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- Quintus Fabius - 17.09.2006
[which] would require that each Mongol kill more than a hundred people." [Actually, in my opinion, that's a weak refutation. Killing a hundred people in five years is quite doable.]
Das war immer der Streitpunkt bis 1994. Geht das überhaupt technisch. Seit Ruanda mit seinen Machetenmassakern wissen wir, daß es ganz problemlos geht. In Ruanda wurden hunderttausende in wenigen Wochen abgeschlachtet. Wortwörtlich zerhackt, Frauen und Kinder inklusive.
Man hat vorher gezweifelt, daß Menschen so etwas mitmachen, daß es psychisch und sozialkulturell geht, weil die eigenen Leute solche Befehle niemals so umsetzen könnten usw
Man hat zudem neue Ausgrabungen in Zentralasien gemacht, bei denen unfassbare Zerstörungen und Brände für die Zeit der Mongolischen Angriffe festgestellt worden sind die sich auch mit den Funden in Rußland / Kiew decken.
Zitat:FAQ: "How reliable are ancient and medieval atrocity statistics?"Man hat ja Massengräber ausgegraben aus der Zeit. Man hat in Kiew die in den Chroniken beschriebenen Zerstörungen ausgegraben. In den Kellern der Häuser lagen die Leichen, die man zerhackt offenbar in diese Keller geworfen hat bevor man die Häuser abbrannte. Hunderte von Leichen von Frauen und Kindern mit heftigsten Verstümmlungen wurden ja gefunden und man hat nur einen kleinen Teil der damaligen Stadt ausgegraben. Auch in Zentralasien wurden gewaltige Brandschichten und Massen von Skelleten mit Waffenwirkungsspuren gefunden.
The short answer is, "We don't know."
The longer answer is that these are the numbers we've been given, so we pretty much have to take them or leave them at face value. We can't easily check behind them.
Natürlich sind die Zahlen und Prozentwerte die ich angegeben habe GROBE Schätzungen. Grobe Schätzungen weil die damalige Realität einiges davon abweichen könnte. Aber selbst mit 10% hin oder her, mit 1 Millionen hin oder her sind das doch horrende Zahlen. Selbst die Minimalszenarien sind gelinde gesagt katastrophal.
Zitat:We should keep in mind that many of the numbers from well-documented modern horrors are too big to be believed, but true nonetheless. The danger in doubting too easily is that we'll approach the subject with a double standard, believing the stories we want to believe, and denying the ones we don't.Nehmen wir Afrika. Dort wurde in etlichen Staaten im Bereich von Hunderttausenden oder gar mehreren Millionen innerhalb weniger Jahre oder gar nur eines Jahres getötet. Zum Teil nur mit Macheten und Knüppeln. Wenn einige zehntausend ! Afrikaner solche Massaker anrichten konnten, warum sollte dann eine Armee die auf maximalen Terror als Strategie setzte und über 100 000 Mann zählte dies nicht tun können ?
- Shahab3 - 17.09.2006
Zitat:hawkeye87 postete:laugh: Ist das Deiner Meinung nach die Art, wie man einen Text analysiert?
@Patriot: was soll ich denn sonst sagen zu:
Zitat:Pope Benedict XVI’s recent irresponsible remarks about Islam and his apparent affront to Prophet Muhammad (S) indicate that the drum of the Crusades against Islam is being beaten again.na sicher doch
[...] part of a plot to start a new crusade against Muslims [...]
[...] framework of a comprehensive strategy to implement the theory of clash of civilizations [...]
[...] the West is increasing the psychological and propagandistic pressure on Muslims to prepare the ground for the expulsion of Muslims from the United States and European countries [...]
[...]some Christian leaders are still angry about the Christian defeat in the Crusades for Bait-ul-Moqaddas and are seeking to pit Islam against Christianity again [...]
[...] the world will witness the mass expulsion of Muslims from Western countries [...]:rofl: die bezeichnung "antiwestlicher, propagandistischer bullsh*t" ist schon zutreffend
Der Beitrag war durchaus kritisch, aber nicht grundlegend unversöhnlich. Es geht vielmehr darum, dass ein Kampf der Kulturen eben NICHT angeheizt werden sollte und der Papst mit solchen Äusserungen einen groben Fehler begeht. Dass dies durchaus wissentlich oder zumindest grob fahrlässig geschehen ist, ist aufgrund der Erfahrungen des nicht allzulange zurückliegenden Karikturenstreit, durchaus berechtigt zu unterstellen.
