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USA: Zweck und Legitimation der Interventionspolitik - Druckversion

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+--- Thema: USA: Zweck und Legitimation der Interventionspolitik (/showthread.php?tid=2317)

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- CommanderR. - 02.11.2004

Zitat:Jacks: Wir leben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt. Was meinste was es dann für Kriege geben würde!
Leider tun wir das in nicht gerade unwesentlichem Maße sehr wohl. Wie man beim Einmarsch in den Irak und zahlreichen anderen Konflikten in der Vergangenheit sehen konnte, bei denen neben dem Hauptagressor und Hauptimerialisten USA auch einige andere Länder ihr "Glück" in offensiven und präventiven militärischen Aktionen suchten und wir es sehen konnten und jeden Tag bis heute sehen, muß man sich einen Dreck darum scheren was andere denken, sagen oder fordern, seit dem Neandertal hat sich leider die Spezies Mensch in manchen Bereichen nur unwesentlich weiterentwickelt, da der mit der dicksten Keule sagt wo es langgeht und wer aufmuckt läuft Gefahr selbst der Nächste zu sein.


@Kapitalist
Ersteinmal Kompliment, dein Username ist hochgradig harmonisch im Bezug auf die Fahne mit dem Davidstern:laugh:

Zitat:Ich habe gesagt jedes Demokratische Land hat das Recht Regime abzusetzen, nicht nur die USA!Ließ mal genauer Mr. Jacks.
Ach ja, und woher nimmt man sich dieses Recht und wo soll dieses "Recht" festgelegt sein, ausser in Imperialen Weltmachtsträumen mancher Neocons?.
Das einzig legitime Recht auf eine Veränderung hat das jeweilige Volk selbst und ein solches darin zu unterstützen, auch international ist durchaus legitim, wenn es den Amerikaner nur um den Sturz von Saddam gegangen wäre hätten sie nur die Wiederstände nach dem letzten Golfkrieg unterstützen müssen, dann wäre es heute nicht nötig auch nur einen amerikaner im Irak bluten zu lassen und das Ganze ebenso ums zigfache "günstiger" obendrein. Als Ausnahmefall kann man historische Ereignisse wie das Hitlerregime ansehen, wobei wenn man mit gleichem Maß gemessen hätte man ebenso auch Russland für Stalins Verbrechen und millionenfachen Mord den Krieg hätte erklären sollen und wer erklärt heute dem weltweit größten Agressor
( USA ) den Krieg?, das mittlerweile nichteinmal Gründe benötigt um andere Länder anzugreifen, zu zerstören , zu besetzen und zehntausende vor allem unschuldige zu töten?.

Zitat:Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.
Ach so, hat man bei verdächtigen Ländern genauso klare Beweise wie für die WMD´s im Irak?. Die größte angst die Israel und die USA haben ist nicht die, das mögliche Regime mit solchen Waffen in ihre Umfeld unfrieden stiften, sondern das diese endlich eine gleichwertige Waffe in die Hand bekommen könnten um schmerzhaft zurückschlagen zu können. Wie man an Nordkorea sehen kann ist dieses Land aus der Schusslinie gekommen, seitdem man nun weis das sie über einige Atomsprengköpfe verfügen und Trägerraketen haben die LA oder San Franzisco erreichen können, somit die beste Lebensversicherung, vor allem wenn Psychopaten wie die jetzige Bushadministration an der Macht sind.

Die Öl besitzen?, tolle Logik, somit ist es legitim auch die USA anzugreifen da sie das reichste Land der Erde darstellen?:laugh::bonk:

Öffefntlichkeit? welche denn? die amerikanische und Israelische?, wenn es nach der großen Mehrheit Weltöffentlichkeit ginge wäre Bush und seine Clique entweder im Gefängnis oder vor einem Erschiessungskommando.

Zitat:Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.
Befreit?, du meinst zerstört und besetzt. Zurückziehen?
:laugh::pillepalle: gerade haben die USA eine weitere Brigade in den Irak geschickt, manche Experten sprechen sogar davon das mehr als 250.000 Mann nötig wären um halbwegs die Kontrolle im Lande zu gewährleisten.
Zurückziehen werden sich die Amerikaner früher oder später sicher, nur als Verlierer und geprügelte Hunde, wie in Vietnam und Somalia und werden ein LAnd im Chaos hinterlassen.

