Brasilien - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Brasilien (/showthread.php?tid=1261) |
- Schneemann - 19.10.2009 Zitat:Neue Sicherheitsoffensive in der Olympia-StadtLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/riodejaneiro100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/riodejaneiro100.html</a><!-- m --> Schneemann. - Luetzow - 28.10.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31391/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31391/1.html</a><!-- m --> Zitat:Brasilien will Atomwaffen Na da bin ich jetzt mal auf die Sanktionen durch den Sicherheitsrat gespannt. - Schneemann - 29.10.2009 Hm, wenn es soweiter geht, dann kann man in ein paar Jahren wirklich sehen, wer richtig lag bei der 2-Niederlagen-Theorie, Thomas Wach oder ich. Schneemann. - ThomasWach - 29.10.2009 Brasilien ist nicht der Iran Ingenieur. Die Feindseligkeit des Westens gegenüber dem Iran ist nicht gleichzusetzen mit der Beziehung Brasiliens zum Westen. Allein schon die gegenüber dem Iran immer wieder genannten, seitens des Westens gesetzten Kriterien, wie das autoritär-diktatorische Regime, die religiöse Staatsidentität (Theokratie) und die Beziehungen zu anderen westlichen Staaten und deren Verbündeten, können hier nicht als Problematisierung erhoben werden. Bleibt nur das NPT (wo ich jetzt nicht weiß, ob Brasilien Mitglied ist). Aber selbst beim NPT kann man einwenden, dass die USA mit den Sonderverträgen mit Indien nun auch pro forma das Regime endgültig zerschossen und ad absurdum geführt hat. @ Schneemann So langsam machst du dich mit deinen Ausführungen wirklich lächerlich. Aber gut, wenn deine Vorstellungskraft so weit reicht, einen Konflikt zu imaginieren, bei dem eine westliche Koalition aus welchem Grund auch immer, Brasilien ernsthaft angreifen und besiegen will und dabei einen nuklearen Schlagabtausch nicht nur provozieren, sondern auch letztlich hervorrufen würde, dann bitte schön. Für mich hört sich das aber mehr nach nerdigen PC-Strategiespielen an, denn nach Realität. Aber wir scheinen für diese Form des Verständnisses von "Strategie" doch mehr Anhänger im Forum zu haben als gedacht.... :roll: - Ingenieur - 29.10.2009 ThomasWach schrieb:Brasilien ist nicht der Iran Ingenieur.Auf welchen Beitrag antwortest du jetzt? - ThomasWach - 29.10.2009 Ups, da hat sich bei mir der Fehlerteufel eingeschlichen. Meine natürlich Luetzow! Hab mir wohl zu sehr über die alten Kamellen anderer User aufgeregt und da meine Aufmerksamkeit sinken lassen... :wink: - Schneemann - 30.10.2009 Es ging mir nicht darum, dass ich nicht zwei verschiedene Staaten sehe, sondern darum, dass Brasilien eigentlich nur auf einen Trend (wieder) aufzusteigen vor hat. Südamerika ist als bislang atomwaffenfreie Zone eigentlich gut gefahren. Die Atombombe hat aber nun ihren Abschreckungscharakter scheinbar leider immer mehr verloren, wobei mittelgroße Länder mit anscheinend teils übersteigertem Geltungsbedürfnis einen erheblichen Anteil daran haben. Der Iran macht es ja derzeit vor, wie man an die Atomwaffe gelangen könnte und wie man die internationale Gemeinschaft durch Verhandlungen hinhält, ja solange verzögert, bis man Fakten geschaffen hat. Das Brasilien nun ähnliche Ambitionen äußert, ist nur ein Zeichen der Zeit. Den Brasilianern kann man insofern nicht mal einen direkten Vorwurf machen. Fakt ist: Die Proliferation wird voranschreiten. Man kann sich noch so quer stellen, die Weiterverbreitung wird nicht mehr aufzuhalten sein. Nur glaube ich nicht, dass all diejenigen, die jetzt über Atomwaffen nachdenken, wissen, was diese auch tatsächlich bedeuten. Je mehr Länder atomare Ambitionen haben, desto eher wird nach einer Antwort gesucht werden, wie man damit umgehen könnte, auch im militärischen Sinne (d. h. auch nicht, dass ich mit einem Angriff der NATO auf Brasilien rechne, das hast du reininterpretiert). Und diese dürfte allerdings nicht immer zum Vorteil für