+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Iran vs. Israel (/showthread.php?tid=503)
- ThomasWach - 08.07.2008
Zitat:Richtig, derartiger Schwachfug wie du ihn hier reinkippst sollte tatsächlich nicht unwidersprochen bleiben.
Das zieht das mit Sicherheit nicht beste Defense-Forum Deutschlands in der Tat runter.
Erster Satz: Das denke ich mir bei dir auch immer wieder.
Zweiter Satz: Militärtechnisch magst du gute Kenntnisse haben, aber so bald es in die Richtung der Politik geht, wird es dann schon in meinen Augen sehr viel unqualifizierter... also inwiefern du unser Forum ihr beurteilen kannst.. naja...
Aber mal zur Sachdebatte:
Ein Schlag gegen alle nuklearen Einrichtungen der Iraner ist definitiv nicht der Spaziergang, den sich manche wünschen, auch nicht für die Israelis. Dafür sind die Entfernungen größer und damit auch mögliche Reaktionszeiten größer bzw. die Handlungsreaktionszeiten und die Spielräume für die Iraner ungleich größer.
Das gespielte Selbstzbewusstsein der Israelis kann da genauso gut nur für die Medien vorgespielt sein wie die Entschlossenheit der Iraner...
Aber stützen wir uns mal auf Pentagon-Quellen:
Zitat: An Israeli military strike on Iranwould almost certainly require U.S. help. For one thing, Pentagon officials say, it would take hundreds of sorties to take out a big swatch of Iranian air defense.
...
Quelle übrigens: IHT, Will Bush end term with Iran stronger, Seite 4 23.6.2008
Ähnliches kann man immer wieder lesen: Die Iraner verbessern ihre Reaktionszeit, sind aufmerksamer und angespannter in ihren Luftraumkontrollen. Inwiefern da ein Unternehmen in der Größenordnung von gut 100 Maschinen seitens Israel da alle Ziele entsprechend vernichtend auf einmal treffen will, bleibt mir etwas schleierhaft.
Und wenn man das ganze politisch anschaut, dann erscheint das ganze erst recht momentan wie ein undurchdachtes Hasadeursstück...
Die Folgen muss man ja gar nicht erst ansprechen.
Was nun die maritime Seite eines Konflikts angeht:
Kleine, gut bewaffnete Speedboote haben in vielen Einzelfällen schon ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.
In einer Übung/Simulation der US-Navy (unter Realbedingungen) konnten Speedboote und kleinere Einheiten einer battle group empfindsame Verluste zufügen, allerdings änderte man noch schnell die Bedingungen der Simulation und konnte so noch gewinnen...
Allerdings kann man durchaus konstatieren, dass nach allen gängigen Erfahrungen kleinere, schnelle Einheiten (vom Speedboot bis zum Flugkörperschnellboot) größeren Einheiten und Flotteneinheiten erhebliche Verluste zufügen können und mehrere Berichte deuten darauf hin, dass sich die iranische Marine und insbesondere die Marineabteilung der PAsdaran auf solche Seekriegstaktiken eingestellt hat. Ergo: Eine Sperrung der Straße von Hormuz ist in einem dynamischen Konfliktszenario gut möglich, aber allein schon einige Verluste an Supertankern hätte weltwirtschaftlich und im Finanzsektor (Stichwort: Spekulanten) erhebliche Folgewirkungen.
Das ganze ist dann doch recht komplex und nicht so einfach...
Ach, und noch eins: Viele der Anlagen der Iraner sind auch unterirdisch. Inwiefern die bei der IAF benutzten konventionellen Bunkerknacker ausreichen, diese Anlagen zu zerstören, ist auch eine interessante Frage. Unter Umständen kommt es ja auch nur zu partiellen Zerstörung der Anlagen oder zu deren Verschüttung, die später wieder behoben werden kann von den Iranern.
Und dann: Das Know-how haben die Iraner, sprich in ein paar Jahren würde man dann wieder in derselben Situation sein unter Umständen...
- Marc79 - 08.07.2008
@ Erich
Zitat: Februar 2004 in Gwalior waren die Amerikaner ohne AWACs angetreten.
2005 in Kalaikundi air base bei Calcutta sollten m.W. nach auch AWACs dabei seinZitat:Soweit ich weiß nicht, aber selbst wenn, wäre es noch die Frage wie weit die genutzt werden.
Zitat: in beiden Fällen haben sogar die MiG-21 der Inder den Amerikanern was "auf die Mütze" gegeben.
Das kommt auf die Regeln für das Manöver an, wie jedweils der eine oder andere seine Stärken und die schwächen des anderen ausnutzen kann. Eine Mig21, aber auch eine J7 haben keine BVR Bewaffnung, da wären sie schon gegen Israelische F15 und F16 schon im Nachteil. Außerdem müsste man schon sehr genau über die Manöver bescheid wissen.
Zitat: Im Übrigen geht es in diesem Strang hauptsächlich um Israel vs. Iran - und es wäre mir neu, dass die Israeli bereits über F-22 verfügen.
Da du immer so auf den Indern rumgeritten hast, die Inder kommen dieses Jahr zu Red Flag, und dort werden sie auf die F22 treffen.
Zitat: Inwieweit die israelischen Überwachungsflugzeuge (Beech King Air A200, E-2 und Gulfstream G550) über dem Iran eine große Hilfe sind müsste auch hinterfragt werden.
Die haben zum einen eine sehr große Reichweite (Sensoren) und zum anderen werden da unten einige E2 und E3 von den Amis rumfliegen, da können die ja auf einer Frequenz funken, die durch dummen Zufall auch die Israelis hören.
Zitat: Im Endeffekt sollten bei einem rein israelisch-/iranischen Vergleich die Erfahrungen aus den Manövern 2004 und 2005 der US-F-15 gegen indische Maschinen nicht ganz unrelevant sein.
Falsch, soweit ich weiß haben zwar die Israelis keine F22, aber der Iran auch keine SU27-3x. Außerdem sind Übungen das eine Gefechte sind etwas ganz anderes. Die ganzen Bedingungen sind andere, vor allem wenn man bedenkt, das die USAF ja schlecht aussehen wollte. Das ganze diente dazu mehr F22 Raptor zu erhalten.
Zitat: MiG-21 ist anzumerken, dass Iran die chinesische Variante in Betrieb hat, die von den Chinesen ziemlich verbessert wurde
Sie wurden leicht aufgeppt, aber wenn du bei richtig gelesen hättest, dann wüsstest du, das die indischen Mig21, welche du als Refernz nutzt, auch aufgepeppt wurden und zwar von IAI. Und ich glaube zum einen das die Israelis was das angeht besser sind als die chinesen und zum anderen, das diese Technick wohl kaum in den Iran floss.
Zitat: Mirage F 1, die Tomcat (Video) , die F-5 , die MIG-29
Die Frage hier die sich mir stellt, ist welchen Stand die MAschinen haben, welchen Klarstand und wo sie stationiert sind.
Zitat: und sogar AWACs (wohl russische oder chinesische Variante)
Ah du meinst die hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_A-50">http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_A-50</a><!-- m -->
Die zwei rußischen Maschienen die vor dem 2.Gk aus Angst von den Irakern in den Iran geflogen wurden. Naja!!!
Zitat: Offenbar ist es den Iranern gelungen, die Ersatzteilproblematik nach dem Ende der Lieferungen durch die USA (schon seit Jahren) in den Griff zu bekommen und neue Lieferanten für hochwertiges Material zu erhalten.
Und trotzdem haben sie nur ältere F4 & F14, sowiet einige veraltete Mirage und Mig. Auch wenn sie jetzt Ersatzteile herstellen können sind die Maschinen nicht auf dem Stand der Technick. Der Iran fliegt F14A, die USA sind zu letzt die F14D gflogen.
Zitat: Von den iranischen Eigenentwicklungen sag ich mal nichts, deren Qualität kann ich nicht beurteilen.
Ich kann mich immer noch an die Geschichten von früher erinnern, aber ich bleibe bis heute eine verbesserte F5 Kopie bleibt immer noch eine F5.
Zitat: Im Iran Defence Forum hab ich einen Post gefunden der mal einige iranische Maschinen verlinkt hat.
>>> hier klicken <<<
Angeblich (Fake Bild?) soll es sogar iranische MiG-25 oder MiG-31 geben, aber das bewerte ich jetzt mal vorsichtig.
Glaubst du was da steht??? OK das erklärt einiges.
Zitat: Worauf es mir ankommt ist klar zu machen, dass es eben keinen so einfachen Spaziergang der Israeli
Das sind die wenigsten militärischen Operationen.
Zitat: in die Tiefe des iranischen Hinterlandes geben wird, wie unsere enthusiastischen Papierkrieger meinen, sondern die ganze Aktion mit einem ziemlichen Risiko verbunden ist.
