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- Jacks - 09.10.2006
@Shahab
Angesichts z.b. solcher Links ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,441614,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html</a><!-- m --> ) G.W. Bush und KIM JONG IL auf eine Stufe zu stellen ist schon lachhaft und zeugt von Weltfremdheit hoch drei. Es liegt mir fern Bush zu verteidigen,aber der Vergleich ist einfach nur lächerlich,vor allen Dingen im Kontext der Diskussion.
Zitat:Ob Kim der größere Diktator ist oder Bush und welcher von beiden unter der größeren geistigen Umnachtung leidet, liegt wohl im Auge des Betrachters und hängt letztendlich davon ab, wen man fragt.Nö,liegt es nicht.Bush ist kein Diktator,und ja ich weiß wie du es meinst.Bush ist ein demokratisch gewählter Präsident einer Demokratie und nebenbei der mächstigten Nation der Welt,welcher zwar viele mehr als fragwürdige Entscheidungen getroffen hat und auch ein (auch mir suspektes) Weldbild vertritt,aber deshalb ist er noch lange noch kein Diktator,auch wenn du es so sehen magst. Ändert nichts daran das es Bullshit ist ..
Zitat:Beide haben ihre Gulags und beide töten Menschen, vielleicht sogar beide zu trausenden. Wer wieviel Leichen genau im Keller hat, müsste man mal aufrechnen. Ich lasse mich halt von Anzug und Krawatte, Medienrummel und Hollywood vielleicht weniger beindrucken als andere. Für mich zählt nur, was unterm Strich raus kommt.LOL! Sorry,aber selten so gelacht. Der Vergleich ist so lächerlich.Schade wenn man eine so einseitige Weltansicht hat ..
Zitat:Man darf bei all dem Hunger und den Lebensverhältnissen in Nordkorea auch nicht vergessen, dass die Embargo- und Sanktionspolitik der achso humanen und freiheitsliebenden Staaten auch eine Teilschuld an den Verhältnissen in Nordkorea trägt.Das der Ursprung und der Grund für diese "Teilschuld" ganz klar bei Nordkorea liegt verschweigst du da aber vollkommen. Für die Verhältnisse in Nordkorea ist niemand anderes Schuld als die Diktatur. Das kannst du drehen und wenden wie du willlst.
Sicher werden und wurden Fehler gemacht,nur sollte man nie den Ursprung vergessen.
Zitat:Und daher halte ich Kim im Vergleich zu Bush für einen harmlosen kleinen Kläffer, der der Welt keinen großen Schaden beibringt.Dieser Kläffer,könnte sich sehr schnell zum größten Sicherheitsrisiko efür die Weltsicherheit entwickeln,ansich ist er es sogar schon.
Spätestens seit heute ist es amtlich:
In Nordkorea sitzt ein hirnloser und gewissenloser Massenmörder,mit der schrecklichsten Waffe,die es gibt.Und es gibt niemand,auch nicht China,der diesen wirklich beeinflußen kann. In meinen Augen sind wir so nah wie seit 1962 nicht mehr dran,den Einsatz von Atomwaffen zu erleben. Man kann nur auf die Vernunft von Kim hoffen,nur da darf man eben seine Zweifel haben.
@Azrail
Zitat:Naja wir dürfen doch eines nicht aus den Augen verlieren,Bush jr. war es doch der Staaten zur Achse des Bösen abgestempelt hat,also sie sozusagen in die Ecke drängte das ist ein zeichen für dumme Poltik.Falsch! NK strebt bereits weitaus länger nach Atomwaffen.Dies ist allseits bekannt. Also ist deine Aussage,zumindest in dem Zusammenhang wie du sie geschrieben hast,nicht gerade tragend.
Bush jr. war einer der Architekten dieses ganzen Fiaskos.
Tja und wenn man eben zur Achse des Bösen gehört und wie die Ratte in der ecke sitzt,ist wohl angriff in diesem Fall Atomwaffen die beste Möglichkeit.
fazit: Ihr könnt noch so sehr vom Thema ablenken und auf G.W.Bush zeigen. Das ändert nichts an der Problematik.Vielleicht sollte man lieber mal an die geostrategischen Konsequenzen denken,die sich durch den heutigen Tag ergeben,aber bereits vorher ein nicht ausgesprochenes Faktum waren ..
- Azrail - 09.10.2006
Zitat:Falsch! NK strebt bereits weitaus länger nach Atomwaffen.Dies ist allseits bekannt. Also ist deine Aussage,zumindest in dem Zusammenhang wie du sie geschrieben hast,nicht gerade tragend.Ja das stimmt aber die Initialzündung hat trotzdem Bush gegebn indem er keine Sicherheitsgarantien eingeganegn ist.