die Besitzer der Bombe sein. Schneemann. - Erich - 31.10.2009 Schneemann schrieb:.... Die Atombombe hat aber nun ihren Abschreckungscharakter scheinbar leider immer mehr verloren, wobei mittelgroße Länder mit anscheinend teils übersteigertem Geltungsbedürfnis einen erheblichen Anteil daran haben. ...das verstehe ich nicht so ganz: gerade Nordkorea (Atomwaffenbesitz) und Irak (keine solche Waffen) zeigen doch, dass die Atombombe die "ultimative Abwehrwaffe" ist. Jede existentielle Bedrohung eines Atomwaffenstaates kann mit der Existenzvernichtung des Angreifers "geahndet" werden. Gerade diese Funktion macht die Bombe für weitere Staaten interessant. - Schneemann - 01.11.2009 Erich schrieb: Zitat:das verstehe ich nicht so ganz: gerade Nordkorea (Atomwaffenbesitz) und Irak (keine solche Waffen) zeigen doch, dass die Atombombe die "ultimative Abwehrwaffe" ist.Wieso? Nordkoreas Atombombe schreckt sicher niemanden ab. Diese 1-3 Minibomben, für die nicht mal großartige Trägersysteme bereitstehen, besitzen keinerlei Abschreckungspotenzial. Eher die Tatsache, dass China (noch) seinen Nachbarn schützt und man keinen offenen Konflikt mit den Chinesen riskieren will, sichert den Machtbereich des Regimes ab. Ohne China im Rücken wäre Nordkorea wahrscheinlich längst Geschichte (bzw. das stalinistische System dort, nicht das Land selbst). Zitat:Jede existentielle Bedrohung eines Atomwaffenstaates kann mit der Existenzvernichtung des Angreifers "geahndet" werden. Gerade diese Funktion macht die Bombe für weitere Staaten interessant.Nein. Die meisten gerade aufstrebenden Möchtegern- oder Miniatomstaaten haben keine oder geringe Möglichkeiten, ihre Waffen (derzeit!) einzusetzen, so, dass der betreffende Angreifer betroffen wäre. Eher, und das hatte ich auch schon mal hier angesprochen, würden sie sich selbst zerstören. Im Falle Brasiliens sehe ich nur einen Trend, dabei mache ich den Brasilianern noch nicht mal einen Vorwurf, sie steigen nur auf die gegenwärtige Proliferationstendenz auf, bestätigt. Großartig aufhalten wird man diese Entwicklung (leider) eh nicht mehr. Insofern kann man nur Gegenstrategien sich ausdenken, wenn es denn tatsächlich eventuell mal zu einem Konflikt käme, bei dem auch eine regionale Atommacht beteiligt wäre. Und dazu zählt auch das Ignorieren eines wie auch immer gearteten Potenzials. Je mehr Staaten insofern die Bombe haben, desto wirkungsloser wird sie werden in punkto Abschreckung. Mit der Atombombe wird es sich insofern vielleicht leider irgendwann mal verhalten wie mit dem Maschinengewehr, dem Streitwagen oder dem U-Boot. Sie wird einen Normalisierungseffekt durchlaufen, der der Waffe den gewünschten Effekt raubt und sie irgendwann mal Normalität werden lässt. Das ist natürlich der schlimmste anzunehmende Fall, richtig, weil die Folgen verheerend wären. Aber ich sehe, angesichts des „Runs“ nach Atomwaffen derzeit, keine großartige andere Möglichkeit der Entwicklung. Brasilien hat mich zwar etwas gewundert, aber ich warte nur darauf, dass der Caudillo in Venezuela auch mit Bombenambitionen kommt, und dann Kolumbien, da die sich dann bedroht fühlen. Und so weiter. Letztlich allerdings werden die Proliferationsunterstützer selbst die meisten Schäden erdulden müssen, wenn es denn zum unausweichlichen Aufeinandertreffen kommen sollte. Und da sollte man sich dann entscheiden, bzw. diese Entscheidung, die über das Wohl von ganzen Völkern entscheidet, nicht Leuten wie Herrn A. in Teheran, Herrn C. in Caracas oder Herrn K. in Pjöngjang überlassen. Da man aber nicht wirklich große Möglichkeiten haben wird, diese Leute zu hindern, kann man nur die Gegenmaßnahmen vorbereiten, die auch – in allerletzter Konsequenz – das Führen eines regional beschränkten Atomkrieges in Erwägung ziehen sollten. Natürlich nicht zwingend und auch nicht im Rahmen eines Erstschlages, aber mit der eben deutlichen Option, dass „man auch anders kann“, wenn das Gegenüber die