Diese Aktion ist sicher vieles, nur eines nicht risikolos. Es wird wohl auch einen Grund haben warum die Israelis noch nicht los geschlagen haben.
Zitat: Wir haben den Ruf als die beste deutschsprachige Seite in diesem Bereich zu verlieren.
Haben wir den noch, in den letzen JAhren hat sich das hier doch immer mehr zu einem Quatschclub über Politik und Philospophie entwickelt. Was die den Wehrkunde betrifft sind andere Seiten aber bei weitem besser. Daher ist hier davon nicht mehr zu sprechen.
Zitat: Und der wird durch so unkritische Diskussionsbeiträge (so unterhaltsam die manchmal sind) gefährdet - vor allem, wenn dieser Schwachfug unwidersprochen stehen bleibt.
Was das Thema unkritische Beiträge angeht... Ich weiß nicht, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißén. Dein übertriebenes Verständnis für so manch Diktatur ist mir aber schon aufgefallen.
Zitat: Ein Schlag gegen alle nuklearen Einrichtungen der Iraner ist definitiv nicht der Spaziergang, den sich manche wünschen, auch nicht für die Israelis.Sowas ist dass nie. Soll es aber auch nicht sein, oder hat das einer behauptet.
Zitat:Dafür sind die Entfernungen größer und damit auch mögliche Reaktionszeiten größer bzw. die Handlungsreaktionszeiten und die Spielräume für die Iraner ungleich größer.
Die Frage ist nicht die der Entfernung, sondern ab wann der Iran den Angriff wahr nimmt. Dei Syrer kriegen so manchen Israelischen Luftangriff erst mit wenn in Damaskus die Bomben fallen.
Zitat: An Israeli military strike on Iranwould almost certainly require U.S. help.
Hilfe heißt nicht das die USA da aktiv mit machen, Sateliten Bilder, NAchrichtendienstliche Erkentnisse, Aufklärungsdaten von E2,E3E6, Rc135 oder E8, usw.
Zitat: Kleine, gut bewaffnete Speedboote haben in vielen Einzelfällen schon ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.
Wann und in welchem Konflikt.
Macht nicht den Fehler Manöver und Übungen in die eine wie die andere Richtung überzubewerten.
Speedbootabwehr wahr wohl ind en letzten Jahren eine der Hauptausbildungsbereiche. Vor allem wurden auf vielen Schiffen kleinere Geschütze dafür montiert. Man kann Speedboote auch gut aus der Luft mit KAmpfhubschraubern und Jägern bekämpfen.
Außerdem wird der Iran die Straße von Kormuz nicht sperren, wen trifft es denn am härstesten. Es wird auch Länder wie China und Indien treffen. Aber auch dem Iran wird das ganz schön weh tuen, wo kommen denn sonst die Devisen her um den Staat zu unterhalten???
Was Unterirdische Ziele angeht, die Israelis haben die momentan besten Bunkerbuster. Aber das wird für einige Ziele nicht reichen. Aber will man alle Ziele vernichten, wohl kaum. Man wird soviel platt machen wie es geht und damit den Iran soweit zurück werfen wie möglich.
Dazu möchte ich das Beispiel Irak anbringen, haben die Israelis alles vernichtet, nein. Haben sie Atomwaffenpläne des Irak vollständig gestoppt? Nein. Aber das hat sich später geregelt.
- revan - 08.07.2008
Kann Marc79 nur in den meisten Fehlen beipflichten. Bin grad über die neuste Drohung des Irans gestoßen. Wie erwartet planen die Iraner auf ihre Raketen zurückzugreifen wen es Loss geht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,564584,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 84,00.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 08.07.2008
Jetzt mal zu den Atworten, die mich mehr oder minder stärker betreffen...
Zitat:Haben wir den noch, in den letzen JAhren hat sich das hier doch immer mehr zu einem Quatschclub über Politik und Philospophie entwickelt. Was die den Wehrkunde betrifft sind andere Seiten aber bei weitem besser. Daher ist hier davon nicht mehr zu sprechen.
Ich finde diese Bewertung etwas sehr negativ und auch nicht zutreffend. Vor allem muss man auch unterscheiden, ob man hier über das Portal spricht oder das Forum. Das Portal dürfte weiterhin recht gut dastehen und was das Forum angeht, so ist das Urteil sowieso differenzierter zu treffen. Auch früher wurde hier sehr viel über Politik diskutiert, nur eben sehr viel stärker auf Stammtischniveau und mit sehr viel mehr Radikalen. Jetzt haben wir im Politikberich weniger Poster, aber dafür eben auch mehr Qualität, was die einzelnen beiträge angeht. Schließlich ist das Gros der Radikalen weg. Im übrigen betreibt hier keiner allerdings Philosophie, sondern bestenfalls bissel anspruchsvolle Modelle.
Und im Technikbereich ist schlicht und ergreifend viel schon thematisiert wurden und eben auch da sowohl Mangel an Themen, als auch an Postern.
Zitat:Was das Thema unkritische Beiträge angeht... Ich weiß nicht, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißén. Dein übertriebenes Verständnis für so manch Diktatur ist mir aber schon aufgefallen.Meines Erachtens haben scharfe Debatten, sofern man sie nicht völlig ausarten läßt, auch was positives. Denn so fühlt man jedem auf den Zahn, denn jeder hat bestimmte unzutreffende oder vereinfachte Wahrnehmungen und Vorstellungen und so kann man in kritischer Debatte jedem neues aufzeigen. Grundbedingung: Man hört bei allen harten Bandagen noch zu und bleibt in der Lage, dem anderen auch mal Recht zu geben. Ich teile nicht immer Erichs Meinung, aber ich denke, man kann ihn überzeugen. Und sofern jemand gut argumentiert, schränke auch ich meine Position ein oder rücke davon ab. Aber bestimmte User versperren sich eben grundsätzlich anderen Positionen und das macht dann die kritische Diskussion (die uns meines Erachtens nach auszeichnet) sehr schwierig.
Zitat:Sowas ist dass nie. Soll es aber auch nicht sein, oder hat das einer behauptet.
Das war nur ne Einleitunmgsfloskel von mir Marc, nichts, was man direkt kommentieren muss.
Allerdings sollte das auch in gewissen Maßen ein kleiner kritischer Seitenhieb auf Nightwatch sein, der das ganze Unternehmen doch in meinen Augen als etwas zu problemlos machbar darstellte.
Aber klar, jeder weiß, dass das kein Spaziergang ist.
Zitat:Die Frage ist nicht die der Entfernung, sondern ab wann der Iran den Angriff wahr nimmt. Dei Syrer kriegen so manchen Israelischen Luftangriff erst mit wenn in Damaskus die Bomben fallen.
Würdest du mir aber nicht zustimmen, dass Entfernung und Geographie aber eine wichtige Variabel sein kann bzw. ist, wenn es darum geht eben diese Zeitstrukturen (Erfassungszeitpunkt, Reaktionszeit etc...) zu bestimmen? Syrien liegt direkt neben Israel, im Falle des Angriffs auf die Nuklearanlage im Norden Syriens im September 2007 nutzten die israelischen Flugzeuge das Mittelmeer und türkisches Territorium um sich möglichst lange vom syrischen Territorium und damit den syrischen Radarsystemen fern zu halten (Proteste der Türken über die Verletzung ihres Territoriums durch die israelischen Flugzeuge nach dem Angriff). Durch dieses Ausnutzen der geographischen Bedingungen und einer relativ kurzen Entfernung vom Ziel und damit einer relativ kurzen Aufenthaltsphase über syrischem Territorium konnte man natürlich die mögliche Zeitspanne enorm verkürzen, in der die Syrer die israelischen Flugzeuge hätten erfassen können. Du siehst also (zumindest sehe ich das so), haben hier die Israelis die Topographie und damit eine kurze Verweildauer über Syrien genutzt, um den Syrern schon die Möglichkeit zu nehmen, sie erfassen zu können. Neben der technischen Austattung und dem Ausbildungsstand der Abwehrsysteme und ihrer Mannschaften ist es also durchaus von Bedeutung, welche Angriffsstrecken geflogen werden und wie hoch damit die Möglichkeit der Entdeckung ist. Es ist eben etwas anderes, wenn man ein relativ peripheres Ziel in Syrien angreift (unter Ausnutzung der Türkei), als wenn man mitten im Iran Ziele angreifen muss. Die Entfernung ist größer und damit auch die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit der Entdeckung, vor allem wenn man bedenkt, dass die Iraner inzwischen recht nervös ihre Luftraumüberwachung verbessern wollen.
Das heißt natürlich nicht, dass die Entdeckung passieren muss bzw. sehr frühzeitig, sondern es geht schlicht um den Faktor und die Wahrscheinlichkeit, die vergrößert ist.
