei in die Schule schickt und sich wie Einheimische benimmt und kleidet. - genau das wird und wurde aber nicht getan! - weder von den Türken, noch neuerdings von den Russen...Ich bezweifel mal, dass in einem Lexikon unter Integration das da oben steht
:laugh:
Was ich eigentlich meinte war, dass die deutsche Öffentlichkeit/Politik ja selber noch nicht weiß wie Integration sein soll, wie weit sie gehen soll,...
Man weiß wogegen man ist (Stichwort: 'Türkenghetto') aber nicht wofür man anstelle dessen ist - darum gehts :misstrauisch:
@Alex der Grosse
Zitat:Weil wir in Deutschland leben und auch uns anpassen müssen. Die 2 und 3 Generation ist hier zu Schule gegangen und haben auch Deutsche Freunde also sollten Sie eigendlich kein Problem haben Sie zu intigrieren.Bei solchen schwammigen Formulierungen bleibt es dann auch bei Politikern - so langsam verkommt das Wort Integration zu nem Unwort.
@Azrail
:daumen: Gut gebrüllt Löwe
Integration auf Basis von gesellschaftlicher Interaktion ist gut.
Die deutsche Sprache ist ein wichtiges Utensil sich in der Mehrheitsgesellschaft, zu Recht zu finden / zu behaupten.
Aber die Kulturelle/religiöse Identität darf nicht Teil dieser 'Anpassung' sein.
Die Theorie hätten wir schon mal :evil:
- CRAZY-S - 23.11.2004
@ Kadiasker also besser hätte es keiner formuliert :daumen:
- Mr NoBrain - 23.11.2004
Schon mal drüber nachgedacht, dass die meisten Arbeitskräfte während der wirtschaftlichen Boomjahre in den 50ern und Anfang der 60er nicht aus der Türkei kammen, sondern aus Italien. Seltsam, das die fast alle es wieder zurückgeschafft haben. In meiner provinziellen Heimatstadt werden von den ganzen italienischen Restaurants nur 2 von echten Italiern geführt, der Rest wird von Kurden geführt.
Zitat:Als Ausländer oder deutscher ausländischer Herkunft wäre ich mit solcher Häme vorsichtig, damit gibt man nur Rechtsradikalen/extremisten Argumente.Die Gastarbeiter sind wegen des Geldes gekommen und weil die Wirtschaft sie brauchte. Wer polemisch/populistisch ist kann jetzt natürlich fordern sie sollen wieder gehen weil wir a) keine Arbeit für sie und b) folglich kein Geld für sie haben.Kann es sein das sie vielleicht bleiben, weil sie hier in Deutschland zumindest zum Teil so seßhaft geworden sind, dass für sie eine Heimkehr nach Ostanatolien (nur als Beispiel) nicht mehr in Frage kommt?Zitat:sondern da in Deutschland VollbeschäftigungDas waren noch schöne Zeiten nicht wahr
Zitat:Zitat:Um den Niveau angemessen zu sein: Und ich dachte immer das wären alles Müllmänner gewesen, weil die Jobs in den Kohlezechen und der Stahlwirtschaft aufgrund des hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrades so gut bezahlt worden sind.
Zitat:Die kamen nicht als billige ArbeitskräfteNein natürlich nicht, deswegen wurden sie auch nicht in den Kohlebergwerken und Stahlfabriken verschlissen - ne is klar
NoBrain
- Cyprinide - 23.11.2004
Zitat:Kadiasker posteteAlso bist Du ein Ausländer...