Und damit handelt er schlicht verantwortungslos.
@Quintus
Werter Quintus, meine Nachfrage war mEn durchaus präzise formuliert. Ich wollte wissen WO konkret die Zahl von 30 Millionen getöteten Moslems herkommt und WIE diese erhoben wurde. Inzwischen weiss ich, durch meine eigene Recherche, dass die Opferzahlen vollkommen (also um mehrere hundert Prozent) variieren, sich oft auf die Gesamtheit der Opfer beziehen (also keine religiöse Unterscheidung getroffen) wird. Und ich weiss, dass Du die 30Mio These stüzt.
Die Bücher die Du so allgemein zu dem Thema nahelegen möchtest, waren für mich nicht interessant.
- Tiger - 17.09.2006
@Azrail
Zitat:Er ist ein Staat und somit weltlich er ist ein Staat der eben seine Interessen verfolgt und oberste Führer dieses Staates,der Papst versucht seine Interessen auszubauen,zu schützen.Genaugenommen ist er Vorsitzender einer grossen Organisation, und zwar der katholischen Kirche, die irgendwann auch mal ein Stück Land, nämlich den Vatikan, erhalten hat. Das Problem ist, das die katholische Kirche auch von verschiedenen Strömungen und Fraktionen, z.B. Opus Dei, geprägt wird, die innerhalb von ihr auch um Einfluss buhlen.
Zitat:Ich glaube und vermute das hat er mit Absicht gemacht,wahrscheinlich hofft er jetzt das er in der Türkei im November wo er sie besucht als Märtyrer für die Christenheit von Muslimen umgebracht wird,damit die Christenheit gestärkt werde.Finde Verschwörungstheorien ja immer recht unterhaltsam. Spass beiseite: Damit würde er nur seinen Ruf schädigen und an Einfluss verlieren.
Profitieren wird die katholische Kirche von diesem Vorfall jedenfalls nicht, so etwas kann nur der Anzahl der Austritte aus der Kirche förderlich sein. Ich vermute, das an der Rede konservative Elemente in der katholischen Kirche mitgewirkt haben.
- bastian - 17.09.2006
@Shahab
Erinnere dich doch bitte mal daran, wie wir über die Ahmadinejad Äusserungen zur "Auslöschung Israels" diskutiert haben...
Und jetzt lege den gleichen Maßstab den du von uns hinsichtlich der Ahmadinejad Äusserungen und der geforderten Vernichtung Israels gefordert hast an die Papst Äußerungen an...
Ich bin auf das Ergebnis gespannt und warte auf AUSDRÜCKLICHE Kritik des Papstes am Islam und nicht irgendwelche Zitate, die er widergibt um etwas nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Islam stehendes auszuführen.
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Wenn der Papst so interpretiert werden darf, dann gilt das ebenso für die Iranischen Äußerungen, item hat Ahmadinedschad die Auslöschung Israels offen gefordert.
Zitat:Die Bücher die Du so allgemein zu dem Thema nahelegen möchtest, waren für mich nicht interessant.Also entschuldige mal bitte, du hast gefragt WO habe ich diese Zahlen her und ich habe sie aus DIESEN Büchern (mehrzahl) Soll ich dir jetzt für jedes Buch die Seite und den Absatz nennen ?
Zitat:sich oft auf die Gesamtheit der Opfer beziehen (also keine religiöse Unterscheidung getroffen) wirdDa hast du allerdings recht. Daher ist meine Aussage Muslime nicht korrekt, es sollte heißen Menschen bzw Prozent der Bevölkerung, da es damals im Osten noch eine Menge Christen gab und andere. Wenn man mal überlegt, daß Teile Afghanistans erst vor 150 Jahren muslimisch wurden, ist es natürlich inkorrekt für das Mittelalter die Bevölkerung Zentralasiens muslimisch zu nennen.