Zitat:Hilfe heißt nicht das die USA da aktiv mit machen, Sateliten Bilder, NAchrichtendienstliche Erkentnisse, Aufklärungsdaten von E2,E3E6, Rc135 oder E8, usw.Weder stand das im Artikel, noch habe ich das geschrieben. Allerdings hast du einen wichtigen Punkt vergessen: Durchflugsrechte durch den Irak und das hat dann auch eine innenpolitische Bedeutung für die mehrheitlich schiitische irakische Regierung
.Zitat:Wann und in welchem Konflikt.
Macht nicht den Fehler Manöver und Übungen in die eine wie die andere Richtung überzubewerten.
Speedbootabwehr wahr wohl ind en letzten Jahren eine der Hauptausbildungsbereiche. Vor allem wurden auf vielen Schiffen kleinere Geschütze dafür montiert. Man kann Speedboote auch gut aus der Luft mit KAmpfhubschraubern und Jägern bekämpfen.
Die Frage nach den näheren Umständen muss man immer stellen. Allerdings kann man nunmal damit auch nicht jedes Mänover einfach so verwerfen. Keiner weiß, welche genauen Umstände im Einsatz bestehen und damit kann sich genauso gut auch die Umstände in den Manövern auch so oder so ähnlich wiederholen. In Manövern geht es gerade darum, dass man Realitätsbezug übt. Sprich, das ist kein echtes Gegenargument, höchstens ein Einschränkung, die aber auch gegen das Argument der Nicht-Nutzung von Manövererfahrungen spricht... es hängt eben von den Umständen ab...
Was nun den konkreten Fall angeht: Diese Übung fand 2007 statt sofern ich mich richtig erinnere und schaffte es sogar, dass sich ein pensionierter Militär im Opinion-teil der Global Edition der NYT über das US-Militär aufregte: Ein US-Admiral hatte versucht, genau jene Strategie nachzumachen, die man als asymmetrisch bezeichnet und nutzte im großen Maßstab speedboats und Flugkörperschbellboote, also Gerät, was vermutlich auch hauptsächlich der Iran und besonders die Pasdaran nutzen würden. Damit konnte dieser Admiral den US-Streitkräften erhebliche Verluste zufügen (was genau weiß ich nicht mehr, aber ich glaub, ich den Artikel wahrscheinlich nicht mehr..). Daraufhin wurde die Übung gestoppt, neue arealistische Regeln wurden eingeführt (verbot asymmetischer Gefechtsszenarien) und die Übung neu gestartet und die USN gewann erwartungsgemäß. Allerdings machte der erste Teil der Übung klar, dass die USN eben nicht auf die asymmetrische Kriegsführung vorbereitet war. Ich würde dir ja gerne glauben, dass man die Speedboatbekämpfung und ähnliches immer wieder angegangen hat, allerdings sprechen nunmal diese Übung und die Thematisierung in der Presse eine etwas andere Sprache, nämlich, dass das ganze doch bisher noch nicht ausreichend getan wurde! Was stimmt, keine Ahnung. Allerdings gibt es eben auch andere Stimmen zu deiner Position.
Zitat:Außerdem wird der Iran die Straße von Kormuz nicht sperren, wen trifft es denn am härstesten. Es wird auch Länder wie China und Indien treffen. Aber auch dem Iran wird das ganz schön weh tuen, wo kommen denn sonst die Devisen her um den Staat zu unterhalten???Nee, so ist das nicht bzw. du und andere verstehen dieses Argument falsch und die Wirkweise im Konflikt.
Manchmal braucht man eben auch den Quatschclub um die Dinge genauer zu betrachten, naja, kleiner Scherz von mir...
Eine Sperrung ist ein Drohpotenzial für den Fall des Konfliktes, d.h. man nutzt diese Drohpotenzial symbolisch zuerst, um deutlich zu machen, dass ein Konflikt für alle verheerend wäre, nicht nur für den Iran. Damit induziert man eine kritische Haltung in Neu-Dehli, Moskau und Peking (und man kann schon länger sehen, dass das funktioniert) zu diesem Konflikt. Das führt aber dazu, dass man einer amerikanischen oder isrealischen "Aggression" kritisch gegenübersteht. Denn ohne Angriff gibt es keine Sperrung, kommt es aber zum Angriff, dann droht diese Sperrung und damit wirtschaftlicher Schaden für jedermann. Was passiert nun weiter? Wie man auch gut nachvollziehen kann, will man nun aber in Peking und Co den amerikanischen Angriff wenn möglich verhindern, denn man sieht letztlich den Angriff als Auslöser an, auch deshalb, weil man ja den Iran als Handelspartner (wegen dem Öl) behalten will und im Rahmen des Angriffs eben diese Lieferungen wohl so oder so zum Stillstand kommen würden.
Zudem: Kommt es dann realiter zum Angriff, dann liegt es in der Logik des Konflikts, dass er eskaliert. Sprich: Bomben die ISraelis oder die Amerikaner mehrere Tage, dann liegt es in der Dynamik des Konflikts, dass er eskaliert und der Iran aufgrund der schon erlitteten Schäden zurückschlagen will und muss (auch innenpolitisch). Und dann kommt es eben dann auch zum Angriff auf die Ölversorgung der anderen. Schließlich hat der Iran so oder so schon einen erheblichen Schaden, aber dieser wird dann eben auch den anderen zugefügt. Zudem kann die Drohung der Sperrung oder erste Angriffe auch erheblichen Druck in Peking oder Neu-Dehli erzeugen und dieser Druck würde eben letztlich nach Washington gehen, endlich mit den Angriffen aufzuhören, damit die Iraner ja keinen Gegenschlag starten. So würde die Eskalationslogik funktionieren. Man will letztlich Druck in der Welt erzeugen, Angst vor dem Konflikt und setzt dabei auf den Umstand, dann man die Auslösung des Konfliktes verhindern will und das wäre nunmal der Militärschlag der Amerikaner oder Israelis. Ist ne Mischung aus sozialer Dynamik und Psychologie....
Zitat:Was Unterirdische Ziele angeht, die Israelis haben die momentan besten Bunkerbuster. Aber das wird für einige Ziele nicht reichen. Aber will man alle Ziele vernichten, wohl kaum. Man wird soviel platt machen wie es geht und damit den Iran soweit zurück werfen wie möglich.
Dieser Strategie kann etwas bringen, muss aber nicht. Man kann dann in ein paar Jahrn wieder vor demselben Problem stehen und die Probleme im ganzen Nahen Osten und Mittleren Osten könnten noch größer sein.
Diese Strategie hat sicher Vorteile, aber hat auch viele Nachteile und ist zu kurzfristig orientiert.
Zitat:Dazu möchte ich das Beispiel Irak anbringen, haben die Israelis alles vernichtet, nein. Haben sie Atomwaffenpläne des Irak vollständig gestoppt? Nein. Aber das hat sich später geregelt
Sagen wir mal so: Ein Einzelfall macht noch keine statistisch signifikante Bestätigung für diese Strategie. Im Irak hat es geklappt, stimmt. Aber selbst in diesem Fall hatten wir extrem viel Glück oder besser gesagt die Dummheit Saddam Husseins auf unserer Seite, nur das weiß halt kaum einer! Die Iraker haben nach Osirak ihr Atomprogramm wieder hochgefahren und mit viel Erfolg daran gearbeitet. 1989/1990 waren sie wohl gerade dabei genügend atomares Material für eine Bombe zusammen zu produzieren. Ich glaube auch schon Gerüchte von ersten kleineren Atomtests gelesen zu haben. Wäre Saddam nicht in Kuweit eingefallen, wäre er nicht so verblendet gewesen und hätte er nicht geglaubt, dass er freie Hand hat und später dann auch nicht angegriffen wird von Bush senior, hätte also Saddam das Kuweitabenteuer gelassen und hätte versucht den Staatsbankrott abzuwenden um erstmal die fertige Atombombe in Hände zu halten, dann hätte er sie wohl 1991 schon gehabt. Sprich, wir verdanken Osirak sicherlich den Aufschub, aber wir verdanken auch extrem viel Saddams Dummheit. Denn nur durch den Angriff auf Kuweit und den darauffolgenden Krieg konnte der Irak wirklich abgerüstet werden. Ohne dieses Abenteuer hätte der Irak eben 1991 die Bombe gehabt (Sofern die Israelis nicht wieder zugeschlagen hätten...).
Letztlich wird mit so einem Schlag nur etwas Zeit herausgeholt. Ich sage nicht, dass das unter Umständen kein Gewinn sein kann, aber geregelt ist eben damit noch nichts, der Fall Irak beweist es. Wäre Saddam nicht so dumm gewesen und hätte er nicht die Aussagen der US-Botschafterin so missgedeutet, wer weiß, wie es heute im NAhen und Mittleren Osten aussehen würde....