Sicherheitsgarantien für NK.
Die "Achse des Bösen" war dann die endgültige Bestätigung und damit Schusstart zur Intensivierung der Atombemühungen NKs.
Was ich beachtlich finde ist,das ein Land so arm ist und über Atomwaffen verfügt.Die Songdu Doktrin(Militärdotrin alle Kraft dem Militär) sind wirklich effektiv.
Und Nein Kim hat nicht die Macht sondern längst die Militärs,dank Songdu Doktrin 30% des BIP dem Militär:evil:
- Timur - 09.10.2006
ich seh die sache anders der verrückte kim hat bis jetzt noch keinen krieg etc angezettelt er ist wie ein bellender hund der nicht beisst.. zumindest bis jetzt nicht..
jedoch sehe ich in imperator George bush II den agressiveren durchgeknallteren verrückten : er greift ständig andere länder an, plant angriffe auf weitere länder (achtung mehrzahl!) droht oft genug mit atombombeneinsätzen und hat das glück die stärkste wirtschafts und militärkraft zu besitzen mit den meisten und schrecklichsten waffen die es gibt
der kim bellt eher nur begrenzt ein paar länder an bush ist aber überall auf der welt unterwegs..
nun besser gesagt der bush ist für eine größere gruppe eine bedrohung vor allem ist er aktiv im vergleich zu kim deswegen sieht man ihn (kim) wenn man denn nicht unbedingt seine ziehlscheibe ist oder in seiner nähe lebt als kleineres übel
- Shahab3 - 09.10.2006
@Jacks
Kim auf eine Stufe mit Bush zu stellen, wird der Sache tatsächlich nicht gerecht. Das sind ganz unterschiedliche Dimensionen.
Man muss konkret unterscheiden, ob jemand demokratisch legitimiert dazu ist sein Land zu regieren. Oder ob jemand dazu legitimiert ist unrechtmässige Kriege zu führen, ein weltweit umspannendes Netz von Foltergefängnissen zu unterhalten, Menschen zu Tausenden zu töten und zu entführen usw. Letztendlich ist die weltweite Terror- und Kulturkrise ein Produkt der Neoconschen Hegemonialpolitik. Das ist mit "fragwürdigen Entscheidungen" auch nicht mehr glaubhaft zu verharmlosen. Der Mann (George Bush) ist eine globale Gefahr. Er ist DIE globale Gefahr.
Wer das alles unter dem Deckmantel der Demokratie und der Freiheit tut :pillepalle:, macht sich dadurch nicht glaubwürdiger. Naja..sagen wir es so. für MICH jedenfalls nicht. Aber für mein "beschränktes Weltbild" kann ich ja nix :rofl:
Kim ist in dem Kontext ein eher kleiner Fisch im globalen Karpfenteich. Er will erzwingen dass die Sanktionen gegen sein Land gelockert werden. Er will Brot, Strom und Benzin. Aber er will weder die Rohstoffe noch die Regierungen anderr Staaten kontrollieren. Selbst wenn. Er könnte es garnicht
So liegt es ihm auch fern mit Gewalt angebliche Demokratie oder Kommunismus verbreiten und sich dabei auf einem göttlichen Pfad zu wähnen. Er ist da vielmehr relativ protektionistisch. Daher sehe ich ihn auch schlicht und einfach nicht als globale Bedrohung.
Zitat:Bush ist ein demokratisch gewählter Präsident einer Demokratie und nebenbei der mächstigten Nation der Welt,welcher zwar viele mehr als fragwürdige Entscheidungen getroffen hatna klaro :rofl:
- Ingenieur - 10.10.2006
Das praktische an Bush war/ist (bis der Irak ins Chaos sank), dass er die Rowdies dieser Welt geplättet hat. Die Taliban und Saddam Hussein zählten bis zu ihrem Sturz zu den Regimen, bei denen jeder gesagt hätte, dass an ihnen nichts gutes ist. Heute werden sie ja schon fast rührend verklärt nach dem Schema "Hitler hat ja die Arbeitslosen weggebracht und es herrschte Ordnung".
Eine Gefahr für den Weltfrieden? Im Gegensatz zu früheren Zeiten zählen die Angegriffen zu den Bösewichten und auch diejeniegen, für die unmittelbare Angriffspläne existieren sind keine guten Staaten. In den betroffenen Staaten gab es vorher so und so keinen Frieden, allenfalls Friedhofsruhe.
Für wen ist Bush also eine Gefahr?
Abgesehen davon, ist Bushs größtes Verbrechen nicht seine militärischen Interventionen, sondern deren dilentantische Ausführung. Wenn Irak und jetzt Afghanistan scheitern würden, dann würden wir GWB als den Präsidenten feiern, der endlich mal was gegen die Unterdrückung tuen würde.