@Cyprinide
Zitat:Hehe Kadiasker - bist selber Ausländer, oder?Nö bin Türke :laugh:
Zitat:Das ist nichts als polemisierende Erfindung Deinerseits! Zeige mir mal bitte Statistiken die belegen daß Türken lediglich in den sehr gut bezahlten körperlich harten Arbeitsplätzen tätig warenZitat:Die kamen nicht als billige ArbeitskräfteNein natürlich nicht, deswegen wurden sie auch nicht in den Kohlebergwerken und Stahlfabriken verschlissen - ne is klar :bonk:
Zitat:Und was soll das? Was soll diese Häme? Was soll das der Diskussion beitragen? - Wenn Du so willst könnte ich auch sagen daß es noch toll war als Leute wie Du nicht hier waren!Zitat:sondern da in Deutschland VollbeschäftigungDas waren noch schöne Zeiten nicht wahr
Zitat:Jup, und ich kenne von meinem eigenen Vater, meinen Onkeln und meiner Familie daß in unseren eigenen Unternehmen Gastarbeiter als willkommene Arbeitskräfte angestellt wurden, und zwar zu gleichen Bedingungen wie die Deutschen... - von daher wieder nichts als Polemik Deinerseits! Es gibt auch Deutsche Arbeiter die ausgebeutet werden, deshalb wird also die deutsche Arbeiterklasse gnadenlos ausgebeutet, wa?Zitat:Des weiteren gibt es in Deutschland da so ein Gesetz das besagt daß jeder - egal woher er stammt für gleiche Arbeit gleich bezahlt werden mußEs gab Schlupflöcher und Deutungsunterschiede. Kein Gesetz ist perfekt, da fand man schon so seine Möglichkeiten zur 'Lohnnebenkostenverringerung'. Kenne das von meinem eigenen Vater, auch von den Onkeln und ist halt allgemein bekannt, dass man die Türken/Ausländer 'n bisschen benachteiligte. Da wurden sogar Bücher drüber geschrieben - unter welchen Umständen Türken arbeiten mussten, wieso sie weniger Lohn bekamen als deutsche Kollegen. Kannste nachgucken auf Amazon.de
Zitat:Siehe oben! - Nichts als eigene Erfindung - zeige mir mal bitte eine glaubhafte Statistik, die besagt daß sagen wir mehr als 40% der Gastarbeiter Kumpel und Stahlarbeiter waren. Alles andere ist Schwachsinn, da die ausländischen Gastarbeiter nunmal freie Arbeitsplätze besetzt haben, und dabei waren wohl zwangsläufig auch Arbeitsplätze in den von Dir genannten Bereichen frei!Zitat:wirklich schlechter bezahlt worden wären, dann hätten sie Deutschen Arbeitsplätze weggenommen, und das hätte man sicher nicht durch "Gastarbeiterverträge" unterstützt..Die Arbeit in Kohlebergwerken und Stahlschmelzen ist keine leichte und die meisten Deutschen waren/sind sich zu 'gut' dafür, das ist doch heute auch nicht viel anders. Und als die Wirtschaft boomte, brauchte man Arbeiter.
Dann kamen die Türken. Ganz einfach.
Zitat:roflZitat:Und Du hast recht, die Gastarbeiter kamen NUR wegen des Geldes herJap.
- in der Regel arbeitet man um Geld zu verdienen - vielleicht ist das Dir ja unbekannt - aber Arbeit dient tatsächlich dem Broterwerb! - (und hiermit passe ich mich Deinem Niveau an
) Nicht die Sozialhilfe!Zitat:Schlauer Junge! - das war meine Interpretation von Integration...Zitat:schau in einem Lexikon nach! Integration bedeutet daß man sich nicht in sein Türkenghetto zurückzieht, sich nur mit Türken auf Türkisch unterhält, seine Kinder nicht in die Türkei in die Schule schickt und sich wie Einheimische benimmt und kleidet. - genau das wird und wurde aber nicht getan! - weder von den Türken, noch neuerdings von den Russen...Ich bezweifel mal, dass in einem Lexikon unter Integration das da oben steht
:laugh:
Zitat:Was ich eigentlich meinte war, dass die deutsche Öffentlichkeit/Politik ja selber noch nicht weiß wie Integration sein soll, wie weit sie gehen soll,...Nun vielleicht indem man sich einfach nicht abgrenzt und Türkisch als Hauptsprache nutzt...
Man weiß wogegen man ist (Stichwort: 'Türkenghetto') aber nicht wofür man anstelle dessen ist - darum gehts :misstrauisch:
Ja, selbst ich habe türkische Freunde, aber im Gegensatz zu der Mehrheit sind diese der deutschen Sprache Mächtig wie ein Deutscher und verhalten sich auch ncihtmehr anders - da ist es ohne Bedeutung ob sie Muslime sind oder nicht - ob man in seiner Stube zu Allah, Gott, irgendwelchen Hindugöttern betet kann einem letztenendes Egal sein, solange man die EInheimischen damit nicht belästigt oder gar anfeindet (siehe geplantes Attentat eines Türken in Deutschland vor etwa einem Jahr)
Zitat:@Alex der GrosseWo kein Wille zur Integration ist kann auch nicht integriert werden - keiner hier verlangt eine sofortige Assimilation!