- Erich - 09.07.2008
ich erspar mir jetzt einfach mal, zu den einzelnen Aussagen detailliert Stellung zu nehmen, ich breite nur mal ein Szenario (unter der Überschrift "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen") aus:
als:
1. Schritt Israel ./. Iran:
Es deutet ja einiges darauf hin, dass Israel überlegt, ob und wie die iranischen Atomanlagen zerstört werden können. Gleichzeitig gibt es klare Signale, dass sich die USA an diesem Angriff nicht aktiv mit eigenen Flugzeugen beteiligen wollen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran88.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran88.html</a><!-- m -->
Wir können uns also bei der Frage der "aktiven Rolle" auf das Potential der Israeli beschränken - die US-F22 sind zunächst aussen vor.
Eine denkbare Option sind Luftschläge. Dafür spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Da gibt es zwei Optionen:
- einen Angriff mit wenigen Flugzeugen, die sich "anpirschen", zuschlagen und wieder verschwinden (siehe Irak und Syrien)
- oder einen massiven Luftschlag mit einem möglichst großen Potential.
Bei der Gelegenheit ist auch zu klären, welche Route diese Angreifer nehmen sollen (auch für den Rückweg):
- den direkten Weg über Jordanien / Irak?
--- das könnte für die irakische Regierung ein ziemliches Problem werden
- den Umweg über die Türkei im Norden?
--- seh ich auch skeptisch, die Türken und die Iraner haben sehr intensive und gute Wirtschaftsbeziehungen, die sich die Türken kaum kaputt machen lassen werden (zumal Iran und Türkei gegen die Kurden kooperieren) - und die Türkei wird daher nichts tun, was wie eine Duldung ausschaut
- bleibt also der Weg über Saudi Arabien im Süden - möglicherweise entlang der saudischen Nordgrenze,
-- das hätte auch den Vorteil, dass über dem Golf nochmal eine Versorgung mit Tankflugzeugen stattfinden kann (vor allem für den Rückweg wichtig) - und möglicherweise kann man dabei von Israel auch mit der "stillschweigenden Unterstützung" von US-Streitkräften rechnen (z.B. was AWACs betrifft),
--- würde aber im Endeffekt Saudi Arabien in die Konfrontation mit hineinziehen.
Nun ist nicht ausgeschlossen, dass die Saudis der regionalen Konkurrenz Iran gerne was auswischen würden - unterstellen wir also mal, die Saudis "dulden" das ganze. Möglicherweise - einmal das optimistische Szenario - die Saudis halten gleichzeitig Manöver ab und die israelischen Flugzeuge könnten das als Ablenkungsmanöver nutzen, um "unter falscher Flagge" möglichst nahe an die iranischen Gebiete zu kommen.
Allerdings ist auch klar: Saudi Arabien spielt da nicht ohne Gegenleistung mit. Und Saudi Arabien hat sich mit dem Saudischen Friedensplan für Palästina ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Die Saudis würden da also einen (mehr oder weniger hohen) politischen Preis fordern.
Busher - der Atomreaktor am Golf - ist dann relativ leicht erreichbar ... aber die anderen Ziele (inbesondere die Anlagen mit den Gaszentrifugen) sind das nocht lange nicht. Dazu die Karte der Tagesschau:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/iran84_v-gross4x3.jpg">http://www.tagesschau.de/multimedia/bil ... oss4x3.jpg</a><!-- m -->
Wir sind uns einig (sollte inzwischen klar sein), dass das Ganze nicht ein einfacher Spaziergang wird.
Die Luftschläge verlangen nun, um mittel- und längerfristig erfolgreich zu sein - wegen der Vielzahl von Zielen, die z.T. gut verbunkert sind - mehr als nur eine kleine Gruppe von Flugzeugen, die sich unbemerkt durch Gebirgstäler oder sonstwie "anpirschen" und ein paar punktuelle Ziele zerstören. Und gerade die wichtigsten Ziele finden sich tief im Inneren des Iran. Es ist also nicht ganz unwahrscheinlich, dass anfliegende Angreifer schon vor dem Ziel erkannt werden.
Und selbst wenn es gelingen sollte (bei einer immer aufmerksameren iranischen Luftabwehr) das eine oder andere Ziel (z.B. den fast fertig gestellten Reaktor am Golf) zu überraschen - spätestens bei den ersten Luftschlägen ist der ganze Iran mit seiner Flugabwehr alarmiert. Und die würden spätestens beim Rückflug (wieder weit über das iranische Territorium) den Angreifern ziemlich einheizen.
Auch das spricht für einen massiven Angriff - wobei einige "Bomber" von möglichst vielen "Fightern" begleitet und escortiert werden.
Wir haben also eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass die Israeli mit einer relativ starken Luftstreitmacht losschlagen und dabei (vielleicht sogar im Tiefflug) saudischen Luftraum beanspruchen würden.
2. Schritt: Rückflug der Israeli:
Wie gesagt - ein optimistisches Szenario, aber lassen wir mal die Annahme stehen, dass die Israeli auch die tief im iranischen Gebiet liegenden Atomanlagen angreifen können, ohne beim Anflug entdeckt und abgefangen zu werden.
Spätestens auf dem Rückflug ist aber alles in der Luft, was die Iraner aufbieten können - um die Angreifer noch abzufangen.
Nicht auszuschließen, dass dann noch über dem Golf dem einen oder anderen israelischen Piloten der A... brennt.
Würden die US-Piloten von ihren Carriern da zuschauen, wie die Israeli vermöbelt werden?
Ich denke, spätestens zu diesem Zeitpunkt würden die USA in der Problematik stecken, aktiv in den Konflikt einzugreifen - oder den Abschuss von israelischen Piloten tatenlos zusehen zu müssen.
Und dann ist es durchaus denkbar, dass die Iraner "im Eifer des Gefechts" gleich auch die US-Piloten ins Visier nehmen.
Nicht vergessen: die haben jetzt alles in der Luft, was fliegen kann - und schon haben wir eine (möglicherweise noch unbeabsichtigte) direkte Konfrontation zwischen US-Streitkräften und dem Iran.
Das ist heiss!
3. Schritt: Reaktion des Iran:
Spätestens jetzt stellt sich die Frage, wie der Iran reagieren wird. Die Sperre der Straße von Hormuz ist angedroht worden.
Kann es sich der Iran leisten, das als "leere Drohung" stehen zu lassen?
4. Schritt: Gegenreaktion der USA:
Wenn die USA dagegen handeln wollen ist spätestens zu diesem Zeitpunkt die aktuelle Konfrontation zwischen US-Einheiten und dem Iran zu erwarten.
Und ich halte es für gröblich leichtsinnig, auf die Unverwundbarkeit von Carrier-Gruppen zu setzen.
Die sind
1) auch eine asymetischen Bedrohung ausgesetzt und
2) möglicherweise auch direkten (konventionellen) Angriffen regulärer iranischer Streitkräfte ausgesetzt
3) und in den engen Golfgewässern (bisher haben die USA bei einer Zuspitzung der Lage eher mehr als weniger Carrier in den Golf geschickt) nicht so aktionsfähig wie im Ozean. Der Golf könnte sich da als Falle erweisen.
Ich hab einfach mal ein kleines Szenario hergestellt, das ich nicht für ganz unwahrscheinlich halte - natürlich immer nur unter dem Überbegriff "Spekulation ... und Vermutungen".
Aber ich denke, das Szenario zeigt, dass in diesem Konflikt durchaus ein größeres Risikopotential steckt.
Nun könnt ihr natürlich dieses Szenario zerpflügen - gerne, aber nicht mit so Gequarke wie:
Zitat:.....das was in der Luft ist wird eben glorreich von denn besten Kampfpiloten der Welt abgeschossen werden. ....oder
Zitat:...
Suter angeworfen und los gehts.
- revan - 09.07.2008
Das Szenario klingt schon mal realistisch und gut durchdacht, doch kann ich eines nicht Nachvollziehen warum sollte es nur eine Angriffs wähle geben?
Wäre ich die Israelis so würde ich mich also was Flugplanung betrifft, die selbe Rute nehmen wie von Erich beschrieben, da man so denn Instabilen Irak nicht noch weiter destabilisieren würde. Ich würde aber mich in der ersten Wähle nicht auf die Atomanlagen stürzen sondern auf die Iranische Luftwaffe und Luftabwehr vornehmlich auf deren Radare und bekannte S200 und S300 Stellungen. Hier zu würde ich alles einsetzen was mir zu Verfügung steht und die Atomanlegen zu erst nur als Sekundär Ziel betrachten.
Auch würde ich mit Cruise Missiles von U-boten in Persischen Golf operieren diese würden sich vernehmlich gegen Kommando posten und wenn eine Überkapazität besteht gegen nicht verbunkerte Anlagen richten.
