+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Panzerbeschuss wenn keine Durchbruch statt findet? (/showthread.php?tid=2318)
- Cyprinide - 02.11.2004
Zitat:Proton postetehehe - Mero hat wohl einen Nachfolger, oder ist es Mero?
Und ob sie auch treffen? Das ist eine andere Aussage... Hätte unsere Welt keine Zentriefugalkraft und keinen Luftwiderstand wäre ich auch nicht skeptisch bei einer solchen Meldung.
- wann habe ich je gesagt daß sie immer Treffen? - es geht hierbei darum daß es diesen Treffer gegeben hat. Wann bitte habe ich behauptet daß sie immer treffen?Ich habe lediglich gesagt daß es diesen Treffer gegeben hat und es somit erwiesen ist, daß Panzer auch durch nicht selbstgetriebene Projektile auf +5000m vernichtet werden können.
Zitat:Schwachsinn. Das hat nichts mit "technischen Möglichkeiten" zu tun. Die max. effektive Schussleistung war bei den meisten deutschen Panzern bei 2000 m. Mehr packte die Zieloptik nicht...Hmm... - eine Zieloptik ist keine technische Einrichtung in einem Panzer? :bonk: Mann kann mit einem MG auch jemand auf 3000m töten, man muß nur treffen
- das dies nicht gerade die Regel ist steht außer Frage, dennoch kann es Treffer auf 3000m mit einem MG geben, auch wenn die effektive Schußentfernung sammt Zieloptik bei 1500m mit Dreibein (wenn ich mich richtig an das MG3 erinnern kann) liegen.Nur mal so zur Info: auch wenn ein Okular auf 2000m ausgelegt ist, so ist dennoch nicht alles was ab 2001m ist schwarz
- genauso fällt das Projektil nicht wie ein Stein auf den Boden sobald die effektive Schußentfernung erreicht ist. Wie der Name schon sagt - effektiv - das bedeutet daß danach der Einsatz ineffizient wird. Das schließt aber nicht aus daß darüber hinaus noch Treffer erziehlt werden können 
Die Challenger Zieloptik und Elektronik ist auch nicht auf Treffer von 5400m ausgelegt, trotzdem konnte der Treffer erziehlt werden.
Zitat:Interessant wie sich manche nicht "halten" können. Ich habe zwar deinen letzten editierten Post nicht lesen können aber dennoch...jo, interessant, daß sich manche sachliche Argumente ignorieren um hauptsächlich mal dagegen zu reden!
Übrigens hatte ich Kasperle gesagt...
Nur ums nochmal zusammen zu fassen:
Ich habe NIE behauptet daß die effektive Schußentfernung bei 5000m liegt!
Ich habe NIE behauptet daß ein T-55 auch nur ansatzweise mit einem aktuellen Panzer mithalten kann.
Ich habe NIE behauptet daß die technischen Mittel von einem Jagdpanther und einem Challenger zu vergleichen sind.
Ich habe NIE behauptet daß irgend ein Panzer auf 5000m eine Treffergarantie hat und jeder Treffer auch gleich eine Vernichtung des Panzers bedeutet.
Doch all dies unterstellst du mir mit Deinen Posts ^^ - willst du unbedingt was gegen mich sagen?
Was bei dem T-55 zu beachten wäre ist natürlich auch die Tatsache, daß 1. Die Panzerung des T-55 aus homogenem Stahl ist und wohl kaum reaktive Panzerung angebracht gewesen sein dürfte; 2. Daß ein Quetschkopfgeschoß wegen seiner Beschaffenheit nicht auf eine hohe Aufschlagsgeschwindigkeit angewiesen ist.
Ich denke mir mal daß sich der Kommandant schon etwas dabei gedacht hat gerade diese Granate aus den 6 verschiedenen (wenn ich mich richtig erinnere) Typen ausgewählt hat
- Proton - 02.11.2004
Dennoch halte ich es für unangebracht diese Meldung hier in diesen Thread zu posten.