Zitat:Weil wir in Deutschland leben und auch uns anpassen müssen. Die 2 und 3 Generation ist hier zu Schule gegangen und haben auch Deutsche Freunde also sollten Sie eigendlich kein Problem haben Sie zu intigrieren.Bei solchen schwammigen Formulierungen bleibt es dann auch bei Politikern - so langsam verkommt das Wort Integration zu nem Unwort.
- Kadiasker - 23.11.2004
@Crazy-S
Zitat:also besser hätte es keiner formuliertMan tut was man kann
@Mr.NoBrain
Zitat:Schon mal drüber nachgedacht, dass die meisten Arbeitskräfte während der wirtschaftlichen Boomjahre in den 50ern und Anfang der 60er nicht aus der Türkei kammen, sondern aus ItalienHab ich etwas Gegenteiliges behauptet? Aber als Türke spreche ich nun mal für die 'türkische Gastarbeiterfraktion'. Leuchtet ein oder
Zitat:Seltsam, das die fast alle es wieder zurückgeschafft habenWieso seltsam? Die Italiener hatten es ja auch nicht weit. Über die Alpen und schon waren sie wieder daheim :rofl:
Zitat:In meiner provinziellen Heimatstadt werden von den ganzen italienischen Restaurants nur 2 von echten Italiern geführt, der Rest wird von Kurden geführt.Danke für die Info. Pizzabackende Kurden also, aha
Zitat:Als Ausländer oder deutscher ausländischer HerkunftWir sind hier keine Politiker - also lassen wir diese Politformulierungen.
Ich bin Türke mit nem Ösi Pass und lebe in D.
Zitat:wäre ich mit solcher Häme vorsichtig, damit gibt man nur Rechtsradikalen/extremisten ArgumenteAch als Ausländer in Deutschland ist man so vieler Häme ausgesetzt, vonwegen graduell fauler Sozialhilfeempfänger, da wird man mit der Zeit zynisch
Und vonwegen mit ein wenig Häme würde man Rechtsradikalen Vorschub leisten. Lass dir gesagt sein, dass man solchen Leuten keine Argumente zuspielen muss, sie leben ohnehin in ihrer eigenen Realität und auch durch vorbildhaftes Benehmen meinerseits würde sich nichts daran ändern.
Zitat:Wer polemisch/populistisch ist kann jetzt natürlich fordern sie sollen wieder gehen weil wir a) keine Arbeit für sie und b) folglich kein Geld für sie habenDu lebst auch in deiner eigenen Fantasie nicht wahr?
Es gibt Menschen die haben sich 40 Jahre kaputt geschuftet und du wärst wohl einer von diesen Leuten, die ihnen dann am liebsten die verdiente Rente verweigern wollen würden? Die Türken in Deutschland leben hier, arbeiten hier und sind nicht deiner Gnaden ausgesetzt! Wenn sie für sich eines Tages beschließen in die Türkei zurückzugehen, werden sie es tun. Aber sie werden sich nicht verscheuchen lassen, nur weil die deutsche Wirtschaftsleistung abnimmt und in Zuge dessen sich so langsam eine Hysterie in der deutschen Öffentlichkeit breit macht. :misstrauisch:
Zitat:Kann es sein das sie vielleicht bleiben, weil sie hier in Deutschland zumindest zum Teil so seßhaft geworden sind, dass für sie eine Heimkehr nach Ostanatolien (nur als Beispiel) nicht mehr in Frage kommt?Ausschlaggebend sind stets finazielle Gründe - so auch bei mir.
Ich würd auch lieber in Istanbul am Ufer sitzen und mir nen türkischen Mocca gönnen aber erst mal brauch ich dazu ne solide finanzielle Basis (die ich in der Türkei vielleicht nicht unbedingt hätte). Aber ich verstehe was du sagen willst und du hast auch Recht. Man lebt 20, 30 Jahre hier und da stellt sich natürlich auch eine emotionale Beziehung ein.
Zitat:Um den Niveau angemessen zu sein: Und ich dachte immer das wären alles Müllmänner gewesen, weil die Jobs in den Kohlezechen und der Stahlwirtschaft aufgrund des hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrades so gut bezahlt worden sind.Es gab Kumpel, Stahlarbeiter, Müllmänner,Tischler, Glasbläser,... es ging mir nur um ein Sinnbild nicht um irgendwelche Klischeevorstellungen.