Die Atomanlagen selbst würden erst bei einen Zweiten Angriff das Hauptziel sein da nun die Iranische Luftwaffe ausgedünnt und ihre Luftabwehr dezimiert wäre so hätte man nun Zeit sich die Anlagen gründlich vor zu nehmen und sie massiv zu bombardieren zwar wären die Iraner nun gewarnt doch wären sie nur noch begrenzt in der Lage Wiederstand zu leisten. Der Luftkrieg würde so lange geführt werden biss die Munitionslager aufgebraucht wären, am Ende müsste die Iranische Luftwaffe vernichtet und das Atomprogramm um einige Jahre zurück geworfen sein.
Mir schwebt also kein Chirurgischer Angriff vor wie der gegen das Atomprogramm des Iraks, sondern ein Massiver Luftkrieg der sich über einen Längeren Zeitraum hinziehen würde. Der Grund dafür ist der das ich keine Chance sähe die Sache mit einen einzigen Angriff zu Regeln da es einfach zu viele Ziele sind die man gründlich zerstören muss und auch weil man auch wenn der Klein Angriff erfolgreich ist noch später intervenieren müsste da das Programm nicht gestorben wäre.
Nun werden viele Leute hier einwerfen, dass es eine vermeidlich bessere Lösung gibt, sprich die hier bei uns in Europa so beschworene und bejubelte Diplomatie. Doch diese kann nicht funktionieren da der Iran zu keinen Kompromiss bereit ist und auch keinen Anbietet, man steckt in einer Sackgasse in denn man nur Zwei Optionen hat entweder Krieg, die einzige Option einen Atomaren Iran zu verhindern oder keinen Krieg und die daraus resultierende Inkaufnahme des Atomaren Irans mit allen schrecklichen Konsequenzen die sich daraus ergeben würden.
Letztere ist aus meiner Sich nicht annehmbar, da auch ein Atomarer Iran der Startschuss zu einen Atomaren Wettrüsten in der ganzen Region wäre, biss irgendwann jeder dort die Atombombe hat und das gepaart mit denn Islamischen Fanatismus und der Instabilität in der Region. Auch die Konsequenzen für uns in Europa wären verehrend da auch Europa zunehmend zu einer Geisel verschiedener Despoten in machen Osten würde.
Den schon jetzt hat der Iran Raketen die Europäisches Gebiet erreichen können und das wird in Zukunft zu einen noch weit größeren Problem werden da die Reichweite immer mehr zunimmt. Daher hätte ich denn Krieg lieber jetzt als später denn noch gibt es keine Iranische Bombe.
- Nightwatch - 09.07.2008
Da ich laut Aussage des Herrn Wach eh nicht die geistige Kapazität habe seiner allein selig machenden Meinung zu widersprechen lege jetzt halt lediglich mein Szenario da.
Unter den selben Voraussetzungen die du angenommen hast.
Also:
Israel greift alleine an.
Ich gehe hier davon aus, das es die USA nicht selbst in die Hand nehmen wollen, wäre das doch ein Szenario das detailierte Ausfürhungen über der Angriff sinnfrei macht.
Israel handelt also eigenverantwortlich, mE zu einem Zeitpunkt der ihnen noch gute Erfolgschancen verspricht. Sprich, Scherze wie S-300 bleiben außen vor, genauso aber auch mögliche zukünftige israelische Flugzeuge wie F-35 und F-22.
Wie Erich schon gesagt hat hat Israel im Prinzip zwei Möglichkeiten.
Einen Hit&Run Strike mit nur wenigen Flugzeugen oder eine ausgedehnte Kampagne mit mehreren Dutzend Kampfjets.
Ich würde mich aber nicht darauf beschränken sondern eine Synthese gepaart mit anderen Optionen suchen.
Ich gehe davon aus das die Israelis nicht gleich von Anfang an in die Vollen gehen wollen aber noch genügend Schlagkraft in der Hinterhand haben möchten falls die Sache schief geht.
Sprich: Der eigentliche Angriff wird mit möglichst großen Überraschungseffekt mit nur wenigen Flugzeugen ausgeführt.
Eventuell unterstützt werden diese von ballistischen Boden-Bodenraketen die direkt aus Israel abgefeuert werden und / oder von Cruise Missile von U-Booten aus dem persischen Golf.
Ich würde auch eine Bodenkomponente nicht ausschließen wollen.
In der ersten Phase des Unternehmens werden also nur eine beschränkte Anzahl Kampfflugzeuge in den iranischen Luftraum eindringen und die Ziele bombardieren.
Ich sehe hier durchaus die Möglichkeit das diese Flugzeuge unter Ausnutzung des Terrains und der überlegenen israelischen ECM-Fähigkeiten unerkannt vordringen können.
Was die Route angeht sehe ich eigentlich nur den direkten Weg als eine realistische Option. Denn die USA sind sowieso eingebundne und müssen sowieso ihr Einverständnis geben.
Was die irakische Regierung dazu zu sagen hat ist egal, die Luftraumverletzung wird eh nur ein winziges technisches Detail sein wenn die Sache erst mal am laufen ist.
Die Kooperation der Saudis bzw. der Türken ist da dann nicht wirklich notwendig. Luftbetankungen und dergleichen können auch über dem Irak stattfinden.
Wenn die Israelis dabei ganz abgebrüht zu Werke gehen ziehen sie es einfach ohne die USA durch. Ich möchte den amerikanischen Offizier sehen der ein paar israelische Jets vom Himmel pusten lässt.
Aber wie Erich schon ausgeführt hat, je mehr Unterstützung die Israelis bekommen desto besser wäre es. Ich möchte das auch nicht ausschließen wollen, meine aber, das die Israelis sich nicht auf die Fähigkeiten der Saudis verlassen werden und die Sache möglichst alleine durchziehen.
Hier fehlt einfach Vertrauen und Erfahrung.
Der Saudische Friedensplan hat damit aber null zu tun, wer wissen will was da wirklich dahinter steckt sollte mal „Americas Secret War“ von George Friedman lesen.
Mal kurz zu den Zielen.
Atomreaktor Buschehr – würde ich mit Cruise Missiles aus U-Booten oder ballistischen Raketen aus Israel angreifen. Wenn man ganz verrückt ist kann man auch Froschmänner aussetzen die das Ding dann sabotieren.
Wenn der Reaktor überhaupt ein relevantes Ziel im Sinne des Waffenprogramms darstellt.
Schwerwasserreaktor Arak – darauf kann man mE vorerst verzichten. Die iranische Plutoniumbombe steckt noch in den Kinderschuhen, die Uranbombe bekam Priorität.
Die Uranminen in Sghand, Narigan und Zarigan – würde ich komplett außen vor lassen. Uran kriegt der Iran immer, das ist keine kritische Komponente des Programms.
Die Anreicherungsanlage in Natanz – das Hauptziel. Die dortigen Zentrifugen müssen zerstört werden.
Das gilt auch für die Produktionsanlagen für Zentrifugen in Isfahan.
Letztlich hängt die genaue Zielauswahl von den geheimdienstlichen Erkenntnissen der Israelis ab.
Ich glaube aber nicht, das es mehr als ein halbes Dutzend Ziele der höchsten Priorität geben wird.
Was auf jeden Fall auch erledigt werden muss ist die Neutralisierung wichtiger iranischer Atomwissenschaftler. Diese Leute sind unersetzlich.
Aber das ist primär der Job des Mossads und erst sekundär der der IAF.
Was jetzt den Ablauf des Unternehmens angeht.
Osirak bombadierten die Israelis 1981 mit 8 F-16A. Von denen mindestens zwei eigentlich unnötig waren.
Operation Orchard wurde nach allem was so bekannt wurde von nur 4 Jets ausgeführt.
Gehen wir für den Iran von 5 Zielen aus die von der IAF angegriffen werden müssen – Natanz, Isfahan, Lashkar Abad, Anlagen Teheran und eine geheime Anlage sonstwo. Busher wird von der Navy erledigt.
Setzen wir Durchschnittlich 5 F-16I pro Ziel an kämen wir so auf 25 Flugzeuge. Plus vielleicht nocheinmal die gleiche Zahl an Eskortjägern die aber nicht zwingend bis zu den Zielen mitfliegen müssen, das ist abhängig von der Lage der iranischen Militärflugplätze und Anflugrouten.
Die Angriffe müssen natürlich möglichst zeitgleich erfolgen um nicht unnötig Aufmerksamkeit zu erregen.
Szenarien in der die iranische Raketenabwehr „immer aufmerksam“ und so vernetzt ist das bei einer Explosion sofort alle gewarnt sind halte ich aber für ziemlich übertrieben.
Auch die Iraker – die damals sogar im Krieg waren – waren nicht unbedingt total aufmerksam.
Das kann man einfach nicht mit Bestimmtheit sagen.
Weiterhin sind auch die israelischen ECM-Kapazitäten zu beachten. Wenn die Gerüchte rund um Operation Orchard stimmen können die Israelis mit ihren Suter-Systemen ein paar tolle Dinge anstellen.
Man sollte dabei nicht vergessen das sie bei ihren jüngsten Manövern gegen Griechenland S-300 gegen sich haben und sich darauf einstellen können.