Apropos Diktatoren und Verbrecher. Kein anderes Land außer den USA hat so viele Diktatoren und Verbrecher unterstützt und als Verbündete, noch heute. Wennnes wirklich um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ginge, warum hört man keinen Ton gegen Saudi Arabien?, das nach wie vor Terroristen finanziert, die Mehrheit der Attentäter des 9/11 waren Saudis und ein Land in dem es heute noch öffentliche Enthauptungen gibt und man mit Regierungsfeindlichen Äußerungen schnell im Gefängnis landet oder ganz verschwindet?, was ist mit den Musterdemokraten Pakistan, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate u.v.m......?:misstrauisch:

- beat - 03.11.2004

Zitat:CommanderR. postete
Wie man an Nordkorea sehen kann ist dieses Land aus der Schusslinie gekommen, seitdem man nun weis das sie über einige Atomsprengköpfe verfügen und Trägerraketen haben die LA oder San Franzisco erreichen können, somit die beste Lebensversicherung, vor allem wenn Psychopaten wie die jetzige Bushadministration an der Macht sind.
Mir ist neu, dass Nordkorea bereits einsatzbereite Raketen hat, die die USA erreichen können? Soviel ich weiss, basteln sie erst daran. Und ob Nordkorea damit aus der Schusslinie ist, bezweifle ich sehr, das könnte ganz anders kommen. Die USA arbeiten nicht umsonst unter Hochdruck an einem Abwehrsystem, das Angriffe von einzelnen oder einer kleinen Zahl Raketen abwehren soll. Eine zu grosse Bedrohung lassen sie (vorallem unter Bush, der Präventivschläge klar als sein Recht betrachtet) durch Nordkorea kaum zu, da diese Führung mehr als unberechenbar ist, vorallem wenn sie den unausweichliche Kollaps nicht mehr abwenden können. Hier würde ich sagen Fortsetzung folgt. Die Nordkoreaner (und vermutlich der Rest der Welt) haben nur Glück, dass Bush im Irak beschäftigt ist und den Iran vermutlich als höheres Risiko einstuft. Und das er nur noch maximal 4 Jahre Zeit hat, dann sind wir ihn definitiv los!

Und auch wenn ich nicht für Bush und seine Politik bin, die grössten Psychopaten sitzen deswegen nach wir vor in Nordkorea und nicht in der US-Regierung. Bushs Politik halte ich auch für falsch, aber es sind in seiner Administration nicht Psychopaten am Werk, sondern intelligente Einflüsterer mit gefährlichen aber konsequenten eigenen Zielen.

- Kapitalist - 03.11.2004

Zitat:Turin postete
Die Europäer schauen nicht tatenlos zu.
Also können die Europäer verhindern das Iran eine Atommacht wird?Ja oder Nein?Wink

Zitat:Das ist nur der typische Tenor neorealistischer Kreise in den USA, die die Europäer aufgrund einer anderen Herangehensweise in die Ecke der Unfähigkeit drängen wollen.
Das ist die typische Art und Weise der Europäischen Führer.Solange sie nicht direkt bedroht werden lassen sie fast alles zu und werfen den Amerikanern vor das sie bla bla bla

Zitat:Im übrigen haben die USA in Ruanda auch tatenlos zugesehen und nichts unternommen.
Die Europäer, ganz besonders Franzosen (Großmachtträume):rofl:, Russen und Chinesen sind doch der Meinung das die USA nicht die Weltpolizei ist.Also warum sollten die USA was unternehmen, wenn sie nicht ihre eigenen Interessen verfolgen können.

Zitat:In Europa herrscht allerdings die verbreitete Ansicht, dass man gegenüber Problemstaaten anders auftritt und Kooperation bzw. Anreize ein wirksameres Mittel als die Peitsche sind.
Das hat in Kosovo nicht funktiniert und auch nicht in Afghanistan, genauso wie in Irak.Über Iran brauch ich wohl nichts zu sagen.

Zitat:Befreit wurde das Land?
Jep:daumen:

Zitat:Aha, deswegen sterben jeden Tag US-Soldaten durch Sprengfallen und Anschläge.
Terroristen denken halt nicht so wie du und nicht.Viele sehen die Demokratie als das falsche System an.

Zitat:Dass das Öl von Amerikanern gefördert wird, ist übrigens ein Indiz für die neue "Freiheit", die die Iraker genießen bzw. für das Vertrauen, das die Amerikaner ihren "befreiten" Freunden entgegenbringen.
Schonmal an die Kosten der Befreiung gedacht?
Außerdem welche Irakische Firma soll das Öl abpumpen und die Regierung in Irak ist nur eine Übergangzregierung.

Zitat:Wenn es nach Mr. Rumsfeld und Co vor dem Beginn solcher Abenteuer gegangen wäre, dann wären das "veni, vidi, vici"-Aktionen gewesen. Es ist gerade die Stümperhaftigkeit bei der strategischen Planung der gegenwärtigen US-Administration, die ich so sehr kritisiere, weniger der Aktionismus an sich.
Das ist doch nur Werbung um die Heimatfront zu stärken und das weisst du auch!
In Afghanistan funktinierte das in Irak nicht, weil unter anderem auch Ausländische Kräfte gegen die USA hetzen.(Iran, Syrien)

Zitat:Das gleiche kann man von den USA behaupten...Afrika ist doch geradezu ein idealer Ort, um Menschen en masse zu "befreien".
Nur gibt es dort kaum Geostrategisch wichtige Regionen und Öl gibts auch net viel.:rofl:
Ihr Europäer meint doch das nur die UNO Kriege erlauben darf, warum unternimmt die UNO nicht?
Die Franzosen, Russen und Chinesen könnten ja das was bewegen.