@Cyprinide
Zitat:Also bist Du ein Ausländer...Für arrogante Deutsche, wohl ja
Zitat:Das ist nichts als polemisierende Erfindung Deinerseits! Zeige mir mal bitte Statistiken die belegen daß Türken lediglich in den sehr gut bezahlten körperlich harten Arbeitsplätzen tätig warenMensch, das sollte doch nur ein Sinnbild erzeugen! Wenn die Vorstellung türkischer Kumpel nicht genehm ist, dann stell dir nen türkischen Müllmann vor oder sonstwas :wall:
Zitat:Und was soll das? Was soll diese Häme? Was soll das der Diskussion beitragen?Wie weiter oben angeführt - als Ausländer in Deutschland wird man zynisch.
Man siehe es mir nach, bin halt auch nur 'n Mensch
Zitat:Wenn Du so willst könnte ich auch sagen daß es noch toll war als Leute wie Du nicht hier waren!Ohne Worte :rofl:
Zitat:Jup, und ich kenne von meinem eigenen Vater, meinen Onkeln und meiner Familie daß in unseren eigenen Unternehmen Gastarbeiter als willkommene Arbeitskräfte angestellt wurden, und zwar zu gleichen Bedingungen wie die Deutschen... - von daher wieder nichts als Polemik Deinerseits! Es gibt auch Deutsche Arbeiter die ausgebeutet werden, deshalb wird also die deutsche Arbeiterklasse gnadenlos ausgebeutet, wa?Hab die Deutschen nicht verteufelt, nur wollte ich manche Illusion realtivieren der sich manche Selbstgerechte gerne hingeben
Ich weiß von Benachteiligungen ebenso wie von 'guten Leuten' die zu den Gastarbeitern zuvorkommend waren - aber eben von beidem!
Zitat:Siehe oben! - Nichts als eigene Erfindung - zeige mir mal bitte eine glaubhafte Statistik, die besagt daß sagen wir mehr als 40% der Gastarbeiter Kumpel und Stahlarbeiter waren. Alles andere ist Schwachsinn, da die ausländischen Gastarbeiter nunmal freie Arbeitsplätze besetzt haben, und dabei waren wohl zwangsläufig auch Arbeitsplätze in den von Dir genannten Bereichen frei!Beiß dich doch nicht so fest. Ich wollte nur nicht jedesmal alles aufzählen, jeden Tätigkeitsbereich indem Gastarbeiter tätig waren und sind. Vom Müllmann bis zum Glasbläser gab es alles, kein Thema.
:misstrauisch:
Zitat:rofl - in der Regel arbeitet man um Geld zu verdienen - vielleicht ist das Dir ja unbekanntAls Student ist mir Arbeit/Gelderwerb unbekannt, Jap. Aber bin auch wirklich nicht erpicht auf körperliche Arbeit :evil:
Zitat:(und hiermit passe ich mich Deinem Niveau an)Ja ich war sehr niveaulos, ich nahm dir die Illusion vom ewig gerechten Deutschland - ein Verbrechen wahrlich :evil:
Zitat:Schlauer Junge! - das war meine Interpretation von Integration...Deine 'Interpretation' von Integration lässt Rückschlüsse auf dein intelektuelles Niveau zu, ist dir das eigentlich klar :baeh:
Zitat:Nun vielleicht indem man sich einfach nicht abgrenzt und Türkisch als Hauptsprache nutzt...Seien wir doch mal ehrlich, sieh dir dochmal die jetzige Generation von jungen Türken (in D) an - das sind doch zweisprachige Analphabeten. Selbst wenn sie wollten könnten sie sich nicht aufs Türkische zurückziehen. Bleiben halt in der Mitte hängen. Also keine Angst, das Problem der Ghettosierung wird bestimmt sein vornehmlich sprachliches Element verlieren
Zitat:keiner hier verlangt eine sofortige Assimilation!Was zu beweisen war...