- Shahab3 - 17.09.2006
@Bastian
Klar ist ein ähnlicher Fall. Auch Ahmadinejad hätte wissen müssen, dass man ihn bei dem Thema auch missverstehen kann. Auch wenn er ausdrücklich nich von der Auslöschung der Juden, sondern von der Auslöschung des "zionistischen Regimes" sprach. Vielleicht war es aber auch sein Ziel damit zu provozieren und genau die Diskussion loszutreten, die dann kam. "Warum steht Israel nicht in Europa?", "Warum wird die eine Verfolgung international anerkannt und die andere nicht?" Ahmadinejad hat tatsächlich provoziert.
Und GENAU das unterstelle ich dem Papst. Und zwar mit dem selben Ziel: Die eigenen Schäfchen hinter sich zu versammeln.
@Quintus
Zitat:Soll ich dir jetzt für jedes Buch die Seite und den Absatz nennen ?Ja richtig. Mir reicht ein(!) Buch, mit Autor, Titel, Seite und einem Kurzzitat. Im Verbung nennt sich sowas dann "Quellenangabe". Was Du mir gegeben hast war eine "Literaturliste". Aber wie gesagt. Hat sich ja erübrigt.
- Erich - 17.09.2006
@Shahab und Patriot: möglicherweise kann die Ansprache des Papstes wirklich für andere missverständlich gewesen sein - jedenfalls zieht sich die Diskussion zwischen "westlichem Verständnis" und "islamischem Verständnis" auch hier durch diesen Thread, aber mit der Klarstellung durch den Vatikan, spätestens der durch den Papst selbst, sollte dieses Missverständnis eigentlich behoben sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5912912_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Erster Auftritt nach Islam-Rede(der Wortlaut der päpstlichen Erlärung ist im Internet unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5917316_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> nachlesbar
Papst bedauert Missverständnisse zutiefst
Der Papst hat erstmals persönlich sein tiefes Bedauern über die Reaktionen ausgedrückt, die seine Regensburger Vorlesung über Religion und Gewalt in der muslimischen Welt ausgelöst hat. Seine Rede sei als Einladung "zu einem offenen und ernsthaften Dialog in gegenseitigem Respekt" gedacht gewesen, sagte Papst Benedikt XVI. ....
Zitat:"Ich möchte anfügen, dass ich die Reaktionen in verschiedenen Ländern auf einige Passagen meiner Rede an der Universität Regensburg, die als verletzend für die Gefühle der Moslems verstanden wurden, zutiefst bedauere.(so haben wir "Westler" ihn auch alle einhellig verstanden, trotz unserer vielen Differenzen), weiter geht es in der Nachrichtenmeldung mit
Es handelte sich dabei um ein Zitat aus einem mittelalterlichen Text, das auf keine Weise mein persönliches Denken ausdrückt.
Gestern hat der Kardinal-Staatssekretär eine Erklärung in dieser Hinsicht veröffentlicht, in der er die wahre Bedeutung meiner Worte erläutert hat.
Ich hoffe, dass dies dazu dient, die Herzen zu besänftigen und die wahre Bedeutung meiner Äußerungen klar zu stellen, die in ihrer Gesamtheit eine Einladung zu einem offenen und ernsthaften Dialog in gegenseitigem Respekt war und ist."
Stand: 17.09.2006 15:22 Uhr
Zitat:... Zum ersten Mal übertrug auch der arabische Fernsehsender Al Dschasira das Angelus-Gebet. Benedikt XVI. sprach somit direkt zu vielen, womöglich Millionen Moslems, die vom umstrittenen Vortrag bislang nur über Dritte gehört hatten. Und er erläuterte noch einmal: Der von ihm zitierte Text des byzantinischen Kaisers Manuel II. Paläologos aus dem 14. Jahrhundert gebe nicht sein "persönliches Denken" wieder. Er hoffe, dass seine Worte jetzt dazu dienten, "die Herzen zu besänftigen und die wahre Bedeutung meiner Äußerungen klar zu stellen".so, und für alle "Westler", die den Islam für "dialogunfähig" halten - die Antwort ist überaus positiv:
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5914714_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Reaktionen auf Islam-Äußerungenauch die Hamas der Palästinenser geht auf die Moselmbrüder zurück ....
