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RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - DopePopeUrban - 28.10.2025
(28.10.2025, 10:12)DeltaR95 schrieb: Erm, ja... ich glaube dein eigenes Zitat schlägt diese Aussage:Ne tut sie nicht. Denn Kontext:
Zitat:As this study is focused on Maritime Air's capability in the ASW domain, it is important to recognize a variety of methods exist for cueing an MPA or helicopter onto a potential submarine.
Zitat:Some have postulated that the MPA capability could be'outsourced' to ships and their embarked ASW capable helicopters. This study concludes that at the tactical, or naval task force level, embarked helicopters are capable of screening friendly ships against an ASW threat, although continual, persistent 24-hour coverage would be limited by the number of aircraft and crews within the task force.https://www.japcc.org/wp-content/uploads...SW_web.pdf
In diesem Zitat geht es darum, ob MPHs MPAs in ihrer Rolle ersetzen können. Was im Kontext dieser Studie auch sinnvoll ist, denn diese Untersucht ausschließlich das Wirken von luftgestützten Plattformen im ASW. Nicht ASW Plattformen generell, wie an mehreren Stellen explizit kommuniziert wird.
Zitat:1.1 Aimhttps://www.japcc.org/wp-content/uploads...SW_web.pdf
This study defines the current challenges experienced by ASW capabale air platforms in both today´s operational enviroment and a range of possible future enviroments to asses wether Alliance Maritime Air ASW platoforms have a capability shortfall in the ASW mission area.
Wie man auf dieser Basis zu einer Aussage wie dieser hier:
Zitat:"Die Hauptlast der ASW im Norden wurde im Kalten Krieg und wird auch heute durch MPA getragen werden müssen - Stichwort MAD. Mit den letzten Entwicklungen zur Detektion von U-Booten und sonstigen Unterwasserobjekten aus dem Orbit heraus rutschen die "großen klassischen Schleppsonare" meiner Meinung nach bald in die zweite Reihe."https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=7711&page=60
kommt, erschließt sich mir nicht. Selbst diese spezielle Studie wieder spricht dieser Aussage und das obwohl sie überhaupt nicht Gegenstand der Zielsetzung ist.
Zitat:ASW has been proven to be best conducted using a layered, and when possible federated, system of sensors.https://www.japcc.org/wp-content/uploads...SW_web.pdf
20 From space systems to bottom mounted sensors and leveraging the capabilities of platforms above, on and below the sea, NATO has best succeeded in locating and tracking non-NATO submarines when exploiting the full spectrum of available resources employed in a layered approach.
The ocean is a diverse and challenging environment, and there are many reasons why a single sensor could lose contact on a submarine from one moment to the next, not the least of which could be the experience of the submarine commander in exploiting weaknesses in detection and tracking tech-nology. Although few would argue that one of the best systems for tracking a submarine is another submarine, due in no small part to its inherent speed, stealth and duration similarities, MPA, MPH and space systems provide an irreplaceable part of the ASW continuum.
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MPAs sind zwar zur generellen Seeraumüberwachung geeignet, aber nicht zur Aufklärungen von Langstreckenkontakten unter Wasser. Könnten sie auch nicht, denn dafür sind weder MPHs noch MPAs ausgerüstet.
MPAs verfügen normalerweise über 3x "Hauptsysteme" im Bereich Aufklärung. Ein Seeraumüberwachungsradar, ein Magnetic Anomaly Detection System und Sonarbojen. Davon klammer ich das Radar mal aus, da dass im ASW kaum von Nutzen ist.
Sonarbojen dienen zur Feinverortung von Kontakten, das dürfte zwischen uns Konsenz sein.
Hingegen gehen unsere Vorstellungen von den Fähigkeiten eines MADs drastisch auseinander, weshalb ich da mal ein wenig gesucht habe.
Bei MADs handelt es sich ebenfalls um Systeme der Feinverortung von Kontakten. Sogar in deutlich beschränkterer Natur, als es Sonarbojen sind.
Zitat:Magnetic Anomaly Detection (MAD)https://man.fas.org/dod-101/navy/docs/fun/part09.htm?
[...]
The function, then, of airborne MAD equipment is to detect the submarine-caused anomaly in the earth's magnetic field. Slant detection ranges are on the order of 500 meters from the sensor. The depth at which a submarine can be detected is a function both of the size of the submarine and how close the sensor is flown to the surface of the water.
Improving MAD detection ranges have proved extremely difficult. Increasing the sensitivity of the MAD gear is technically feasible, but operationally, due to the nature of the magnetic anomaly, is not productive. The magnetic field of a source, such as a sub, falls off as the third power of the distance; hence an eight-fold sensitivity increase would serve merely to double the range. [...]
Because of the relatively short detection ranges possible, MAD is not generally utilized as an initial detection sensor.
Eine weitere Kurzstudie hat die Anwendung von MADs im ASW untersucht und anhand von ermittelten Parametern Simulationen durchgeführt.
