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+--- Thema: Bekämpfung von Langstreckenflugabwehr (/showthread.php?tid=1642)
- Mr NoBrain - 20.04.2004
Vor einem Monat hat das ZDF eine 2tlg. Dokumentation zum Thema Krieg der Zukunft ausgestrahlt, dort wurde auch der Hintergrund für die Entwicklung der Stealth-Flugzeuge beleuchtet. Laut der Doku hat die Air Force Anfang der 70er eine Studie in Auftrag gegeben welche das Ziel hat die Durchhalte- bzw. Überlebensfähigkeit der Air Force bei einem konventionellen Konflikt mit der UdSSR zu bewerten. Die Studie wurde in Auftrag gegeben nach den Erfahrungen im Vietnamkrieg. Die Studie kam zu dem Ergebnis, das die US Air Force nach 17 Tagen Einsatz durch die feindliche FLA aufgerieben worden wäre. Das führte zur Entwicklung von F-117, B2 und den im Nachhinein vorgenommenen Veränderungen an der B1 (Stealthfähigkeit (nur 1% der B-52), Tieflugeigenschaften etc.).
Zu welchem Ergebnis eine derartige Umrüstung führte hat dann ja Desert Storm gezeigt.
Gruß NoBrain
- Wolf - 20.04.2004
Zitat:Tom posteteDie Iraker verfügten über keine moderenen Luftabwehrsysteme, die in der Klasse von S300/Patriot oder Tor (SA-15B). Gerüchte besagten, letztes Jahr, sie hätten ein Ukrainisches oder Tschechisches Passivradar erworben, das auch F117 auf grosse Entfernung orten kann. Das gleiche Gerücht gab es auch in der Luftoffensive gegen Jugoslawien. Nachgewiesen oder gar gefunden wurde aber keines.
Wenn eine Luftabwehr so erfolgreich sein sollte, frage ich mich wie es die Koalitionstruppen 1991 geschafft haben überhaupt ein einziges Flugzeug aus dem Irak raus zu bekommen.
Das ist, sorry wenn ich´s so nenne, reines Wunschdenken. Der Irak hatte auch nicht nur alten Schrott. Und was hats gebracht? Die Fähigkeiten werden hier wohl arg überschätzt.
Der ultimative Feldtest dieser beiden Radare steht aber noch aus. Die Tschechen möchten das Radar (einer der wenigen potentiellen Exportschlager) gern an die Chinesen verkaufen, die reges Intresse bekundet haben. Die Ausfuhrgenehmigung der tschechischen Regierung ist dem Hersteller bereits erteilt worden, die Amerikaner könnten aber verstimmt werden, so dass es dazu möglicherweise in den nächsten Wochen einige Pressemeldungen gibt.
- Wolf - 20.04.2004
Zitat:pharao posteteDas haben einige andere auch geschrieben, aber: der F117 ist nicht schnell, sondern ziemlich lahm. Mach 0,8 ist schon das Maximum und das beansprucht die Maschinen schon so stark, dass die Abkühlung der Abgase nicht mehr optimal funktionieren dürfte. Wenn sie also tief und mit maximaler Geschwindigkeit anfliegen, sind selbst schultergestützte SAMs eine Bedrohung.
Ich würde Sagen das selbst die s-300 Probleme haben wird mit mehreren f-117 die schnell und in geringer Höhe ankommen
- VSS - 20.04.2004
@Tom
Was haben den die Iraker für moderne Flugabwehrsysteme gehabt die ganzen Systeme war aus den 50er oder 60er Jahren!
z.B SA-2 Guidline,SA-3 Goa,Shilka
Das die Iraker mit diesen alten System keinen Erfolg hatten ist kein wundern.
Natürlich kommt es auf den Gegner an wenn ein Land nur ein paar S-300 System zuverfügung hat dann würden sich die Systeme nicht lange halten aber wenn man mehrere Regimente mit dem System aufstellt und das alles noch mit den Nahbereichabwehrsystemen verlinkt oder zusammen arbeiten lässt dann wird es für den Gegner ziemlich schwer dieses Defensive zu knacken!
Man sollte auch nicht vergessen das der Gegner auch Abfangjäger oder auch andere Mittel haben könnte um gegen den Angreifer vorzugehen.
- Skywalker - 20.04.2004
Hier wurde auch das Thema angesprochen mit der Störung der Radarfrequenzen, mir ist meines Wissens nach bekannt das die türkische Firma Mikes ein störalgorythmus für die AN/ALQ-187 Jammer entwickelt haben soll der die Frequenzen des Radars der S-300 stören kann. Mit dem Jammer werden die F-16C/Block im Inventar der türkischen Luftwaffe im Rahmen des SPEWS-II Projektes ausgerüstet.