Erklärung des Papstes beschwichtigt Kritiker
Durch ihre schnelle Reaktion auf die Empörung in der muslimischen Welt über die Islam-Äußerungen haben der Papst und der Vatikan offenbar die Wogen der Empörung glätten können.
Die ägyptische Muslimbruderschaft bezeichnete die persönliche Erklärung von Papst Benedikt XVI., in der er sein Bedauern über die Missverständnisse ausgedrückt hatte, als ausreichend..... Die Vereinigung gehört zu den einflussreichsten Bewegungen des sunnitischen Islam und hat in Staaten wie der Türkei oder Syrien Ableger.
Zitat:...und in der Meldung wird dann auch noch folgends Zitat wiedergegeben
Auch muslimische Organisationen in Deutschland begrüßten die Klarstellungen Benedikts sowie sein Bedauern. Der Zentralrat der Muslime erklärte in Köln, die Papst-Erklärung sei der "wichtigste Schritt" gewesen, um den Protesten in der islamischen Welt entgegen zu wirken. Beleidigungen und Androhungen von Gewalt gegen Papst Benedikt XVI. seien aufs Schärfste zu verurteilen.
...
Stand: 17.09.2006 16:09 Uhr
Zitat:Zitat: "Die Muslime müssen lernen, ihre Reaktionen vernünftig auszudrücken, rational zu denken und zu handeln. Emotionale und gewalttätige Reaktionen sind grundsätzlich falsch. Die Gewalt muss durch das Wort ersetzt werden."so, und ich denke, damit sind auch Spekulationen über Verschwörungen und verborgene Absichten beendet,
Quelle: Ali Bardakoglu, Vorsitzender des türkischen Religionsamtes
nur zur ergänzenden Information, weil das hier angesprochen wurde:
Zitat:Patriot postetedie kath. Kirche gehört weltweit zu den wachsenden Glaubensgemeinschaften, auch der "Austrittstrend" in Deutschland, der wohl als Teil einer zunehmenden Säkularisierung der Gesellschaft verstanden werden kann, flacht deutlich ab. Darüber hinaus muss man sehen, dass die Arbeitslosigkeit (Hartz IV) natürlich zuerst einmal zu Einsparungen führt. Wer von HArtz IV lebt, schaut, wo er Ausgaben reduzieren kann. Die Gewerkschaften wie auch die Kirchen leiden da unter denselben Ursachen. Aber wie gesagt: der Tend flacht ab. Im Diözesangebiet München-Freising (da war Ratzinger vor seinem Wechsel nach Rom zuständiger Bischof) gibt es inzwischen mehr Ein- als Austritte.
.....
Nur schade für den Papst das dieses Boot am sinken ist da bringen solche Aktionen kaum was
...
- Ingenieur - 17.09.2006
@Iranischer Papstartikel
Der Artikel ist deshalb propagandistisch und von niedrigem Niveau (die Zeitung/Nachrichtenagentur scheint das iranische Äquivalent zur Bildzeitung zu sein), weil sie jede Menge Behauptungen macht, die an Verschwörungstheorien grenzen und deren Begründung nicht vorhanden ist.
Der Autor behauptet beispielsweise, es gäbe einen Plan, um die Theorie von Prof. Huntingtion ("Clash of Civilisations") in Wirklichkeit umzusetzen (fragt sich wer das wirkungsvoller tut - Papst oder dieser Artikel).
Zitat:The increasing wave of Western offensives against Muslims, which began with U.S. President George W. Bush’s remarks and continued with the publication of disrespectful cartoons in a Danish newspaper, is part of a plot to start a new crusade against Muslims.Er setzt darin den Papst in Zusammenhang mit den dänischen Mohammed-Karrikaturen. Also die Kath. Kirche fand die Karrikaturen auch nicht lustig und diese Behauptung ist auch sonst mehr als weit hergeholt.
Undoubtedly, this propaganda is not accidental and purposeless, but rather within the framework of a comprehensive strategy to implement the theory of clash of civilizations put forward by U.S. theorist Samuel P. Huntington.