Die Detektionsweite der Kontakte lag in keiner der Simulation >850m Entfernung zum Sensor. Im Mittel lagen die Detektionsreichweiten sogar deutlich darunter, jeweils zwischen 300-400m.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251028/ye7r3oje.png]
https://www.jestr.org/downloads/Volume8Issue4/fulltext84172015.pdf?
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Es bleibt dabei, MPAs sind keine Plattformen die U-Boote "ins Blau" aufklären können. Sie sind auf eine vorherige Grobverortung angewiesen, die sie in entsprechende Suchgebiete führen, in denen sie dann die selbstständige Feinverortung und Bekämpfung von Zielen durchführen können.
Das steht präzise dem Zweck von Sonaren auf Schiffen und U-Booten gegenüber, dessen primäre Aufgabe die Langstreckenaufklärung von Kontakten ist. Diese Systeme sind nicht durch MPAs ersetzbar, die Aufgabenprofile beider sind grundverschieden.
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - DeltaR95 - 28.10.2025
(28.10.2025, 12:41)DopePopeUrban schrieb: Das steht präzise dem Zweck von Sonaren auf Schiffen und U-Booten gegenüber, dessen primäre Aufgabe die Langstreckenaufklärung von Kontakten ist. Diese Systeme sind nicht durch MPAs ersetzbar, die Aufgabenprofile beider sind grundverschieden.
Die maximale Sonarreichweite einer Fregatte mit Schleppsonar liegt bei ca. 150 km - das ist ein Wert, der in die gleiche Kategorie fällt, wie die instrumentierte Reichweite bei Radargeräten. In der Realität ist man dort sehr weit drunter, manche Quellen gehen von ca. 20 km bis 30 maximal aus, bei guten Umweltbedingungen und gegen ein modernes U-Boot.
Ein U-Boot ist ebenso zwingend auf ein "Cueing" angewiesen, sprich, es gibt dort in regelmäßigen Abständen z.B. Funkverkehr, der durch die EloKa der MPA aufgeklärt werden kann und dann als Voreinweisung in das Einsatzgebiet dient.
Im Kalten Krieg wurde die Voreinweisung gegen getauchte U-Boote unter EMCON u.a. durch SOSUS geleistet - genau das gilt es wieder zu reaktivieren. Ebenso die Aufklärung von Funkausstrahlungen von U-Booten über VLF und ELF.
Ein U-Boot, welches über Tage und Wochen "blind" unter Wasser agiert, hat so gut wie keinen Einsatzwert, weil es nicht an Ziele herangeführt werden kann und im Prinzip wie eine Tretmine darauf wartet, dass durch "Zufall" jemand drüber fährt. Ergo wird es dort in regelmäßigen Abständen auch Funkausstrahlungen geben und sei es nur die Positionsmeldung zurück.
Rein passiver Empfang über VLF geht maximal im niedrigen zweistelligen Tiefenbereich, ELF etwas tiefer. Deshalb gibt es ja die Kommunikationsbojen, die dem U-Boot im getauchten Zustand die Kommunikation erlauben. Da diese aber an der Oberfläche treiben, kann man sie mittels MPA und guten EO/IR-Sensoren auch über relativ große Reichweiten aufklären.
Was der MPA an Detektionsreichweite fehlt, macht sie durch hohe Geschwindigkeit und Bestreifung in Teilen auch wieder wett.
Rechne dir doch mal aus, welche Fläche eine Fregatte mit dem leistungsstärksten Schleppsonar "gesichert" abdecken kann und setz' das in Relation zur Fläche, die überwacht werden muss.
Dieses krasse Missverhältnis kann man im Atlantik und anderen Ozeanen außerhalb der Choke Points nur mit SOSUS oder in Zukunft "UxV"-Barrieren lösen. Wenn diese ein potentielles Ziel detektieren, wird dieses in den meisten Fällen nur zügig durch MPA aufgeklärt werden können. Diese führen dann direkt die Bekämpfung durch oder es werden entsprechende weitere Kräfte herangeführt.
Und auch hier hinkt die Diskussion in der westlichen Welt wieder hinterher, die Zukunft hat schon begonnen:
https://xpert.digital/en/future-of-submarines/
Neben dem MAD gibt es noch weitere Möglichkeiten zur Detektion aus der Luft, sei es nun SAR oder optisch.
https://www.theguardian.com/australia-news/2025/sep/14/aukus-australian-submarines-vulnerable-new-technology
All dies aus dem Orbit gestützt kann der MPA zum Cueing dienen, wenn man sich keine Sonarbojen-Feldes bedienen kann oder will. Die notwendige Reaktionsgeschwindigkeit hat halt leider nur die MPA und in Zukunft muss sichergestellt sein, dass die entsprechende Anzahl an MPA mit kurzer Vorwarn- und Anflugszeit auch zur Verfügung steht. Sprich deutlich mehr als die paar Maschinen, die es derzeit gibt.