- Tom - 20.04.2004
@VSS
Erstens habe ich nicht gesagt dass sie moderne Systeme hatten, sondern das sie nicht nur alten Schrott hatten. Auf einige der Systeme vertrauen sogar wir Europäer: Roland, Rapier und Hawk z.B.
Ob Langstrecke oder nicht in einem System zählt das schwächste Glied.
Folgender Punkt muß nämlich berücksichtigt werden: Auf einer Seite werden hier neue System aufgefahren um die "Unbesiegbarkeit" der S-300 zu beweisen (was Schwachsinn ist), auf der anderen wird aber nicht auf das Vorgehen eingegangen. Also Folgendes: Nehmen wir einmal an der Abwehrgürtel ist so dicht wie ihr es gerne hättet. Was wäre dir Reaktion?
Wir statten einen Angriffsverband mit Störflugzeugen und ECM-Pods aus, die es uns erlauben in den Deckungsbereich der S-300 oder 400 einzudringen ohne das diese eine Feuerleitlösung bekommen. Dann suchen wir uns die Kurz- und MittelstreckenSAMs und machen Jagd auf diese. Hier werden ebenfalls Störgeräte eingesetzt um dicht genug heranzukommen um eigene HARM etc. einzusetzen. Und so wird das Feld dann aufgerollt, bis die S-300 oder 400 nur noch sich selber schützen.
Alles was man hierfür braucht, sind Störsender die stark genug sind den Verband zu schützen bis er seine Waffen an den Mann bringen kann.
- VSS - 20.04.2004
@Tom
Das die S-300 Systeme unbesiegbar wären wurde hier nie behauptet also von mir jedenfalls nicht den jedes System ist knackbar wenn man lange genug darauf einwirkt oder wenn es lückenhaft aufgebaut ist.
Es kommt halt ganz auf den Gegner und seine Ausrüstung an ich glaube kaum das bei einem gut ausgerüsteten Gegner nur Radaranlagen mit einer Reichweite von 400-500km den Streitkräften zu Verfügung stehen und es gibt auch Truppenteile die sich nur mit der Aufgabe beschäftigen dem feindlichen Flugzeugen oder Radaranlagen falsche Ziele vorzugaukeln oder zu stören!
Wenn die Luftwaffe und die Bodentruppen mit ihren SAM-Stellung gut zusammen arbeiten und Information zwischen einander über gegnerische Bewegungen austauschen dann wird es für den Gegner ziemlich schwer seine Offensive erfolgreich durchzuführen.
Denn das Gesamtkonzept der Definsive und der austausch von Information zwischen den Truppen ist wichtig wenn man sich nur auf die SAM-Stellungen verlassen würde wäre man schnell am ende.
- ThomasWach - 20.04.2004
Also läuft es mal wieder auf die alte frage hinaus:
Was ist erfolgreicher, die Defensive und die defensiven Mittel oder die Offensive und die offensiven Waffensysteme.
Also jede verteidigung kann man knacken und jede Offensive kann man aufhalten
( in einem speziellen Fernsehsender und in einer bestimmten Sendung müßte ich jetzt 3 euro ins Phrasenschwein einzahlen
)Wie schon mehrfach ausgesagt, stimme ich auch mal in den Chor mit ein:
Diese systeme wurden bis jetzt noch nie getestet in real-time-action.
Auch hängt die sache sehr stark ab:
-vom jeweiligen Szenario und den Kriegsgegnern bzw. der augenblicklichen
Lage des Kriegsszenarios
-von der Stärke der Defensive und der Anazhl der verfügbaren
Langstreckenabwehrsysteme
-dem technischen Zustand des Geräts
-des Ausbildungsstandes des technichen Personals
-der Qualität der schützenden und mitabdeckenden Kurzstrecken- und
Mittelstreckensysteme
-der Stärke des gegnerischen Angriffs und der materiell-technischen
Ausstattung
-den topographischen Gegebenheiten
-den zusätzlich noch zur verteidigung zur verfügung stehenden Mitteln, sprich
Abfangjäger und zusätzliches AWACS und einer möglichen vernetzung aller
Systemkomponeneten, insbesondere deren Gelingen
denke mal, dass ich alle Faktoren habe...( ergänzt bitte wenn was fehlt)...
also müßte man diesen katalog abgehen und gegeneinander aufrechnen im jeweiligen Konfliktszenario und dann entscheiden können, was besser funktionieren würde.