Dagegen ist die iranische Luftabwehr zu großen Teilen Steinzeit.
Aber lassen wir das mal sein und gehen davon aus das die Angriffe erfolgt sind und die Flugzeuge jetzt zurückfliegen.
An diesem Punkt würde ich Phase Zwei der Operation ansetzen.
Diese steht für mindestens 50 weitere Kampfjets die später in Israel gestartet sind und jetzt zum richtigen Zeitpunkt in den Iran eindringen.
Diese Jets haben den Auftrag den in ihrer Reichweite eingeschränkten Angreifer den Rücken freizuhalten.
Die Iraner werden sich sehr anstrengen müssen um gegen diese Anzahl an technisch überlegenen Jets überhaupt eine Chance zu haben.
Wenn sich die Israelis gut genug organisieren werden sie sogar eine zahlenmäßige Überlegenheit herstellen können da die Iraner in den ersten Minuten nicht in der Lage sein werden mehr als ein paar Rotten gleichzeitig heranzuführen.
Flugzeuge bekommt man halt nicht immer mit einem Fingerschnippen in die Luft. In der Regel hat man eine Alarmrotte und das wars erst mal.
Um einen wirklich organisierten Gegenschlag durchführen zu können braucht es Zeit.
Es steh in den Sternen ob die Iraner die haben werden. Aber gehen wird doch mal davon aus.
Wie sich die IAF in größeren Luftschlachten zu schlagen weiß bewiesen sie 1982 als sie über den Beeka-Valley Dutzende syrische MiGs ohne eigenen Verlust abschossen.
Und technisch gesehen sind sie heute Generationen weiter.
Ich erwarte da eigentlich nicht das sie ernsthafte Probleme mit den iranischen Luftwaffe bekommen. Aber natürlich kann immer etwas schief gehen.
Nehmen wir an einige israelische Maschinen werden abgeschossen, ein paar Piloten überleben.
Was passiert dann?
Erst einmal ist festzuhalten das diese Möglichkeit nie ausgeschlossen wurde und die Israelis damit umgehen können.
Operation Osirak wurde unter der Annahme durchgeführt, das man mindestens zwei Flugzeuge verlieren würde.
Aufgehalten hat es sie nicht.
Und im Gegensatz zu damals sind die Chancen der Piloten gerettet zu werden größer.
Gehen sie im Golf nieder besteht die gute Chance von einem eigenen U-Boot, von der USN oder von befreundeten arabischen Kräften rausgefischt zu werden. Man muss schon Pech haben das die Iraner schneller sind.
Muss ein Pilot über dem Iran austeigen besteht immnernoch die Möglichkeit das man ihn rausholen kann.
Israel hat die Fähigkeit zu Langestreckenhelikoptereinsätzen demonstriert. Sie wären durchaus in der Lage in den Iran einzufliegen, den Piloten rauszuholen und dann im Irak zu landen.
Alles im allen würde ich auf direkte – beabsichtigte oder unbeabsichtigte – Involvierung der USA nicht wetten wollen. Das wäre nur der Fall wenn der israelische Schlag ziemlich in die Hose geht.
Ist dies nicht der Fall hängt die weitere Entwicklung vom Iran ab.
Natürlich hat er die Möglichkeit die Sache zu einem ausgewachsenen Krieg eskalieren zu lassen.
Aber kann ihm daran gelegen sein? Wenn er die Straße von Hormuz wirklich sperrt bomben die USA das Land in die Steinzeit zurück. Dadurch ist nichts gewinnen.
Ich erwarte daher eher das ein bei einigen symbolischen Gegenschlägen bleibt und er am Ende fünf gerade sein lässt.
Wenn sich die Hitzköpfe durchsetzen ist die USA am Zug die Sache zu einem entgültigen Ende zu bringen.
Ich gehe dabei davon aus das die Iraner nicht den Hauch einer Chance haben werden.
Sie können einen geballten Angriff von Air Force Geschwadern im Irak und Afghanistan, mehreren Trägergruppen im arabischen Meer, strategischen Bomberkräften aus Diego Garcia und den Staaten selbst sowie Curise Missiles von U-Booten im Einsatzgebiet nichts entgegensetzen.
Die US-Trägergruppen werden dabei unverwundbar sein. Darauf zu setzen ist alles andere als leichtsinnig.
Sie sind keiner asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt da sie im arabischen Meer kreuzen und nicht in der Straße von Hormuz Zielscheibe spielen.
Die iranischen konventionellen Kräfte sind nicht ansatzweise in der Lage die Trägergruppen zu gefährden. Natürlich können sie Luftangriffe fliegen, natürlich können sie AShMs einsetzen – wenn sie nach den US-Angriffen noch was am Golf haben das fliegt.
Aber das wird nichts ändern da die Trägergruppen nun mal genau darauf eingerichtet sind. Der Einzige Sinn der ganzen Eskortschiffe und auch der Jagdmaschinen auf den Trägern ist es solche Angriffe zu zerschlagen. AEIGS ist in der Lage jede Rakete die die Iraner im Arsenal haben abzuschießen.
Mit viel Glück treffen sie irgendeinen Kreuzer oder Zerstörer, aber davon geht die Welt auch nicht unter.
- Erich - 09.07.2008
In meinem Szenario bin ich davon ausgegangen, dass die US-Träger im Golf kurven aber - nun gut:
Nightwatch schrieb:.....mehreren Trägergruppen im arabischen Meer, ....auch ok - die Iraner möchten auf den Golf, um die Straße von Hormuz abzuriegeln - und nicht irgendwohin auf das arabische Meer oder den indischen Ozean.
Die US-Trägergruppen werden dabei unverwundbar sein. Darauf zu setzen ist alles andere als leichtsinnig.
Sie sind keiner asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt da sie im arabischen Meer kreuzen und nicht in der Straße von Hormuz Zielscheibe spielen.....
Sie werden wohl kaum eine US-Trägergruppe bis vor Diego Garcie verfolgen oder an der US-Küste abfangen.
Höchstens, dass iranische U-Boote die Einfahrt vom Ozean in den Golf zu kontrollieren versuchen, und ob da ASW-Kräfte dicht unter der iranischen Küste ungestört operieren können lass ich mal dahingestellt sein. Da wär ich ehe skeptisch.
Ob es die Iraner wirklich nicht auf den Golf schaffen, wenn die US-Träger und deren Begleitschiffe nicht vor Ort sind, möchte ich auch offen lassen - jedenfalls versuchen die Iraner, Stärke zu demonstrieren:
(die Russen haben möglicherweise die Absicht, die iranischen Kräfte etwas särker darzustellen als sie sind - aber bei denen ist das noch am wenigsten zu erwarten, weil Russland von einem Zusammenbruch der Öl- und Gasversorgung aus dem Golf eigentlich nur profitieren kann)
deshalb führen wir das Szenario etwas weiter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080708/113479052.html">http://de.rian.ru/safety/20080708/113479052.html</a><!-- m -->
Zitat:Irans Revolutionswächter führen Militärübung Großer Prophet-3 im Persischen Golf durchund jetzt kommt natürlich noch etwas ins Spiel:
11:11 | 08/ 07/ 2008
TEHERAN, 08. Juli (RIA Novosti). Raketeneinheiten der Fliegerkräfte und der Marine des Elitencorps der Wächter der Islamischen Revolution (Pasdaran) haben am Dienstag mit einer gemeinsamen Übung im Persischen Golf begonnen.
...
Iran revanchiert sich und greift Israel direkt an
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran102.html</a><!-- m -->
Zitat:Irans Militärübung im Persischen Golf<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/464/184884/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/464/184884/</a><!-- m -->
"Unsere Hände sind immer am Abzug"
Iran hat nach einem Bericht des staatlichen Fernsehens neun Lang- und Mittelstreckenraketen getestet und damit international Besorgnis ausgelöst. Die Raketen wurden während eines Manövers der Revolutionsgarde im Persischen Golf abgefeuert. Unter ihnen war den Angaben zufolge auch eine neue Version der Shahab-3, die mit einer Reichweite von 2000 Kilometern auch Israel erreichen könnte.
...
Stand: 09.07.2008 15:03 Uhr
Zitat:09.07.2008 21:34 Uhr<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080709/113616974.html">http://de.rian.ru/world/20080709/113616974.html</a><!-- m -->
Atomstreit
Iran testet Langstreckenrakete
Das Säbelrasseln geht weiter: Nach dem verbalen Schlagabtausch mit Israel und den USA soll das Land eine Rakete getestet haben, die angeblich bis Israel reicht.
....
Zitat:Irans Raketen sind startbereit<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubE073BC45BF914FEAA6F729039898A785/Doc~E8AAE4493C5074989B9853719A91B57C5~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubE073BC45BF914FE ... ntent.html</a><!-- m -->
17:22 | 09/ 07/ 2008
TEHERAN, 9. Juli (RIA Novosti). Für den Fall eines feindlichen Angriffs hat der Iran mit einem verheerenden Raketen-Gegenschlag gedroht.