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - Milspec_1967 - 28.10.2025
(28.10.2025, 13:22)DeltaR95 schrieb: Ein maximale Sonarreichweite einer Fregatte mit Schleppsonar liegt bei ca. 150 km - das ist ein Wert, der in die gleiche Kategorie fällt, wie die instrumentierte Reichweite per Radargeräten. In der Realität ist man dort sehr weit drunter.
Ein U-Boot ist ebenso zwingend auf ein "Cueing" angewiesen, sprich, es gibt dort in regelmäßigen Abständen z.B. Funkverkehr, der durch die EloKa der MPA aufgeklärt werden kann und dann als Voreinweisung in das Einsatzgebiet dient.
Im Kalten Krieg wurde die Voreinweisung gegen getauchte U-Boote unter EMCON u.a. durch SOSUS geleistet - genau das gilt es wieder zu reaktiveren. Ebenso die Aufklärung von Funkausstrahlungen von U-Booten über VLF und ELF.
Ein U-Boot, welches über Tage und Wochen "blind" unter Wasser agiert, hat so gut wie keinen Einsatzwert, weil es nicht an Ziele herangeführt werden kann und im Prinzip wie eine Tretmine darauf wartet, dass durch "Zufall" jemand drüber fährt. Ergo wird es dort in regelmäßigen Abständen auch Funkausstrahlungen geben und sei es nur die Positionsmeldung zurück.
Rechne dir doch mal aus, welche Fläche eine Fregatte mit dem leistungsstärksten Schleppsonar "gesichert" abdecken kann und setz' das in Relation zur Fläche, die überwacht werden muss.
Dieses krasse Missverhältnis kann man im Atlantik und anderen Ozeanen außerhalb der Choke Points nur mit SOSUS oder in Zukunft "UxV"-Barrieren lösen. Wenn diese ein potentielles Ziel detektieren, wird dieses in den meisten Fällen nur zügig durch MPA aufgeklärt werden können. Diese führen dann direkt die Bekämpfung durch oder es werden entsprechende weitere Kräfte herangeführt.
Wozu hier keiner in EU NATO den Mut besitzt:
Atomgetriebene mobile SOSUS Detection Drohnen bauen...zu dutzenden.
Füllen dann die Atlantik/Nordsee Gaps und patrouillieren möglichst leise ... aber unendlich lange ... und detektieren feindliche U Boote dort ... leiten Zieleinweisung für Detail Ortung durch MPA.
Die Ostsee ist dagegen ja ne Badewanne, da kann man die Russen Boote fast schon von Land hören und orten... zumindest im V Fall, wenn der zivile Verkehr auf Minimum leergeräumt ist und so deutlichere Geräuscherkennung möglich sein sollte.
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - DeltaR95 - 28.10.2025
(28.10.2025, 13:30)Milspec_1967 schrieb: Die Ostsee ist dagegen ja ne Badewanne, da kann man die Russen Boote fast schon von Land hören und orten... zumindest im V Fall, wenn der zivile Verkehr auf Minimum leergeräumt ist und so deutlichere Geräuscherkennung möglich sein sollte.
Interessanter Artikel dazu:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/unterwasser-sensorik-spionage-russland-nato-estonia-100.html
Zitat:Während es sich bei "Harmonie" um ein weitverzweigt ausgebautes Unterwasser-Warnsystem in russischen Gewässern handeln soll, gilt es laut westlichen Sicherheitskreisen als ausgemacht, dass ähnliche, wenn auch weniger umfassende Ausspähsysteme von Russland andernorts in den Weltmeeren installiert sind, wie eben möglicherweise am Wrack der "Estonia".
Aus Sicherheitskreisen erfuhren NDR, WDR und SZ, dass an anderer Stelle bereits vor Jahren Unterwassersensorik in der Ostsee gefunden worden sei. Es gebe zudem Hinweise, dass nicht nur in der Barentssee, sondern auch in der Ostsee nicht nur einzelne Geräte, sondern ganze Systeme mit Sensoren und Schaltstellen verbaut seien.
Auch hier ist uns die Gegenseite - scheinbar - wieder etwas voraus...
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - Milspec_1967 - 28.10.2025
(28.10.2025, 13:35)DeltaR95 schrieb: Interessanter Artikel dazu:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/unterwasser-sensorik-spionage-russland-nato-estonia-100.html
Auch hier ist uns die Gegenseite - scheinbar - wieder etwas voraus...
Das Böse siegt, weil das Gute zu doof ist !
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - alphall31 - 28.10.2025
Zitat: Das Böse siegt, weil das Gute zu doof ist !
Wohl eher weil es in Teilen von den Niederländern geliefert wurde vor ein paar Jahren .
RE: Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - Pmichael - 28.10.2025
Wenn man sich den Ort der Estonia anschaut, ist es alles nicht wirklich überraschend. Ist sie in der Nähe zur Einmündung zum finnischen Meerbusen gesunken und damit nicht weit von der russischen Marinebasis bei St. Petersburg.