- Mr NoBrain - 23.11.2004
Zitat:Und vonwegen mit ein wenig Häme würde man Rechtsradikalen Vorschub leisten. Lass dir gesagt sein, dass man solchen Leuten keine Argumente zuspielen muss, sie leben ohnehin in ihrer eigenen Realität und auch durch vorbildhaftes Benehmen meinerseits würde sich nichts daran ändern.Okay, dann will ich mal versuchen mich nicht so oberflächlich zu äussern. Man leistet den Rechten Vorschub, indem man Bürger, die in ihrer politischen Meinung noch nicht so gefestig sind und eventuell eine Affinität zum rechten Spektrum besitzen mit solchen Sätzen in die Arme rechter Rattenfänger treibt. Um vielleicht etwas bildlicher zu sprechen man bereitet den Boden für die Aussaat rechter Bauern vor.
Zitat:Auch hier will ich mich noch etwas klarer ausdrücken. Diese Ansichten sind nicht meiner Gedankenwelt entsprungen, sondern Stammtischparolen. Und diese sind nicht in Örtlichkeiten geäußert worden, die für ihre rechtsradikale/extremistische Klientel bekannt sind. Sondern dort wo Ottonormalbürger verkehrt, habe dieses Argument in abgewandelter Form bei der Freiwilligen Feuerwehr, im Schützenheim oder auch in manchem Uffz-Raum gehört. Alles normale Bürger, bis auf einen Bruchteil davon sind alle dem normalen bürgerlichen Spektrum zuzuordnen. Ich selber halte das für beängstigend, und gehöre zu den Leuten die mit als erstes sagen: "Wehret den Anfängen!". Aber gerade in einer dörflichen Umgebung wie meiner Heimat mit einfachen Leuten und einfachen Problemen ist man für vermeintlich einfache Lösungen immer schnell zu haben.Zitat:Wer polemisch/populistisch ist kann jetzt natürlich fordern sie sollen wieder gehen weil wir a) keine Arbeit für sie und b) folglich kein Geld für sie habenDu lebst auch in deiner eigenen Fantasie nicht wahr?
Es gibt Menschen die haben sich 40 Jahre kaputt geschuftet und du wärst wohl einer von diesen Leuten, die ihnen dann am liebsten die verdiente Rente verweigern wollen würden? Die Türken in Deutschland leben hier, arbeiten hier und sind nicht deiner Gnaden ausgesetzt! Wenn sie für sich eines Tages beschließen in die Türkei zurückzugehen, werden sie es tun. Aber sie werden sich nicht verscheuchen lassen, nur weil die deutsche Wirtschaftsleistung abnimmt und in Zuge dessen sich so langsam eine Hysterie in der deutschen Öffentlichkeit breit macht.
Gruß NoBrain
- Cyprinide - 24.11.2004
Zitat:Mr NoBrain posteteIch würde eher sagen genau solche Sprüche treiben einen ins rechte Spektrum!
Zitat:Und vonwegen mit ein wenig Häme würde man Rechtsradikalen Vorschub leisten. Lass dir gesagt sein, dass man solchen Leuten keine Argumente zuspielen muss, sie leben ohnehin in ihrer eigenen Realität und auch durch vorbildhaftes Benehmen meinerseits würde sich nichts daran ändern.Okay, dann will ich mal versuchen mich nicht so oberflächlich zu äussern. Man leistet den Rechten Vorschub, indem man Bürger, die in ihrer politischen Meinung noch nicht so gefestig sind und eventuell eine Affinität zum rechten Spektrum besitzen mit solchen Sätzen in die Arme rechter Rattenfänger treibt. Um vielleicht etwas bildlicher zu sprechen man bereitet den Boden für die Aussaat rechter Bauern vor.
Jeder der nur ein Quentchen Nationalstolz besitzt, der wird sich durch solch eine Aussage gerade von einem Ausländer beleidigt fühlen...
Aber ich könnte mich schon wieder Ohrfeigen... - ich hätte es mittlerweile längst gelernt haben müssen daß Diskussion, selbst wenn sie mit stichhaltigen Argumenten geführt werden in einem Forum nichts bringen (siehe damals Wehrmacht mit Mero) - von daher sind sie reine Zeitverschwendung...
Irgendwann würde/wird schon noch der Volkszorn losbrechen wenn alle so wären wie unser lieber Kadiasker... - was wir aber nicht hoffen wollen...
Denn es gibt immer noch einige denen ihr Land nicht scheißegal ist solange sie ihr Geld vonm Sozialamt bekommen bzw. nicht zu sehr belästigt werden...