...
Kurz zuvor hatte der Iran bei einem groß angelegten Militärmanöver eine Rakete erfolgreich getestet, die angeblich Israel sowie die US-Stützpunkte in den Golf-Staaten erreichen kann.
...
Zitat:Großmanöver im Persischen Golf
Iran testet Raketen und droht dem Westen
Von Horst Bacia
09. Juli 2008 Iran hat am Mittwoch während eines Militärmanövers nach eigenen Angaben neun Kurz- und Mittelstreckenraketen abgefeuert.
.....
Die Manöver finden seit Wochenbeginn an der Straße von Hormuz statt, durch die etwa vierzig Prozent des in der Welt geförderten Erdöls transportiert werden.
....
Zu den neun Raketen, die während des iranischen Manövers abgefeuert worden sein sollen, gehörten nach iranischen Angaben auch Mittelstreckenraketen des Typs Schahab-3, die in ihrer verbesserten Version eine Reichweite von etwa 2000 Kilometer haben sollen und demnach Israel erreichen könnten. Auch verschiedene Typen von Kurzstreckenraketen, die 200 bis 400 Kilometer weit fliegen, seien getestet worden.
...
- Nightwatch - 09.07.2008
Erich schrieb:auch ok - die Iraner möchten auf den Golf, um die Straße von Hormuz abzuriegeln - und nicht irgendwohin auf das arabische Meer oder den indischen Ozean.Tja, das sollte ihnen schwer fallen wenn die F/A-18 den Luftraum beherrschen.
Es ist doch so:
Die USA brauchen bloß alle iranischen Militäranlagen an der Straße von Hormuz zerstören und die Bedrohung durch iranische Kräfte ist für die Trägerkampfgruppen gleich null.
Erich schrieb:Höchstens, dass iranische U-Boote die Einfahrt vom Ozean in den Golf zu kontrollieren versuchen, und ob da ASW-Kräfte dicht unter der iranischen Küste ungestört operieren können lass ich mal dahingestellt sein. Da wär ich ehe skeptisch.Die iranisce U-Boot-Waffe wird zum Großteil in ihren Häfen versenkt. Der Rest legt sich mit Virginias und Los Angeles an und verliert.
Erich schrieb:Ob es die Iraner wirklich nicht auf den Golf schaffen, wenn die US-Träger und deren Begleitschiffe nicht vor Ort sind, möchte ich auch offen lassenIch nicht. Die Amerikaner sind in der Lage alles zu versenken oder zu zerstören was sich da bewegt.
Mit Leichtigkeit. Sie müssen nur wollen.
Erich schrieb:- jedenfalls versuchen die Iraner, Stärke zu demonstrieren:Und Saddam hat den Alliierten die Mutter aller Schlachten angedroht.
Durch Prahlerei hat man noch keine Kriege gewonnen.
Und durch Propaganda auch nicht.
Warum bringst du solche Meldungen? Der Wert dieser geht gegen null.
Natürlich plustert sich der Iran auf.
Who cares.
Erich schrieb:und jetzt kommt natürlich noch etwas ins Spiel:Davon gehe ich in meinen Szenario auch aus.
Iran revanchiert sich und greift Israel direkt an
Soll er gerne machen - Arrow, Patriot und Aegis-BMD stehen bereit.
Wäre eine interessante Technologiedemonstration.
- revan - 10.07.2008
Mal eine Frage, steht überhaupt fest das die Israelische Luftwaffe über das Suter System verfügt seit Orchard wird das ja allgemein behauptet wundern würde es mich nicht.
Sollte das System tatsächlich so effektiv sein wie es besagt wird so wäre damit die Iranische Luftabwehr fast Obsolet da sie Großteil biss auf die S300 hoffnungslos Veraltet ist und auch die Mobilen Tor M1 mit Suter gestört werden können.
Zitat:Und Saddam hat den Alliierten die Mutter aller Schlachten angedroht.
Durch Prahlerei hat man noch keine Kriege gewonnen.
Und durch Propaganda auch nicht.
Warum bringst du solche Meldungen? Der Wert dieser geht gegen null.
Natürlich plustert sich der Iran auf.
Who cares.
Stimm dir voll und ganz zu, das einzige was die Iraner leider damit ereichen ist das der Öll Preis steigt, leider.
Zitat:Davon gehe ich in meinen Szenario auch aus.
Soll er gerne machen - Arrow, Patriot und Aegis-BMD stehen bereit.
Wäre eine interessante Technologiedemonstration.
Hier habe ich aber meine Zweifel, der Grund ist nicht die Effizienz dieser Systeme die meiner Meinung nach ganz Ordentlich ist und nur unter denn schlechten Ruf des Golf Krieges leidet. Doch sähe ich hier das Problem das es nicht genügend Patriot und Arrow II gibt um einen Effektiven Schutz zu bieten. Es sind ja nur eine Handvoll Werfer vorhanden und nicht Hunderte so könnte leicht die Abwehr übersättigt werden, sollten die Iranischen Raketen Arsenale groß genug sein. Leider habe ich keine Ahnung über die Größe der Raketen Bestände des Irans und auch übe ihre Präzision nicht. Denn wenn sie wie die Irakischen Scuts sind dann sind sie mehr eine Psychologische Waffe.
- Nightwatch - 10.07.2008
revan schrieb:Mal eine Frage, steht überhaupt fest das die Israelische Luftwaffe über das Suter System verfügt seit Orchard wird das ja allgemein behauptet wundern würde es mich nicht.Fest steht garnichts da solche Kapazitäten nun mal geheim gehalten werden.
Es gab nach Orchard entsprechende Spekulationen in Amerikanischen Fachmedien.
Dabei ist auf jeden Fall festzuhalten, das die israelische Rüstungsindustrie auf dem Gebiet der Elektronik weltweit einen absolut Spitzenplatz einnimmt.
Genauso die Tatsache das die israelischen F-15 und F-16 Varianten eben mit israelischer Elektronik ausgerüstet sind.
Es ist daher wahrscheinlich das sie auf dem Gebiet der Elektronischen Kampfführung einiges in der Hinterhand haben.
Man sollte dabei nicht vergessen das sie seit Jahrzehnten trainieren gegen russische SAM-Systeme anzutreten und es auch schon des öfteren in die Praxis umgesetzt haben.
revan schrieb:Sollte das System tatsächlich so effektiv sein wie es besagt wird so wäre damit die Iranische Luftabwehr fast Obsolet da sie Großteil biss auf die S300 hoffnungslos Veraltet ist und auch die Mobilen Tor M1 mit Suter gestört werden können.Die iranische Luftabwehr ist in der Tat fast obsolet das sie zum übergroßen Teil aus Steinzeitsystemen besteht.
Tor ist die einzig wirkliche Bedrohung.
Und hier kann man eben vermuten das die Israelis damit umgehen können.
revan schrieb:Hier habe ich aber meine Zweifel, der Grund ist nicht die Effizienz dieser Systeme die meiner Meinung nach ganz Ordentlich ist und nur unter denn schlechten Ruf des Golf Krieges leidet.Das sagt wenig über die Kaüazitäten dieser Systeme aus.
Der Golfkrieg war entwicklungstechnisch gesehen vor Äonen. Seither hat sich die Raketenabwehr um buchstäblich Generationen weiterentwickelt.
Die Patriot von heute hat mit der Patriot von damals nur sehr wenig gemein. Arrow II, Aegis-BMD oder auch THAAD sind dagegen komplett neue Systeme die allemal in der Lage sein sollten die Shahab 3 abzufangen.
revan schrieb:Doch sähe ich hier das Problem das es nicht genügend Patriot und Arrow II gibt um einen Effektiven Schutz zu bieten. Es sind ja nur eine Handvoll Werfer vorhanden und nicht Hunderte so könnte leicht die Abwehr übersättigt werden, sollten die Iranischen Raketen Arsenale groß genug sein.Ich bezweifle das die Iraner die Möglichkeit haben Dutzende Raketen zeitgleich zu starten.
Und natürlich kann die Abwehr übersättigt werden. Natürlich kann mal was schiefgehen und ein paar Sprengköpfe durchkommen.
Aber von ein paar Gefechtsköpfen deren konventionelle Ladung nicht stärker ist als die einer V2 aus dem zweiten Weltkrieg geht die Welt auch nicht unter.
revan schrieb:Leider habe ich keine Ahnung über die Größe der Raketen Bestände des Irans und auch übe ihre Präzision nicht. Denn wenn sie wie die Irakischen Scuts sind dann sind sie mehr eine Psychologische Waffe.Da ist auch nichts wirklich bekannt.
Was CEP angeht reichen die Spekulationen von 250 - 4000m. Wenn es sich in Realität eher an der zweiten Zahl orientiert treffen sie wenns blöd kommt nicht mal Tel Aviv.