atomare Karte spielen würde. Schneemann. - Erich - 02.11.2009 Schneemann schrieb:Erich schrieb:Kims Minibomben sind groß genug um nicht nur Südkoreas Hauptstadt zu zerstören - und Japan reagiert nicht umsonst so verstört auf Kims Raketentests. Damit sind sowohl Südkorea als auch Japan - und damit die wichtigsten US-Verbündeten in Ostasien - auf der "Verlustliste" bei einem Angriff auf Nordkorea. ... Der Rest ist Spekulation. Schneemann schrieb:Meinst Du mit den "meisten Möchtegernatomstaaten" jetzt z.B. konkrete Nordkorea und Iran?Zitat:Jede existentielle Bedrohung eines Atomwaffenstaates kann mit der Existenzvernichtung des Angreifers "geahndet" werden. Gerade diese Funktion macht die Bombe für weitere Staaten interessant.Nein. Die meisten gerade aufstrebenden Möchtegern- oder Miniatomstaaten haben keine oder geringe Möglichkeiten, ihre Waffen (derzeit!) einzusetzen, so, dass der betreffende Angreifer betroffen wäre. Eher, und das hatte ich auch schon mal hier angesprochen, würden sie sich selbst zerstören. Das wären jetzt völlig neue Erkenntnisse. Aber solche Trägersysteme braucht es doch gar nicht. Du kannst doch so eine Bombe auch ohne militärisches Trägersystem in gegnerisches Territorium bringen, z.B. als Fracht versteckt auf einem Schiff oder auch in einem zivilen Passagierflugzeug. Zurück zu Brasilien: Schneemann schrieb:Im Falle Brasiliens sehe ich nur einen Trend, dabei mache ich den Brasilianern noch nicht mal einen Vorwurf, sie steigen nur auf die gegenwärtige Proliferationstendenz auf, bestätigt. Großartig aufhalten wird man diese Entwicklung (leider) eh nicht mehr.Den Eindruck hab ich auch. Schneemann schrieb:Insofern kann man nur Gegenstrategien sich ausdenken, wenn es denn tatsächlich eventuell mal zu einem Konflikt käme, bei dem auch eine regionale Atommacht beteiligt wäre. Und dazu zählt auch das Ignorieren eines wie auch immer gearteten Potenzials. Je mehr Staaten insofern die Bombe haben, desto wirkungsloser wird sie werden in punkto Abschreckung. Mit der Atombombe wird es sich insofern vielleicht leider irgendwann mal verhalten wie mit dem Maschinengewehr, dem Streitwagen oder dem U-Boot. Sie wird einen Normalisierungseffekt durchlaufen, der der Waffe den gewünschten Effekt raubt und sie irgendwann mal Normalität werden lässt. Das ist natürlich der schlimmste anzunehmende Fall, richtig, weil die Folgen verheerend wären. Aber ich sehe, angesichts des „Runs“ nach Atomwaffen derzeit, keine großartige andere Möglichkeit der Entwicklung.Das glaub ich wiederum nicht: eine Waffe mit solcher Zerstörungskraft wird das Abschreckungspotential nach meiner Überzeugung nie verlieren. - Erich - 23.11.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ED64D1C50013E485998480F77E6750086~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Lula empfängt Ahmadineschad<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2009/48/Lula-Rom">http://www.zeit.de/2009/48/Lula-Rom</a><!-- m --> Zitat:Gespräch mit Brasiliens Präsident Silva - Erich - 04.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4965226,00.html">http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4965226,00.html</a><!-- m --> Zitat:Brasilien | 03.12.2009 - Erich - 20.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jungewelt.de/2009/12-18/019.php?sstr=">http://www.jungewelt.de/2009/12-18/019.php?sstr=</a><!-- m --> Zitat:18.12.2009 - Erich - 23.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2160945_Brasiliens-neuer-Reichtum-Glitzerfassade-mit-dunklen-Flecken.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... ecken.html</a><!-- m --> Zitat:Brasiliens neuer Reichtum - Erich - 24.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2163407_Motorsaegen-Hersteller-Stihl-verlagert-Produktion-nach-Hause.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... Hause.html</a><!-- m --> Zitat:Motorsägen-Herstellersoviel zum westlichen Schreckgespenst der Globalisierung |