Und damit verabschiede ich mich von hier - und wenn ich den lieben Herrn polemisierenden Türken Kadiasker richtig einschätze wird er nichts besseres zu tun haben als zu sagen: "Dir sind die Argumente ausgegangen" was mir nun wirklich latte ist
- Kadiasker - 24.11.2004
@Mr.NoBrain
Zitat:Okay, dann will ich mal versuchen mich nicht so oberflächlich zu äussern. Man leistet den Rechten Vorschub, indem man Bürger, die in ihrer politischen Meinung noch nicht so gefestig sind und eventuell eine Affinität zum rechten Spektrum besitzen mit solchen Sätzen in die Arme rechter Rattenfänger treibt. Um vielleicht etwas bildlicher zu sprechen man bereitet den Boden für die Aussaat rechter Bauern vor.Hm also um es klip und klar zu sagen, keiner hier verteufelt Deutschland aber ist denn (berechtigte) Krtik so eine unannehmbare Sache? Die deutsche Öffentlichkeit nimmt sich seit Jahrzehnten das Recht, die türkische Gemeinde in Deutschland wegen verschiedenster Sachen zu kritiseren, anzugreifen,...
Manchmal ist die Sachlage so, dass die Kritik berechtigt ist aber manchmal ist es halt reine Polemik, Häme, wie du willst. Aber macht dieser Umstand die Türken radikaler, in ihrer Meinungsbildung? Nö, die die so dachten wenden sich halt ab, kapseln sich weiter ab, die anderen fühlen sich vielleicht bestätigt und denken im großen und ganzen das was sie auch schon vorher dachten.
Große Revolutionen fanden nicht statt, nicht als in Holland Van Gogh erschossen wurde, nicht als die WTC Angriffe geschahen, nicht als Sibel Kekilli den Bambi bekam.
Es gibt nun mal solche und solche.
So auch bei den Deutschen. Es gibt Menschen mit einer Affinität zu rechtem Gedankengut und derer sind nicht so wenige wie man gerne hätte, aber es gibt sie. Muss man diesen Leuten zu gefallen versuchen, um möglicherweise sie von ihrer vorgefertigten Meinung abzubringen? Ich denke nicht.
Hatte auch schon oft was mit solchen Leuten zu tun, im Guten wie im Schlechten, und es ist so dass Anbiederung das denkbar schelchteste ist was man machen kann
Zitat:Auch hier will ich mich noch etwas klarer ausdrücken. Diese Ansichten sind nicht meiner Gedankenwelt entsprungen, sondern Stammtischparolen. Und diese sind nicht in Örtlichkeiten geäußert worden, die für ihre rechtsradikale/extremistische Klientel bekannt sind. Sondern dort wo Ottonormalbürger verkehrt, habe dieses Argument in abgewandelter Form bei der Freiwilligen Feuerwehr, im Schützenheim oder auch in manchem Uffz-Raum gehört. Alles normale Bürger, bis auf einen Bruchteil davon sind alle dem normalen bürgerlichen Spektrum zuzuordnen. Ich selber halte das für beängstigend, und gehöre zu den Leuten die mit als erstes sagen: "Wehret den Anfängen!". Aber gerade in einer dörflichen Umgebung wie meiner Heimat mit einfachen Leuten und einfachen Problemen ist man für vermeintlich einfache Lösungen immer schnell zu haben.Jetzt könnte man streiten wo/wie/wer den als Ottonormalbürger bezeichnet werden kann, denn ob der Durchschnittsdeutsche wirklich im Schützenverein zu finden ist? Ich weiß es nicht.
Hab auch so meine Erfahrung mit solchen Leuten gemacht und ich muss sagen eine gewisse 'Wesensverwandschaft' zwischen Schützen, freiwilliger Feuerwehr usw. ist aufjeden Fall festzustellen. Und wenn ich nun, so wie du es darstellst, diese Menschen als deutschen Durchschnitt nehmen würde, wäre es wohl eine Verleugnung von vielen Millionen anderer Menschen, von denen ich potentiell mehr halte, eben WEIL sie nicht einfachen 'Lösungen' nachjagen und in der Lage sind, die Münze des Geschehens beidseitig zu betrachten.
Du entstammst also einer dörflichen Umgebung?
Ist dir klar dass es in Deutschland eine starke Verstädterung gibt?