Zitat:Die Rechnung zahlen gerade amerikanische Soldaten im Irak, und zwar in Blut.
Die Freiheitskämpfer haben ein Regime gestürtzt, ein Land entwaffnet welches seine eigene Bevölkerung mit C-Waffen angriff, sein kleineres Nachbarland überfiel und seine Bevölkerung ausraubte.
Alles in einem gute Bilanz, es müsste mehr solcher Staaten wie die USA geben die für Freiheit kämpfen.:daumen:

@ Tiger
Zitat:daß Aristide die haitianische Bevölkerung mit seinen "Chimeres" terrorisiert hat. Aristide wurde dann schließlich von einem Volksaufstand aus dem Amt gejagt, der die USA ziemlich schockiert hat.
Die USA arbeiten, wie dieses Beispiel zeigt, mit Diktatoren auch dann zusammen, wenn sie brutal gegen ihre Bevölkerung vorgehen. Es muß noch nicht einmal nötig sein, daß man an ihnen gut verdient!
Solange es keine eigenen Interessen zu verteidigen oder ausbauen geht, warum sollte die USA was unternehmen?
Das könnten doch die Europäer tun oder siehst du die USA als die Weltpolizei an?Wink

Zitat:Sonderbar nur, daß es im Irak regelmäßig Angriffe auf US-Truppen gibt, und die USA immer mehr Reservisten nach dort schicken.
Man könnte locker die häfte der Soldaten zurückziehen und auf Militäranlagen zurückziehen und Landebahnen etc.. aber das tut man nicht weil man das Land nicht in einen Chaos stürzen will.
Da siehst du mal wie gutherzig die Amerikaner sind.Smile

@ Commander R.
Zitat:@Kapitalist
Ersteinmal Kompliment, dein Username ist hochgradig harmonisch im Bezug auf die Fahne mit dem Davidstern
Schonmal was von "Andre Kostolany" gehört?
Ich empfehle dir Bücher über diesen einzigartigen Aktienspekulanten zu kaufen.
Ein Jude zufälligerweise.:laugh:

Zitat:Ach ja, und woher nimmt man sich dieses Recht und wo soll dieses "Recht" festgelegt sein, ausser in Imperialen Weltmachtsträumen mancher Neocons?.
Das ist das Recht, welches ein in einem Demokratischen System gewählten Politiker zusteht.Dieser besitzt meiner Meinung nach mehr recht als der Führer in China.

Zitat:Die Öl besitzen?, tolle Logik, somit ist es legitim auch die USA anzugreifen da sie das reichste Land der Erde darstellen?
Das einzige Problem - dort herrscht Freiheit.Wink

Zitat:Apropos Diktatoren und Verbrecher. Kein anderes Land außer den USA hat so viele Diktatoren und Verbrecher unterstützt und als Verbündete, noch heute.
Dadurch wurden eigene Interessen unterstützt und man hat die Kommunisten verhindert ihr reich des Bösen zu vergrößern.

Zitat:Wennnes wirklich um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ginge, warum hört man keinen Ton gegen Saudi Arabien?,
Diese arbeiten mit den USA zusammen.

Zitat:was ist mit den Musterdemokraten Pakistan, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate u.v.m......?
Bloß nichts überstürzen, jedes dieser Regime außer Pakistan werden einzeln nach der reihe abgelößt.Egal ob mit Europa, U.N. oder nicht!

- Shahab3 - 03.11.2004

Zitat:Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.
hehe...so haben wir das gerne. Dann muss man diese Absichten zumindest nicht erst unterstellen :rofl:

Früher zogen die Spanier aus um sich das Gold unter den Nagel zu reissen. Heute jagen die Amis das schwarze Gold...Wie sich Kolon...äähh..Geschichte wiederholt ?!

Zitat:Also können die Europäer verhindern das Iran eine Atommacht wird?Ja oder Nein?
Können es die Amerikaner, wenn sie keinen diplomatischen Kontakt mit den
Iranern haben und/oder pflegen ?
Könnten sie es militärisch verhindern ? Jedenfalls zweifeln sie selbst bzw diverse Think-tanks daran. (Anlagen nicht bekannt, weit verstreut, Unterirdisch, Gesamtes Ausmass des Nuklearprogramms evtl. nicht bekannt, etc..)
Was errreicht man durch Sanktionen ?

Zitat:Das ist die typische Art und Weise der Europäischen Führer.
Der Unterschied ist : Wir haben in Europa keine "Führer". Und wir brauchen auch keine.