1. Es hat nichts mit diesem Thema zu tun.
2. Diese Treffer sind Glückstreffer da das Feuerleitsystem nicht auf solche Entfernungen "zugelassen" ist.
Zitat:es geht hierbei darum daß es diesen Treffer gegeben hatSchön. Toll wäre es wenn sie immer klappen würden. Deshalb halte ich diese Meldung für nichts "neues".
.
Zitat:Mann kann mit einem MG auch jemand auf 3000m tötenMann könnte theoretisch. Endweder du hast ein MG das Projektile mit Lichtgeschwindigkeit abgibt oder du hast ein "Scharfschützen MG". Wenn ja, dann kann man bestimmt/sicher jemanden aus 3000m damit töten
Zitat:Hmm... - eine Zieloptik ist keine technische Einrichtung in einem Panzer?Immer noch nicht verstanden? Du hast geschrieben das es die Technik damals ermöglichte über 3200 Meter zu schießen. Das ist eine total falsche Aussage. :bonk: Über 3200 Meter zu schießen ermöglichte das Glück.
Zitat:Ich habe NIE behauptet daß die effektive Schußentfernung bei 5000m liegt!
Zitat:Ich habe NIE behauptet daß irgend ein Panzer auf 5000m eine Treffergarantie hat und jeder Treffer auch gleich eine Vernichtung des Panzers bedeutet.Das es Glückstreffer waren ist übrigens auch erwiesen...
Zitat:jo, interessant, daß sich manche sachliche Argumente ignorieren um hauptsächlich mal dagegen zu reden!Damit habe ich deinen "Ausfliper" gemeint!
- Cyprinide - 02.11.2004
Du checkst es nicht, oder?
schau mal auf Seite 2 ganz oben nach: habe ich da geschrieben:
Challenger können T-55 auf 5400m vernichten, oder "Ein Challenger hat..."?
Ich habe es nie als Regelfall aufgeführt! - Des weiteren habe ich nur einen Post vorher damit wiederlegt, der aussagen wollte, daß 5000m eine unmögliche Kampfentfernung ist, was es definitiv nicht ist, da die Geschosse sehr wohl so weit fliegen wenngleich ein Treffer auf diese Distanz schon immens schwer ist.
Zitat:Mann könnte theoretisch. Endweder du hast ein MG das Projektile mit Lichtgeschwindigkeit abgibt oder du hast ein "Scharfschützen MG". Wenn ja, dann kann man bestimmt/sicher jemanden aus 3000m damit tötenunheimlich sachlich...
seit wann haben Panzer "lichtgeschwindigkeitsgeschosse" ?
1. Gibt es sowas wie Vorhalt
2. Hat ein MG eine Kadenz von +1000 Schuß/min, was einen Treffer bei entsprechendem Munitionsverbrauch und bei Leuchtspurmunition (abgesehen davon daß ein Infanterist wohl nach den ersten Einschlägen in Deckung gehen würde) eigentlich garantiert. Vermutlich hast du noch nie MG geschossen, erst recht nicht mit Leuchtspurmunition. Wenn doch würdest Du wissen, daß bei einer entsprechend langen Salve, bei der man auch noch jeden 3. oder 5. Schuß (je nach Gurtung) verfolgen kann eigentlich nichtmal ein Visier von Nöten ist.
Zitat:Schon im 2. Weltkrieg ist es erwisen daß mit Jagdpanthern amerikanische Sherman Panzer auf 3200m vernichtet wurden - und das mit den damaligen technischen Möglichkeiten. Heute hat man wieder gut ausgebildete Soldaten, aber dazu eine Technik die mit der damaligen überhaupt nicht mehr zu vergleichen ist.