- Tom - 20.04.2004
Natürlich ist der Austausch untereinander wichtig. Da hat der Angreifer aber die Nase vorn. Es ist wesentlich leichter eine Angriffsformation zu vernetzen als dutzende unterschiedlicher Bodensysteme zusammen arbeiten zu lassen.
Weiterhin wissen die Angreifer größtenteils wo sie ihre Ziele finden, nicht zuletzt weil diese sie aktiv suchen. Und bekanntlich kann ein Radar in der doppelten Entfernung geortet werden die es als Reichweite hat. Der Typ des Radars gibt dann auch schon Aufschluß über das dahinter steckende Flugabwehrsystem. Nach meinen Informationen schaffen es moderne ECM-Systeme so starke Störfelder auszusenden, dass sie erst im letzten Drittel der Reichweite von SAM-stellungen durchbrannt werden. Wie das bei der S-300 ist weiß ich nicht. Gehen wir davon aus, dass ein gestaffelte Luftabwehr aufgebaut ist würde es genügend Spielraum geben um erst die kleineren Systeme auszuschalten und sich später um die großen zu kümmern.
Der Vorteil des Angreifers liegt ganz klar darin, dass er sich aussuchen kann wann, wo und womit er angreift. Dies trifft natürlich nur zu, wenn der Angreifer auch über entsprechende Mittel verfügt.
Wenn man sich die Vergangenheit anschaut bleibt eines festzuhalten: noch nie hat es Flugabwehr wirklich geschafft Luftangriffe zu unterbinden. Und ich würde jede Wette eingehen, dass kurz nachdem ein neues System eingeführt wird bereits die ersten Mittel entwickelt werden um es zu stören. Im Bereich der Radargeräte ist das besonders einfach, da man nur die Frequenzen der Störmittel ändern muß.
Im übrigen ging es in diesem Thread ursprünglich um die Bekämpfung von LangstreckenSAMs, inzwischen haben wir Punkt erreicht an dem sie durch zig andere Systeme inklusive Jagdflugzeugen geschützt werden...
Wenn wir wirklich so weit gehen wollen plädiere ich für den Einsatz von EMP-Waffen. Diese würden einen großteil der Technik und Kommunikation unverzüglich lahmlegen.
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Schicken wir einfach ein par davon an Bord von Marschflugkörpern auf die Reise. Sollten die Marschflugkörper eine Annäherung von SAMs bemerken zünden sie den Sprengkopf, ansonsten erst im Zielgebiet. Durch die Schneise geht dann ein Kampfverband aus Jagdbombern auf die Pirsch.
- Skywalker - 03.05.2004
Mich würde es mal interessieren ob es Systeme gibt mit denen man z.B die neueren versionen der S-300, Arrow-2 oder PAC-3 stören kann ?
Weiss jemand dazu mehr ob irgendwelche Entwicklungen im gange sind oder es solche systeme schon gibt ?
- Tom - 04.05.2004
Warum sollte man die nicht stören können? Die derzeit im Einsatz befindlichen Systeme können meist relativ schnell auf neue Frequenzen umgestellt werden, teilweise während des Einsatzes. Wie will man ein Radar störresistent machen?
- XMAN - 05.05.2004
Man kann ein Radar nicht störresistent machen. Es ist genau wie beim Comoputer. Man ist gegen fast alles geschützt was man kennt, aber es gibt immer neue Möglichkeiten die einem zum Sieg über das "alte unbesiegbare" führen können.
- VSS - 05.05.2004
Das Spiel kann man auch umdrehen und mit dem nötigen Gerät die feindlichen Radare oder Flugzeuge stören denn dafür gibt es auch Systeme!
Und so effektiv sind die ECM auch nicht z.B 1999 konnten die NATO-Flugzeuge bis zum ende der Angriffe nicht alle Sam-Stellung der Serben zerstören oder ausfindig machen obwohl die Serben veraltete Systeme nutzten (Neva-M/SA-3 Goa, S-75 Volga/SA-2 u.s.w) und diese noch dazu kaum gewartet waren.
- pharao - 05.05.2004
Ja aber hatten die Serben auch irgendwelche Erfolge?
- VSS - 05.05.2004
@pharao
Kann ich dir nicht sagen ich weiss nicht wieviele Flugzeuge sie abgeschossen haben aber das die Besatzungen der Sam-Stellungen von einem ganz anderen Kaliber waren als die Irakis haben die Piloten ganz schnell gemerkt.
Damit will ich nicht sagen das die ECM schrott sind oder so man müsste nur sehen wie effektiv sie gegen moderne Radaranlagen oder Sam-Stellungen sind!
Und den abschuss der F-117 mit veralteten Sam's und mit einer Mig-21 würde ich als einen Erfolg ansehen!(ob durch zufall oder nicht)