Zitat:Terroristen denken halt nicht so wie du und nicht.Viele sehen die Demokratie als das falsche System an.
Somit hätten wir das Paradoxon Deiner Philospohie...
Wer Mehrheitlich nicht hinter einer Demokratie steht, kann auch keine verwirklichen :hand:

Und wer Demokratie exportieren will, muss die eigene Lebensweise und Werte auch schmackhaft machen und dafür im positiven Sinne Werbung machen.
Wenn das, wie im Irak, nicht gelingt, suche die Leute nach anderen Alternativen. Zum Beispiel dem extremen Fundamentalismus...


-
Allg. zu, diplomatischen Weg, der eine Kolonialmacht von einer freiheitliche Werte lebende Unterscheidet :

Aus den Erfahrungen des Irakkrieges und allgem. im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.
Wenn man es nicht diplomatisch versucht, werd die Amis auch nie festellen, ob es zu akzaptablen Lösungen führt.

- Cluster - 04.11.2004

@Kapitalist
Deine Argumente beisen sich gegenseitig an den unterschiedlichsten Stellen.

Am einfachsten läßt sich dein Argumentationsversuch für die USA nicht mit Demokratie umschreiben sondern als reine Machtpolitik, die sich über alles und jeden hinwegsetzt, wenn es nötig erscheint. Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt. Es geht rein nach dem Moto: Der Zweck heiligt die Mittel. Unter diesem Aspekt kann man auch die Folter von Gefangenen in Afghanistan, Irak und Guantanamo verbuchen.

- Kapitalist - 05.11.2004

Und das nennt ihr beide Argumente?:bonk:
Wir wollten doch etwas mehr Spaß haben hier.Wink
Da ihr keine wirklichen Argumente gegen meine Beiträge habt werde ich meinen Beitrag kurz halten.

@ Shahab3
Zitat:hehe...so haben wir das gerne. Dann muss man diese Absichten zumindest nicht erst unterstellen
Länder haben die möglichkeit zu beweisen das sie kooperieren möchten.
Beispiel:
Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.:rofl:

Zitat:Heute jagen die Amis das schwarze Gold...
Na und wo liegt das Problem?Wink
Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?:laugh:

Zitat:Der Unterschied ist : Wir haben in Europa keine "Führer". Und wir brauchen auch keine.
Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Außerdem meinte ich die Regierungsspitze damit, nur mal so am rande.

Zitat:im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.
Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.:rofl:
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.

@ Cluster
Zitat:Am einfachsten läßt sich dein Argumentationsversuch für die USA nicht mit Demokratie umschreiben sondern als reine Machtpolitik, die sich über alles und jeden hinwegsetzt, wenn es nötig erscheint.
Wie du schon sagtest.Wenn es nötig erscheint.Also was ist daran falsch?
Ich beziehe mich keinesfalss auf einzelne Kriege.

Zitat:Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt.
Der US Präsident hat die Aufgabe die Interessen seines Landes zu beschützen und wenn man für diesen Preis mit Regimen zusammenarbeiten muss ist es für mich akzeptabel.
Schröder arbeitet auch mit Putin sehr eng.Ich Zitiere Schröder:"In Tschetschenien gab es keine Unregelmäßigkeiten bei der Wahl.":rofl:
Über die Zusammenarbeit mit China brauch ich wohl nichts zu sagen.Wink
Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.
Das liegt in der Natur des Menschen.

Zitat:Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt.
Das könnte man auch den Europäern vorwerfen die Saddam im Krieg gegen den Iran mit Waffen belieferten.Europa tut das gleiche wie die USA, nur im kleineren Maße.Den Grund dafür habe ich schon genannt.

Gruß Kapitalist

- Cluster - 05.11.2004

Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen. Ich wollte nur darstellen, daß diese Auslegung nichts mit Demokratie zu tun hat.

Zitat:Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.
Genau die Europäer haben die Grenzen ihrer Möglichkeiten erkannt. Bei den USA muß man leider sagen, daß sie es (noch) nicht haben.

Zitat:Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Naich weis ja nicht, denn genau in diesen Kriegen gabs mehr als genug "Führer", was ihre negativen Einflüsse hinlänglich beweisen sollte.

Zitat:Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.
Ja bleibt nur zu vermerken, daß du hier nur Kriege aufführst, die vor der Verkündung des Krieges gegen den Terrorismus geführt wurden. Bei diesen Kriegen standen sich auch immer reguläre Armeen gegenüber.
Terroristen haben aber keine Armeen, wie wir sie verstehen/definieren würden. Evtl. kann man militärisches Aufklärungsgerät und Kommandotruppen zur Jagd nach Terroristen einsetzen. Der Einmarsch der USA in den Irak sollte ausreichend aufzeigen, welche folgen der Einsatz von Streitkräften auf den Terrorismus hat. Denn was angeblich bekämpft werden sollte, erlebt einen Boom. Das einzige, was Bush damit evtl. erreicht hat ist, daß alle Terroristen nach Irak fahren statt in die USA.