Die Anti-Bushisten werfen Bush vor, er würde unrechtmäßig andere Staaten überfallen. Das hört sich erst mal nach Hitler an. Allerdings haben diese Staaten ihr Recht auf Souverenität schon längst durch die Art verwirkt, wie sie mit ihrem Volk umspringen.
Es ist doch keine Art, andere Völker unter ihren Despoten verrotten zu lassen, weil man andere Staaten nicht überfallen darf.
Bush hat Schuld und ist ein schlechter Präsident, weil er -wie im Spiegel beschrieben- den Irak verloren hat. Aber er nicht weil er "ständig andere länder angreift".
Es ist doch wohl eher unterlassene Hilfeleistung bei gegebenem Möglichkeiten dies NICHT zu tun. Die EU-Staatschefs haben mehr Blut an den Händen als beide Bushs zusammen, denn sie haben dem sudanesischen Volk nicht geholfen, als die arabsichen Milizen ihre Schlachterei angefangen haben.
Der Vergleich von Kim und GWB ist sowieso der absolute Witz. Wir müssen einfach mal nur die Zahlen vergleichen.
Bush hat die bei den beiden Kriegen zu verantworten und in Folge seiner Inkompetenz die Anschlagstoten im Irak. Mehrere Leute im Forum geben hier 100-120 000 Menschen an, im Spiegel redet man von etwas über 40 000 toten Zivilisten seit Ende des Krieges 2003, das dürfte zusammen mit Bombenopfern und toten Soldaten hinkommen.
Kim hat wissentlich!! 2 Mio Nordkoreaner verhungern lassen, laut GEO sterben jedes Jahr 6000 in den unmenschlichen Gefängnissen. Von Menschenhandel, Drogenumschlag, Sklaverei usw. brauchen wir gar nicht zu reden. Mehr dazu bei AI. ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/bfe919def0a16c93c1256e9b0038e2d5?OpenDocument">http://www2.amnesty.de/internet/deall.n ... enDocument</a><!-- m --> )
Es ist menschenverachtend von Euch, wenn Ihr Kim als den harmloseren einstuft, dass er keine anderen Staaten bedroht (was auch falsch ist!), nach dem Motto "In seinem Land darf er ja das machen was er will."
Außerdem sagst du Shahab3, er will was. Nahrungsmittel kriegt mittlerweile von der UN kostenlos. Die muss er natürlich kurz halten, denn sonst verderben ja die UN/USrael-Imperialisten ihm das Volk. Benzin erhält er auch kostenlos von der VR China. Was er sonst noch will, wird er sich erpressen wollen. Dummerweise verhandeln die Vereinigten Staaten nicht mit Terroristen. Und die nordkoreanische Führung muss nicht Angst haben, abgewählt zu werden und sie haben außerdem keinen Respekt vor Menschenleben. Der Einsatz von Atomwaffen ist als gar nicht mal so unwahrscheinlich...
- IarnGreiper - 10.10.2006
Auch wenn ich ausnahmsweise sagen muss Bush ist im Vergleich mit Kim das kleinere Übel, ist es nicht gerade hilfreich, wenn der "zweitböseste" Ploitiker den "bösesten" reizt.
- Physiker - 10.10.2006
Nur mal als Anmerkung auf eine deiner Aussagen @Ingenieur:
Zitat:Die Anti-Bushisten werfen Bush vor, er würde unrechtmäßig andere Staaten überfallen. Das hört sich erst mal nach Hitler an. Allerdings haben diese Staaten ihr Recht auf Souverenität schon längst durch die Art verwirkt, wie sie mit ihrem Volk umspringen.NEIN! SO NICHT! Wofür haben wir die UN? Wenn man das als Argument durchgehen lässt, darf plötzlich jedes 2. Land auf diesem Planeten durch beliebige andere Länder überfallen werden. Die UN entscheidet, ob ein Krieg nötig ist oder nicht, nicht ein einzelnes Land! Man braucht Grenzen! Man braucht ein einheitliches System, wann ein Krieg nötig ist um grösseres Übel zu entfernen! Und dieses System darf nicht davon abhängen, wer das Übel entfernen möchte, sondern alleine davon, ob es wirklich entfernt werden muss und ob es danach wirklich besser wird. Wenn es nur um den Sieg geht, dann sieht man ja was raus kommt, wenn es um die Menschen geht, dann muss man zeigen, dass es besser wird! Die Amis hätten besser ihre Truppen in Afghanistan verdoppelt und hätten ihr geld dort in den Aufbau gesteckt, statt mit Saddam "ich hab aber noch ne Rechnung offen" zu spielen. Es geht nicht um den Sieg, sondern um die mittel und langfristigen Folgen, wenn man Krieg erklärt.