Und wäre diese urbane Bevölkerung nicht viel relevanter wenn es um die Meinungsbildung/Wahrnehmung des Volkes geht? Nicht nur weil sie eine Mehrheit stellen, sondern auch weil sie mit den Ausländern unmittelbar zusammenleben (müssen). :misstrauisch:
- Alex der Grosse - 24.11.2004
Zitat:Altkanzler Helmut SchmidtIch Glaube das es ein Fehler ist sollche Leute in die Politik zu lassen.
„Es war ein Fehler, Gastarbeiter
ins Land zu holen“
Das Ideal einer „multikulturellen Gesellschaft“ sei in demokratischen Staaten wie Deutschland nicht durchsetzbar, so Schmidt im „Hamburger Abendblatt“: „Insofern war es ein Fehler, daß wir zu Beginn der 60er Jahre Gastarbeiter aus fremden Kulturen ins Land holten.“ Schmidt fordert, „Ghettos in den Großstädten aufzulösen“.
Die Ausländerviertel würden von vielen Behörden sogar noch gefördert: „Nach dem Motto: Da leben sowieso schon so viele Türken, dort ist der Wohnraum billig, also können noch mehr Türken dazukommen.“
Wie hätte Deutschland es den in den 50er und 60er Jahre den allein geschaft?
Sollche Leute gehören nicht in díe Politik.
- Mr NoBrain - 24.11.2004
@Kadiasker
Zitat:Jetzt könnte man streiten wo/wie/wer den als Ottonormalbürger bezeichnet werden kann, denn ob der Durchschnittsdeutsche wirklich im Schützenverein zu finden ist? Ich weiß es nicht.Da ich nun mal vom "Lande" aus Niedersachsen, genauer gesagt aus Celle komme, kann ich dir sagen das auf den Dörfern fast jeder sich im Schützenwesen und der Feuerwehr (sei er/sie nun Passiver oder Aktiver) engagiert. Das sind nicht nur dumpfe Bauern, wenn ich mir meine Freunde in meinem Heimatdorf anschaue, sind da vom Landschaftsgärtner über den Dreher im mittelständischen Industriebetrieb hin zum Ingenieur für Vermessungswesen (gleichzeitig Schießsportleiter im Schützenverein
Hab auch so meine Erfahrung mit solchen Leuten gemacht und ich muss sagen eine gewisse 'Wesensverwandschaft' zwischen Schützen, freiwilliger Feuerwehr usw. ist aufjeden Fall festzustellen. Und wenn ich nun, so wie du es darstellst, diese Menschen als deutschen Durchschnitt nehmen würde, wäre es wohl eine Verleugnung von vielen Millionen anderer Menschen, von denen ich potentiell mehr halte, eben WEIL sie nicht einfachen 'Lösungen' nachjagen und in der Lage sind, die Münze des Geschehens beidseitig zu betrachten.
) alle "Bevölkerungsschichten" vertreten. Es ist nun mal Realität das über 90% der Menschen in jedem Land dieser Welt eher der (vermeintlich) einfacheren Lösung als der komplizierten Lösung ihre Zustimmung geben würden. (Stichwort"Weg des geringern Widerstands"). Im übrigen werden alle kleinen und mittleren Kommunen/Gemeinschaften in Deutschland über das Vereinswesen zwischenmenschlich und kulturell beinflußt, sei es nun der Schützenverein, der Sportverein, die Kaninchenzüchtervereinigung oder auch der türkische Kulturverein. Vereinsmeierei gehört in Deutschland eben dazu. (Sobald sich fünf Deutsche mit gleichen Interessen gefunden haben gründen sie einen Verein, im überspitztem Sinne).Zitat:Ist dir klar dass es in Deutschland eine starke Verstädterung gibt?In ganz Deutschland? Nein hauptsächlich in Ostdeutschland findet diese Verstädterung statt. Wenn ich mir anschaue wie schnell die Grundstücke in Neubaugebieten bei uns weggehen (und das sind echte Sch***grundstücke, auf denen man aus seinem Fenster in das Fenster der Nachbarn schauen kann), kann ich dem nicht zu stimmen. Auch wenn ich mir auf Landkarten anschaue wie zersiedelt Deutschland ist halte ich die Theorie von der zunehmenden Verstädterung für nicht ganz richtig.
Und wäre diese urbane Bevölkerung nicht viel relevanter wenn es um die Meinungsbildung/Wahrnehmung des Volkes geht? Nicht nur weil sie eine Mehrheit stellen, sondern auch weil sie mit den Ausländern unmittelbar zusammenleben (müssen).