- Shahab3 - 05.11.2004

@Kapitalist

Zitat:Da ihr keine wirklichen Argumente gegen meine Beiträge habt werde ich meinen Beitrag kurz halten.
Das ist vernünftig.

Zitat:Länder haben die möglichkeit zu beweisen das sie kooperieren möchten.
Das ist doch garnicht der Punkt. Es ist doch vielmehr die Frage wer über Kooperation entscheidet bzw solche definiert und eingrenzt.
Wer kann das nur sein ? Die USA oder die Internationale Gemeinchaft ? (Nein, das ist keine Frage, sondern Rhetorik)

Zitat:Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.
Stimmt er hätte "kooperieren" können und ins Exil gehen können. :bonk::pillepalle: Was soll man dazu noch sagen Wink

In meinen Augen hat er schon kooperiert, weil es von Anfang um das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen ging. Selbige wurden von Ihm und den UN-Waffenisnpektoren vernichtet. Ein Regimechange war lediglich von den Amis vorgesehen und hat mit "Kooperation" nichts zu tun.
Ganz nebenbei wirkt ist das auch völlig unglaubhaft, weil man Saddam lange unterstützt hat und seine Giftgasvergehen ja auch erst ermöglichte und lange vergnügt zusah.

Zitat:Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?
Komischerweise schaffen das die Europäer auf diplomatischem Wege ihre Öl-Industrie weltweit zu installieren. Von den Russen mal abgesehen, denn die brauchen kein Öl und sind selber Exporteur. China stillt seinen Durst nach Öl auch auf friedlichem Wege.

Zitat:Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Außerdem meinte ich die Regierungsspitze damit, nur mal so am rande.
Offensichtlich haben wir hier Entwicklungen auf dem Weg zur *echten* Demokratie hinter uns. Aber rein grammatikalisch und insb. argumentativ sprach ich von der Gegenwart. :hand:

Zitat:Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Sind sie bis zuletzt in den Augen der Amis gewesen. Lediglich durch das Beherbergen von Osama bin Laden haben sie es sich verscherzt.
Obwohl vermutlich die Taliban als Verhandlungspartner im Ölpoker zu unsicher waren. Weil Geschäftlich war man sich eigentlich einig. Jetzt macht ein früherer Arbeitskollege von Bush (Karasai) die Geschäfte. Btw..hat sich ja auch nichts großartig geändert in Afghanistan. Die selben Leute mit ner etwas anderen politischen Mode. Aber wo meinst Du denn sind die ganzen Taliban hingelaufen ? Wink

Zitat:
Zitat:im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
..
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Zur Erinnerung : ich Sprach vom Krieg gegen den Terrorismus. Nicht von Hitler, Saddam und Milosevic. Das sind schon im Ansatz andere Probleme als Bin Laden und Co. Zu schwierig ? Wink

Zitat:Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.
Nun, wenn man schon ein Problem mit der Definition des Begriffs Terrorismus hat, dann ist der Krieg gegen selbigen auch anderen Kriterien unterworfen.
Aber nach Deiner (höchst seltsamen) Definition wäre Bush dann wäre vielleicht ebenfalls ein Terrorist ?!
Auf dieser Ebene ist eine solche Argumentation daher besonders abenteuerlich..

- CommanderR. - 05.11.2004

@Kapitalist
Nur noch zwei Dinge, falls du gerade etwas Zeit findest um Foxnews auszuschalten:

1. Die Anspielung auf den Davidstern mit dem Begriff Kapitalist war auch beabsichtigt, Kostolany kenne/kannte ich wohl besser wie die meißten hier, habe auch einige Bücher von ihm, ist auch nicht neu das er Jude war, das sind sehr viele in der Großindustrie und in der Finanzwelt nach wie vor, vor allem in den USA, aber auch von anderen sogenannten "Börsengurus" hab ich Bücher, b.t.w. arbeite auch schon lange in einem Wertpapierhandelsunternehmen, somit keine Sorge ich würde mich in diesem Sektor nicht auskennen.

2. Bist du mit Merowig verwandt?:laugh::misstrauisch:

- Kapitalist - 05.11.2004

Zitat:Cluster postete
Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen.
Das habe ich nicht gesagt, ich sagte Demokratische Länder bzw. Politiker haben meiner Meinung nach mehr rechte als Politiker Irans oder Syriens.
Und wenn Menschen unterdrückt werden haben auch Demokratische Länder das recht diese Menschen zu befreien.

Zitat:Genau die Europäer haben die Grenzen ihrer Möglichkeiten erkannt. Bei den USA muß man leider sagen, daß sie es (noch) nicht haben.
Europas möglichkeiten mit den der Amerikaner zu vergleichen ist auch etwas absurd.Es gibt kein vereintes Europa.Italien und GB waren für den Krieg, Frankreich und Deutschland nicht.Brauch ich wohl nicht weiter auszudehnen jetzt...