Es ist doch keine Art, andere Völker unter ihren Despoten verrotten zu lassen, weil man andere Staaten nicht überfallen darf.
Kurz:
Ohne UN-Mandat ist Krieg immer illegitim, da kann man nichts schön reden! :wall:
- Timur - 10.10.2006
auch die un macht fehler wenn jeder aus dem fenster springt heisst es noch lange nicht das aus dem fenster springen etwas gutes ist.. :evil:
- Physiker - 10.10.2006
Das nicht, Timur, es ist vielleicht nicht die hinreichende Bedingung, aber doch sicher eine notwendige Bedingung.
- Timur - 10.10.2006
dem stimme ich 100%tig zu
- Marc79 - 10.10.2006
@ Physiker
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,441685,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 85,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Offiziell schließt Washington nicht aus, dass der Test nur ein Bluff war, die Explosion war nach Auffassung der US-Experten ungewöhnlich klein. Keine drei Minuten dauerte deshalb am Montag eine erste Erklärung Bushs. Aber es waren Sätze, die aufhorchen ließen...
- barcardi - 10.10.2006
Zitat:Ohne UN-Mandat ist Krieg immer illegitim, da kann man nichts schön reden!Aus meiner Sicht ist die UN ein Witz. Wollt ihr wirklich behaupten, das eine organisation die demokratische Staaten vertritt aber selber nicht demokratisch ist einen Krieg legitimieren soll?
Da wird gesagt die UN hat es nicht legitimiert. Wurde in der UN demokrtisch entschieden? Nein, natürlich nicht weil die Veto-Mächte sich selbst und dem Rest der Welt im Weg stehen.
Wie wäre denn eine Abstimmung ausgegangen wenn die 15 Mitglieder des Sicherheitsrates darüber abgestimmt hätten? Dann hätte es auch Krieg gegeben. So wurde ein Veto eingelegt. Die Mehrheit des Rates war nicht entscheidend.
Des Veto-Recht ist der Fehler an sich der die UN unglaubwürdig und handlungsunfähig macht.
Solange es dieses Recht gibt wird die UN auch immer ein Witz sein.
Allerdings ändert dies nichts daran das der Irak-Krieg grundsätzlich eine linke Tour war. Da stellen sich irgendwelche Kriegstreiber in den Sicherheitsrat und zeigen selbstgemalte Bilder von Massenvernichtungswaffen. Saddam war keine Bedrohung für den Weltfrieden sondern nur für sich und sein Volk, was auch schon schlimm genug ist.
Aus meiner Sicht hätte die gesamte Regierung dafür zurücktreten müssen. Aber Bush muss sowieso nach dieser Amtperiode gehen weil er nicht wiedergewählt werden kann. Das ist der Vorteil einer Demokratie und Verfassung.
- Shahab3 - 10.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1159351580315.shtml">http://www.rundschau-online.de/html/art ... 0315.shtml</a><!-- m -->
Zitat:Dieser Test hat die Dinge etwas geklärt”
Werner Pfennig lehrt am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin Politikwissenschaft, seine Schwerpunkte sind die Nuklearproblematik und Korea. Mit ihm sprach Bernd Stadelmann.
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- defend0r - 10.10.2006
hmm ich denke nicht, dass nordkorea seine atomwaffen einsetzt. das regime hängt zu sehr an seiner macht und es weiß, wenn es eine atomwaffe einsetzt, dann wird es ausradiert - mit jeglichen dafür nötigen mitteln.
mit dem momentanen "atomarsenal" können sie sowieso nur ihre direkten Nachbarn angreifen, denn an sinnvollen trägersystemen mangelt es offensichtlich. noch.
die entwicklung der atombombe beruhrt meiner ansicht nach, auf der angst, dass die usa einmarschieren könnten. also wieder ein zeichen für die machtbesessenheit des regims.
das land jetzt völlig abzuschotten könnte sogar alles schlimmer machen. denn jetzt haben sie einen potenziellen exportschlager. und wenn die öllieferungen aus china ausbleiben fragt man vielleicht mal beim iran nach - als gegenleistung gibt es dann vielleicht etwas nachhilfe im atombombenbau. die politik der isolierung wie sie in den letzten jahren gegen NK geführt wurde, hat jedenfalls zum erfolgreichen atombombentest geführt. also eindeutig nicht sinnvoll.
- Physiker - 10.10.2006
Was die Sache gefährlicher macht ist die Tatsache, dass Wissen nicht verloren geht... Hier ein bissl was von Pakistan erfahren... Da ein bissl was von NK... *Sollte* der Iran den selben weg einschlagen kann das nächste Land noch was vom Iran erfahren... Und so verteilt sich Puzzle-stück für Puzzlestück in allen Ländern der Welt...