Bezeichnend dazu folgender Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3566548,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 48,00.html</a><!-- m -->
- revan - 10.07.2008
Zitat:Das sagt wenig über die Kaüazitäten dieser Systeme aus.
Der Golfkrieg war entwicklungstechnisch gesehen vor Äonen. Seither hat sich die Raketenabwehr um buchstäblich Generationen weiterentwickelt.
Die Patriot von heute hat mit der Patriot von damals nur sehr wenig gemein. Arrow II, Aegis-BMD oder auch THAAD sind dagegen komplett neue Systeme die allemal in der Lage sein sollten die Shahab 3 abzufangen.
Ich habe auch nicht behauptete das sie schlecht sind, nur das es sehr wenige Werfer sind über Israel verfügt und das sie vieleicht übersättigt werden könnten. Sollte sich der CEP aber bei 1000 biss 4000 bewegen so wären die Iranische Raketen mehr überdimensionale Knallfrösche was ich gerne glauben würde. Sollte der CEP aber bei 250 liegen dann könnte man sie auch gegen Militärbasen oder Flugplätze einsetzen und das wäre dann sehr teuer für Israel auch ein Treffer in Tel Avis Herz wäre dann nicht mehr aus zu schließen. Aber angesichts der Lange in denn man sich befindet wären einige zivile Opfer ein Preis denn man leicht in Kauf nimmt angesichts der Iranischen Bedrohung durch deren Atomprogramm.
Zitat: Ich bezweifle das die Iraner die Möglichkeit haben Dutzende Raketen zeitgleich zu starten
Das verstehe ich nicht, wo liegt das Problem bei simultanen
Raketenstarts ?
- Nightwatch - 10.07.2008
revan schrieb:Ich habe auch nicht behauptete das sie schlecht sind, nur das es sehr wenige Werfer sind über Israel verfügt und das sie vieleicht übersättigt werden könnten.Es "könnte" vieles passieren oder nicht passieren.
Ich gehe davon aus das Israel sich eine Raketenabwehr zugelegt hat die in der Lage ist die iranische Bedrohung weitestgehend zu neutralisieren.
Weiterhin rechne ich fest mit amerikanischen Aegis-Schiffen von der israelischen Küste. Das wurde in der Vergangenheit bereits trainiert und würde eine große Entlastung bedeuten.
revan schrieb:Sollte sich der CEP aber bei 1000 biss 4000 bewegen so wären die Iranische Raketen mehr überdimensionale Knallfrösche was ich gerne glauben würde.Das sind sie so oder so. Eine Tonne TNT ungezielt in ein Wohngebiet ist kein Weltuntergang.
London hat im zweiten Weltkrieg 1358 V2 abbekommen und hatte nur 2750 Tote zu beklagen.
Auch wenn von denen viele nichts wirklich getroffen haben wäre das übertragen auf Israel allemal auszuhalten.
revan schrieb:Sollte der CEP aber bei 250 liegen dann könnte man sie auch gegen Militärbasen oder Flugplätze einsetzen und das wäre dann sehr teuer für Israel auch ein Treffer in Tel Avis Herz wäre dann nicht mehr aus zu schließen.Selbst wenn man einen Flugplatz trifft muss man da erst mal was von Wert treffen. Eine Startbahn ist schnell wieder ausgebessert.
revan schrieb:Das verstehe ich nicht, wo liegt das Problem bei simultanenIn der Koordinierung.
Raketenstarts ?
Man muss die Batterien schon sehr gut vernetzen um eine gleichzeitige Starsequenz initiieren zu können.
Bedenke um einen gleichzeitigen Einschlag zu erreichen reicht ein gleichzeitiger Start nicht aus, da die Wegstrecke unterschiedlich lang ist.
Das ist eine schön komplexe Rechenaufgabe. Hier eine richtig abgestimmte Sequenz hinzubekommen ist kein Kinderspiel.
Und dann ist so ein Raketenabschuss auch nicht gerade einfach. Das funktionert nicht einfach so per Knopfdruck.
Die Rakete muss in vorbereitete und vermessene Startpositionen gebracht und dort abschussbereit gemacht werden.
Da darf es keine technischen Probleme oder Verzögerungen geben.
- Tiger - 10.07.2008
Wieso denkt bei einem Gegenschlag des Iran gegen Israel jeder sofort an einen Hagel von Shahab 3 oder anderer ballistischer Boden-Boden-FK?
Es ginge auch anders...:
Nach dem israelischen Schlag gegen die iranischen Atomanlagen rüstet der Iran zunächst zwei Frachtschiffe für die Vergeltungsaktion aus. Beide Schiffe machen sich - natürlich getarnt - auf den Weg, ihre Spur verliert sich zunächst im dichten Schiffsverkehr an der Strasse von Hormuz.
Die beiden Schiffe umrunden die arabische Halbinsel. Eines der Schiffe bleibt im Roten Meer, während das andere - ohne Verdacht zu erregen - den Suez-Kanal durchquert und ins Mittelmeer vorstösst.
Kurz vor dem vereinbarten Termin entlässt jedes der Schiffe ein U-Boot. U-Boote der Kilo-Klasse wurden bei der Planung als zu kostbar für diese Operation erachtet, also setzt man Klein-U-Boote ein. Ganz nebenbei sind diese viel besser dazu geeignet, um von einem umgebauten Frachtschiff transportiert und eingesetzt zu werden. Beim Klein-U-Boot im Roten Meer handelt es sich um einen Nahang, das umgehend damit beginnt, die israelischen Gewässer im Golf von Akaba zu verminen.
Im Mittelmeer wird dagegen ein U-Boot der Ghadir-Klasse eingesetzt, das vor dem Hafen von Haifa - der wichtigsten Basis der israelischen Marine - in Stellung geht.
Wiederum etwas später werden von dem Schiff im Mittelmeer weitere Kräfte abgesetzt. Wir wollen davon ausgehen, das es sich bei ihnen um Spezialeinheiten der Pasdaran und vielleicht noch um Kleinst-U-Boote handelt.
Der Zeitpunkt für den iranischen Gegenschlag ist da. Von dem sich im Mittelmeer befindlichen Schiff werden mehrere Raketen - sagen wir mal Fajr-5 - auf Ziele in Tel Aviv und Umgebung abgefeuert. Die entstehende Verwirrung wird von den angelandeten Pasdaran ausgenutzt, um weitere Ziele anzugreifen.
Eines wird in den ersten Momenten des Schlages sofort klar: Der Angriff erfolgte von See her. Wie wütende Hornissen verlassen mehrere Schiffe der israelischen Marine Haifa, um den Angreifer zu stellen - nur um in ein von zwei iranischen Kleinst-U-Booten verlegtes Minenfeld zu fahren. Bei der gleichen Gelegenheit wird eine Korvette der Eilat-Klasse von dem vor Haifa auf der Lauer liegenden U-Boot der Ghadir-Klasse angegriffen und versenkt.
Während sich dem im Mittelmeer befindlichen iranischen Schiff israelische Kampfflugzeuge bedrohlich nähern, öffnet man an Bord die Flutventile.
Bilanz des Tages: Mehrere Ziele in Tel Aviv getroffen, ebenso im "Silicon Wadi", dem Zentrum der israelischen Elektronikindustrie. Mindestens ein Kriegsschiff der israelischen Marine versenkt, weitere durch Minentreffer beschädigt, Eilat und Haifa - und somit zwei wichtige israelische Häfen - vermint, zahlreiche tote Israelis...
@Nightwatch
Du bringst in deinen letzten beiden Posts hier einige interessante Punkte...
- Nightwatch - 10.07.2008
Ähm ja. Nette Idee, aber: Es fällt natürlich garnicht auf das der Iran zwei Schiffe umrüstet die dann auch noch unbemerkt nach sonstwo tuckern.
Die Israelischen Häfen sind ja auch überhaupt nicht weiter geschützt, im Mittelmeer tummelt sich auch nicht die 6. US-Flotte und die Iranischer Wunderboote können die dichtesten Minensperren überhaupt legen.
Das ist doch schon sehr "gewollt".
Vor allem dann die israelische Reaktion. Was will man da bitte mit irgendwelchen Gegenstößen der Navy?
Das ist doch eine antiquierte Vorstellung.
Bis die Schiffe man zum auslaufen bereit sind vergehen uU Stunden.
Nein, der nächste Zug ist viel einfacher und tödlicher.
Es startet ein Dutzend F-16 die den Frachter schlicht und ergreifend versenken.
Da kann man sich das Öffnen der Flutventile sparen.
Unterm Strich hat man dann ein paar Knallfrösche losgelassen mit denen die Hisbollah schon 2006 keinen größeren Schaden anrichten konnte.
Icch würde eher auf Shahabs setzen oder die Hisbollah anstacheln.
Das ist erfolgversprechender.