Zitat:Naich weis ja nicht, denn genau in diesen Kriegen gabs mehr als genug "Führer", was ihre negativen Einflüsse hinlänglich beweisen sollte.
Das sollte man im Zusammenhang beobachten.Wollte damit nur zeigen das in Europa Führer gegeben hat.Europa ist nicht das vereinigte Reich der Erzengeln.:laugh:

Zitat:Terroristen haben aber keine Armeen, wie wir sie verstehen/definieren würden. Evtl. kann man militärisches Aufklärungsgerät und Kommandotruppen zur Jagd nach Terroristen einsetzen. Der Einmarsch der USA in den Irak sollte ausreichend aufzeigen, welche folgen der Einsatz von Streitkräften auf den Terrorismus hat.
Dann sollte man alle Regime die ihre Nachbarländer überfallen, seine Bewohner mit Giftgas bekämpft hat in ruhe lassen?
Typisch Europäisch.Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.

Zitat:Das ist doch garnicht der Punkt. Es ist doch vielmehr die Frage wer über Kooperation entscheidet bzw solche definiert und eingrenzt.
Wie wärs mit den Politikern.:rofl:

Zitat:Wer kann das nur sein ? Die USA oder die Internationale Gemeinchaft ? (Nein, das ist keine Frage, sondern Rhetorik)
Wenn die Internationale Gemeinschaft nicht gewillt ist und die USA die möglichkeiten haben alleine zu handeln, kann es auch die USA sein.Auch alleine!

Zitat:Stimmt er hätte "kooperieren" können und ins Exil gehen können. Was soll man dazu noch sagen
Ein Man der gegen den Iran einen langjährigen Krieg geführt hat, ohne zu siegen, Kuwait überfiel und erst ausgetrieben werden musste, Kurden mit Giftgas bekämpfte, mit Goldenen Pferdekutschen durch Bagdad rumfuhr als sein Volk vor Armut sich nicht erholte kann nur ins Exil gehen!
Mit so einem Menschen verhandelt die USA nicht!

Zitat:Ein Regimechange war lediglich von den Amis vorgesehen und hat mit "Kooperation" nichts zu tun.
Regimewechsel?Wohl nichts von den baldigen Wahlen gehört?
Afghanistan war erst der Anfang.

Zitat:Ganz nebenbei wirkt ist das auch völlig unglaubhaft, weil man Saddam lange unterstützt hat und seine Giftgasvergehen ja auch erst ermöglichte und lange vergnügt zusah.
Genau diesen Punkt kann man auch den Europäern vorwerfen!Ließ mal genauer.
Ich werfe es den Europäern vor und hoffe das jemand hier einen Grund für so ein vorgehen nennen kann.Über Zusammenarbeit mir Russland und China habe ich schon geschrieben.
Man unterstütze ihm weil er gegen den Iran vorging.Und warum unterstützten ihn die Europäer die nichts zu vermelden haben?

Zitat:Komischerweise schaffen das die Europäer auf diplomatischem Wege ihre Öl-Industrie weltweit zu installieren.
Die USA befördern mehr Öl als die Europäer welches im Nahen Osten und im Kaukasus Gebiet nichts zu melden haben.

Zitat:Sind sie bis zuletzt in den Augen der Amis gewesen. Lediglich durch das Beherbergen von Osama bin Laden haben sie es sich verscherzt.
Europa hat keinen nutzen durch die Taliban ziehen können und diese Menschen trotzdem nicht bekämpft.Also haben die USA die bessere Außenpolitik, denn die haben die Welt von den Taliban befreit und dafür danken ihnen die Menschen in Afghanistan.

Zitat:Zur Erinnerung : ich Sprach vom Krieg gegen den Terrorismus. Nicht von Hitler, Saddam und Milosevic. Das sind schon im Ansatz andere Probleme als Bin Laden und Co. Zu schwierig ?
Milosevic und Hitler sind genauso Terroristen wie Bin Laden und Sarkawi.
Also sollte man Terroristen ohne eine geordnete Armee in ruhe lassen und sie ihre Arbeit tun lassen?Typisch Europäisch.

Zitat:aber auch von anderen sogenannten "Börsengurus" hab ich Bücher,
So erfolgreich war er nicht.Da gebe ich dir recht.Hat auch wohl etwas mit den kurzfristigen Gewinnen zu tun die im Zeitalter des Internets schneller erfolgen können.

Zitat:Bist du mit Merowig verwandt
Nein, ein anderer hat mich das auch durch eine PN gefragt.