Zitat:Immer noch nicht verstanden? Du hast geschrieben das es die Technik damals ermöglichte über 3200 Meter zu schießen. Das ist eine total falsche Aussage. Über 3200 Meter zu schießen ermöglichte das Glück.Wo bitte habe ich gesagt daß die Ausrüstung auf 3200m ausgelegt war? - Des weiteren hat Glück nur rudimentär damit zu tun, da für Treffer mit einem Panzer auch heute noch ein großes Können des Richtschützen notwendig ist, was Dir jeder Panzermann bestätigen wird.
Das Glück des Tüchtigen gibt es meines Wissens ein Sprichwort... - ohne ein großes Können würde "Ottonormalverbraucher" einen solchen Treffer entweder nie, oder erst nach unzähligen Schüssen hinbekommen.
Es ist doch so: einen Mann mit einem Gewehr auf 1500m mit dem ersten Schuß zu treffen ist für Dich und mich, sowie für 99% aller anderen auch unmöglich, dennoch gibt es Scharfschützen. Verglichen mit der Gesammtzahl an Schützen innerhalb einer Armee, sind Scharfschützen eine statstische Nichtigkeit, dennoch gibt es sie und dennoch treffen sie.
Nun soll es nunmal auch in der Vergangenheit und in der Gegenwart Panzerbesatzungen geben, deren Leistungen die ihrer Kameraden übertreffen, schließlich hat auch nicht jeder im 2. Weltkrieg gleichviele Abschüsse gehabt...
Daß Bekämpfungen auf solche Distanzen nicht die Regel sind sieht man ja schon alleine an der angegeben maximalen Kampfentfernung. Dennoch soll es manchmal einen geben der die Leistung der anderen übertrifft. - so jemand ist dann Klassenprimus, Nationalsportler, Nobelpreisträger oder eben ein Richtschütze, der auch Ziele trifft die weit außerhalb der normalen Grenzen liegen.
Deiner Aussage nach wäre das aber nicht möglich, womit wir dann alle auf Menschen wie Wittmann, Marseille, Kretschmer u.a. verzichten müßten, es hätte sie demnach nie gegeben.
- Mr NoBrain - 02.11.2004
Ihr seid ein bissel unkreativ. Natürlich kann man mit Panzer weiter schießen. Auch würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Challenger nen Glücksschuß gemacht hat. Vielleicht hatte er auch einen sehr guten Kommandanten der alle seine Aufsatzwerte für alle seine Munitionstypen sehr schnell abrufen konnte und die Entfernung einfach manuell eingedreht hat.
Ein Beispiel dazu kann ich auch liefern, bei den Trials der Türken für einen neuen Kampfpanzer forderten diese unter anderem das der Panzer einen Parcour abfuhr und dort mhermals Feuerkampf führte. Es sollte u. a. der Kommandant in der Betriebsart KH ( Kommandant führt Hauptwaffe, d.h. keine Laserentfernungsmessung, sondern manuell am Kommandantenbediengerät die Entfernung einstellen) beim rückwärts Ausweichen mit KE ein Ziel auf 2300-2500 m bekämpfen. Größtes Problem hierbei war, das man am Kommandantenbediengerät nur Entfernungen von 900-2000 m in 100m-Schtitten einstellen kann. Also hat man sich die Aufsatzwerte für KE und MZ angeschaut, hat beim Laden der KE statt dessen MZ getastet und die Entfernung (1000m) eingedreht bei der der Aufsatzwert für MZ(5,2 Grad) dem für KE (4,9 Grad) auf 2500m entsprach. Und man hat getroffen.
Gruß NoBrain
- Proton - 02.11.2004
Zitat:Du checkst es nicht, oder?Erstmal tief durchatmen
Zitat:unheimlich sachlich...Gegenfrage: Hast DU schon mal was von Ironie gehört?
Zitat:Ich habe es nie als Regelfall aufgeführt!Deshalb frage ich mich auch was es hier in diesem Thread zu suchen hat?
Thema: Wenn kein Durchbruch.... - (Dein Thema) Durchburch....