Nur mal als wissenschaftliche Bestätigung meiner Beobachtungen:
IL= Industrieländer
EWL= Entwicklungsländer
Zitat:Städtische und ländliche BevölkerungQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://mitglied.lycos.de/geofinder/ressourcen/anthropogeographie/einf_bev-soz.htm">http://mitglied.lycos.de/geofinder/ress ... ev-soz.htm</a><!-- m -->
In den IL leben zwischen 50 und 90% und in den EWL zwischen 20 und 60% der Bev. in Städten. In den EWL starke Zunahme der Verstäderung (bis zu 6% jährlich; Il 0,5-1% zum Teil sogar gegenläufig Suburbanisierung)
Vergroßstäderung, Metropolisierung, Megastädte= befinden sich insbesonders in den EWL
Ursachen: Bev.-wachstum, Rual-urbane Wanderungen (pull-faktoren)
Gerade das Phänomen der Suburbanisierung ist in Westdeutschland stark verbreitet.
Zitat:Insgesamt hat die Bevölkerung in den alten Ländern ohne Berlin seit 1988 bis Ende 2003 um 6,0 Mio. Einwohner (10,0 %) zugenommen, während in den neuen Ländern mit Berlin die Bevölkerung um 1,8 Mio. Einwohner (- 9,6 %) zurückging (siehe Tab. Bevölkerungsentwicklung in Deutschland), (siehe Tab. Bevölkerungsentwicklung in den Bundesländern und Abb. Bevölkerungsentwicklung in den Bundesländern von 1988 bis 2003).Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.env-it.de/umweltdaten/jsp/index.jsp?content=%2Fumweltdaten%2Fjsp%2FdocumentList1.jsp%3Fevent%3Dshow%26theme%3D2273">http://www.env-it.de/umweltdaten/jsp/in ... eme%3D2273</a><!-- m -->
Diese Entwicklung führte einerseits zu einer Bevölkerungszunahme in den städtischen Regionen im Westen und andererseits zu einer starken Abnahme in den ländlichen, bereits dünn besiedelten Gebieten im Osten Deutschlands. Außerdem wurde die negative Bevölkerungsbilanz in den neuen Ländern maßgeblich durch den starken Geburtenrückgang und den damit einhergehenden Sterbeüberschüssen geprägt (siehe Abb. Bevölkerungsentwicklung in Deutschland).
Deutschland ist im internationalen Vergleich ein sehr dicht besiedeltes Land. Die Bevölkerungsdichte lag 2002 bei 231 Einwohnern pro km2, wobei sich 80 % der Bevölkerung auf lediglich ein Drittel der Gesamtfläche konzentrieren.
Was sagt uns diese Aussage? Das zum einen meine Argumente von oben sich bewahrheiten. Desweiteren muss man aber auch die Daten vernüftig interpretieren, so kann man sagen das Celle und Burgdorf die klassischen Beispiele sind für Städte welche durch die Suburbanisierung von Städten wie Hannover und Braunschweig (da eher noch Gifhorn und Peine)Bevölkerungszuwachs verzeichnen. Und das gibt es nicht nur im dünn besiedelten Niedersachsen. Auch in Nordrhein-Westfahlen oder Hamburg (was meinst du wieviele Pendler ich aus dem Kreis Winsen(Luhe) sehe, wenn ich nach Hause fahre) findet eine Stadtflucht in die Suburbs derjenigen statt welche es sich finanziell leisten können. Und der beste Weg sich in der neuen Umgebung hineinzufinden sind nun mal die Ortsansässigen Vereine ( es sei denn die Neusiedler sind so zahlreich das sie ihren eigenen Verein gründen können
)@ Alex der Große
Bitte mal die Quelle dazu posten. Wir hatten letztens Helmut Schmidt hier an der Uni zu einem Vortrag über Internationale Politik und Beziehungen sowie deren Zukunft, und für 85 Jahre ist der Mann noch erstaunlich fit im Geiste. Desweiteren halte ich das wie Harald Schmidt (der Entertainer) :" Altkanzler Helmut Schmidt ,..., der letzte anständige Kanzler den diese Republik hatte."
Gruß NoBrain
- Alex der Grosse - 24.11.2004
Das ist von der Bild Zeitung