- Turin - 05.11.2004

Zitat:Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.
Hussein hätte tun können, was er wollte (als Oberhaupt der Regierung im Irak), die Forderungen der USA für den dritten Irak-Krieg waren konstruiert und man interessierte sich gar nicht dafür, dass selbige erfüllt werden. Sowas nennt man Scheinheiligkeit. Aber für dich ist es ja ok, dass andere Staaten einfach mal so ihre Regierung abschaffen, weil die den USA grad nicht mehr in den Kram passt. Mit deiner Argumentation könnten sich auch Geißelnehmer prima identifizieren.

Zitat:Na und wo liegt das Problem?
Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?
Och, wenn man in Texas aufwächst, würde ich das nicht mal so sehr ausschliessen.
Die Europäer haben durchaus die Möglichkeiten, anscheinend bist du nicht ganz darüber informiert, wo BP oder TotalfinaELf so überall tätig sind. Die brauchen nur keine JDAMs, um ihre Ansprüche durchzusetzen. Die Russen brauchen sich traditionsgemäß nicht so sehr darum kümmern und bei den Chinesen fliesst das Öl bisher noch ganz gut, auch wenn ihr Bedarf steigt.

Zitat:Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Wenn du bei deiner Argumentation die Geschichte gleich ganz ignorierst, kannst du es eigentlich auch lassen. Gerade der 1. und 2. WK wren schließlich prägend dafür, dass man heute in Europa eine etwas andere Auffassung von Machtpolitik hat als in den USA. Nur mal so am Rande...

Zitat:Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Wenn einem die Argumente ausgehen, klopft die Polemik an die Tür oder was?
Saddams Truppen hätte man durchaus in Kuwait lassen können. Ein autokratisches Regime hat das andere überfallen. Die einzigen, die da befreit worden sind, waren kuwaitische Ölscheichs. Abgesehen davon hätte man in dieser Hinsicht ja mal die Araber selbst zu Wort kommen lassen können. Wenn die nichts mit Saddam zu tun haben wollten, hätten sie ja auch was dagegen machen können (und komm mir jetzt nicht mit dem Mythos von den Irakis als "drittstärkster Armee weltweit" damals).
Was für gute Menschen die Taliban waren, hat die USA auch nie interessiert, ansonsten hätte man ja schon bei weitem vorher was unternehmen können, aber das wurde hier auch schon angerissen.
Und wer sagt, dass Milosevic alles richtig gemacht hat?

Zitat:Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.
Was qualifiziert denn einen Politiker deiner Meinung nach als Terrorist?

Zitat:Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.
Das liegt in der Natur des Menschen.
Nö. In Europa hat man eine andere Auffassung von Außenpolitik als in den USA. Klar setzt jeder gern überall seine Interessen durch, wenn es geht, trotzdem geht es um die Wahl der Mittel, mit denen man diese durchsetzen will und da besteht der Unterschied. Und genau diesen Unterschied macht es auch aus, dass man etwa mit China besseren Umgang pflegt als die Amerikaner. Das ist eine Frage der Verhältnismässigkeit. Schliesslich glaubt man durch das Wechselspiel von Arrangements, Unterstützung und Opposition in Europa, besser mit "Problemstaaten" zurechtzukommen als die USA. Dass dies nicht überall zieht, ist genauso offensichtlich, wie die umgekehrte Schlussfolgerung, dass die Politik der USA, wie sie derzeit betrieben wird, nicht überall zieht. Rauchende Colts vor jeder Unterredung sind genausowenig einigungsfördernd wie leere Worthülsen.

Zitat:Wohl nichts von den baldigen Wahlen gehört?
Ach ja, die Wahlen...die nach dem Willen von Rumsfeld am besten gar nicht im gesamten Irak abgehalten werden sollen, damit nicht ein etwas unliebsames Ergebnis rauskommt? Diese Wahlen?

Zitat:Ein Man der gegen den Iran einen langjährigen Krieg geführt hat, ohne zu siegen, Kuwait überfiel und erst ausgetrieben werden musste, Kurden mit Giftgas bekämpfte, mit Goldenen Pferdekutschen durch Bagdad rumfuhr als sein Volk vor Armut sich nicht erholte kann nur ins Exil gehen!
Mit so einem Menschen verhandelt die USA nicht!
Och, die USA verhandeln noch mit ganz anderen Menschen. Nimm mal die rosa Brille ab und befass dich z.B. mit der Geschichte der Philippinen!

Zitat:Europas möglichkeiten mit den der Amerikaner zu vergleichen ist auch etwas absurd.Es gibt kein vereintes Europa.Italien und GB waren für den Krieg, Frankreich und Deutschland nicht.Brauch ich wohl nicht weiter auszudehnen jetzt...
Brauchst nicht oder kannst nicht? Komischerweise war die Bevölkerung in Italien gegen den Krieg und in England gabs auch keine einhellige Kriegsbegeisterung. Dass Tony Blair deswegen beinahe gestürzt wäre, sollte inzwischen ein offenes Geheimnis sein.
Ist ja nur gut, dass du nicht Spanien erwähnt hast...aber die hätten auch nicht so ganz in deine Sicht der Dinge gepasst von wegen für den Krieg sein und so...

Zitat:Typisch Europäisch.Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.
Vorher ist das Öl auch ohne Probleme geflossen. Bring mal nen Beleg, dass das nicht so war. Und ja, ich bin sicher, dass es bald "ohne Probleme" fliesst. Abgesehen natürlich von dem minimalen Problem eines astronomisch hohen Ölpreises, der aber ganz bestimmt über Nacht verschwinden wird...man denke nur an die Wahlen und so.

- Cluster - 05.11.2004

Zitat:Dann sollte man alle Regime die ihre Nachbarländer überfallen, seine Bewohner mit Giftgas bekämpft hat in ruhe lassen?
Typisch Europäisch.
Soso ... der Einsatz von chemischen Waffen in Vietnam war aber ok für dich stimmts?

Zitat:Fakt ist das Saddams Regime abgesetzt wurde und das dass Öl bald ohne Probleme fließen wird.
Tja also im Moment scheint dieses bald noch in einiger Ferne zu liegen.

Zitat:Europa hat keinen nutzen durch die Taliban ziehen können und diese Menschen trotzdem nicht bekämpft.Also haben die USA die bessere Außenpolitik, denn die haben die Welt von den Taliban befreit und dafür danken ihnen die Menschen in Afghanistan.
Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA. Also erzähl mir nichts von besserer Außenpolitik.

Zitat:Kapitalist schrieb
Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische.
Zitat:Kapitalist schrieb
Zitat:Cluster postete
Mein Argumentationsversuch greift nur dein Ausgangsargument wieder auf, daß nur Demokratien das Recht hätten zu machen, was sie wollen.
Das habe ich nicht gesagt, ich sagte Demokratische Länder bzw. Politiker haben meiner Meinung nach mehr rechte als Politiker Irans oder Syriens.
Und wenn Menschen unterdrückt werden haben auch Demokratische Länder das recht diese Menschen zu befreien.
Das klingt eher nach einem Versuch Machtpolitik den Deckmantel der Demokratie überzuziehen.

Zitat:Kapitalist schrieb
Das sollte man im Zusammenhang beobachten.Wollte damit nur zeigen das in Europa Führer gegeben hat.Europa ist nicht das vereinigte Reich der Erzengeln.
Es behauptet auch keiner, daß Europa nur aus Engeln besteht. Aber wir haben genug Kriege und Führer erlebt um zu erkennen, daß man es einmal mit anderen Mitteln versuchen sollte.

Zitat:Kapitalist schrieb
Wenn die Internationale Gemeinschaft nicht gewillt ist und die USA die möglichkeiten haben alleine zu handeln, kann es auch die USA sein.Auch alleine!
Ja aber wenn die USA sich über die Meinung der Gemeinschaft hinwegsetzen, so kann man schwerlich Hilfe von der Gemeinschaft erwarten, wenn es nicht so läuft, wie es im Drehbuch steht.

- bastian - 05.11.2004

@Kapitalist
[Bild: http://cnparm.home.texas.net/911/Backg/Rumsfeld-Saddam.jpg]
Dieses Bild nur dazu, daß die USA nicht mit Saddam verhandeln. Damals war auch schon bekannt, was für ein "Mensch" Saddam war. Achja der linke ist Rumsfeld...

- Kadiasker - 06.11.2004

@Cluster
Zitat:Nun wäre ich aber vorsichtig. Die Taliban genossen lange die Duldung der USA. Also erzähl mir nichts von besserer Außenpolitik.
Nicht nur Duldung sondern stillschweigende Sympathie!
Es kam sogar so weit, dass ein Taliban Gesandter in Texas war.
Mit eben jenem Gesandten wollten die amerikanischen (texanischen) Ölfirmen Möglichkeiten erörtern um eine Öl- und Gasleitung von Turkmenistan über Afghanistan nach Pakistan zu verlegen. Es blieb bei diesem spontanen Treffen.

Und jetzt kommt ein wenig deduktische Logik Wink

Wenn also die Taliban sich den Plänen der Ölgiganten nicht verweigert hätten, dann wäre die außenpolitische Betrachtung die Taliban'regierung' betreffend eine völlig andere gewesen als sie dann schlussendlich war.
Die Taliban waren bei den Verhandlungen nämlich vermessen genug gewesen um sich ein gutes Stück des Öldeals sichern zu wollen - in den Augen der texanischen Ölfirmen eine völlige Verkalkulation internationaler Umstände
:evil:

Natürlich verlief dieses konspirative Treffen in medialer Stille
aber wer vor den Wahlen den Film *Fahrenheit 9/11* angesehen hat, weiß um die affektierten Konditionen amerikanischer Außenpolitik :laugh:

- Savas38 - 06.11.2004

Zudem Bild oben ...
Das war doch damals als die Usa den IRAK im Krieg gegen den IRAN unterstützten oder?