Der Autor spricht von einem neuen Kreuzzug gegen die Muslime. Paranoia ist schon ne schlimme Krankheit
Zitat:Regrettably, following the suspicious 9/11 attacks, the West is increasing the psychological and propagandistic pressure on Muslims to prepare the ground for the expulsion of Muslims from the United States and European countries.Welcher Druck, bitte schön?! Keiner hat die Rede beachtet bis das türkische Religionsamt (o.ä.) dagegen protestiert hat. Der Druck ging hier eindeutig von der Kritiker Seite aus.
Zitat:Although the remarks show the Pope’s ignorance of the sublime tenets of Islam, it seems unlikely that the leader of the world’s Catholics would make such sensitive comments without consulting with cardinals at the Vatican who are experts in Islam.Das berühmte "Der Papst muss vorsichtig mit seinen Äußerunge sein, auch wenn er es nicht so gemeint hat"-Argument, welches auch hier im Forum oft gebracht wird.
Also, der Papst war in einer Universität. Er hielt einen Vortrag vor akademischen Publikum. Nachdem da naturgemäß nicht unbedingt die Weltpresse versammelt ist, und das Ziel an einer Universität nicht die Verbreitung von Positionen ist, sondern deren Entwicklung und Begründung, ist eine penibel politisch korrekte Wortwahl -wie gefordert- nicht nötig. Es gehört zu einer Universität auch kontroverse Positionen einzunehmen. Es passiert zB in christlichen Theologie-Seminaren, dass der Dozent die Existenz von Jesus verneint. Ratzinger war jahrelang Professor in Tübingen und Regensburg. Das klingt sehr viel wahrscheinlicher, als irgendwelche abstrusen Verschwörungstheorien über einen Propagande-Feldzug gegen die Muslime.
Zitat:All this shows that some Christian leaders are still angry about the Christian defeat in the Crusades for Bait-ul-Moqaddas and are seeking to pit Islam against Christianity again.Der Autor behauptet ernsthaft, irgendein westlicher Politiker würde noch irgendwelche Rachegelüste für die verlorenen Kreuzzüge hegen. Also mal ehrlich, das ist der lächerlichste Satz in dem ganzen Artikel überhaupt.
Wenn wir uns auf das (niedrige) Niveau des Autors herablassen, wieviele "Kreuzzüge" wurden seit damals von "christlicher Seite" gewonnen?
Der ganze Artikel ließt sich so wie ein KP-Blatt während des Kalten Krieges. Ersetze hierbei "Imperialisten" durch "Christen".
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:möglicherweise kann die Ansprache des Papstes wirklich für andere missverständlich gewesen seinDieser Satz ist eine wunderbare Illustration des Aufeinander treffens der Islamischen Beschuldigungskultur und der westlichen Selbstbeschuldigungskultur. Wo wir hier doch über Kultur sprechen.
Desweiteren ist das türkische Religionsamt ja ach so neutral....
Wenn nun Katholische Nonnen erschossen werden was geschehen ist und wenn in Indonesien Kirchen brennen und der Mob auf der Straße rumrennt und skandiert atmen wir erleichtert auf und räumen ein dass es missverständlich war. Und freuen uns über den vorgeblichen Frieden.
- Wolf - 17.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteWenn nun Katholische Nonnen erschossen werden was geschehen ist und wenn in Indonesien Kirchen brennen und der Mob auf der Straße rumrennt und skandiert atmen wir erleichtert auf und räumen ein dass es missverständlich war. Und freuen uns über den vorgeblichen Frieden.Das brandschatzende Gesindel beweisst uns tagtäglich unsere moralische Überlegenheit. Ich würde es unter aussergewöhnliche therapeutische Massnahme werten.
- Azrail - 17.09.2006
Zitat:Nun gut, dann „argumentiere“ ich mal genau so wie es gerade überall in der Islamischen Welt geschieht : Sollte der Papst von Muslimen in der Türkei ermordet werden, heißt das Krieg, dann töte ich 1000 türkische Muslime im Gegenzug.Fühlst dich angekratzt?
Siehste so fühlen sich auch Muslime wenn man einiges im Munde verdreht.
Deutsche Poltiker und auch Medien ahben das getan und tun es immernoch.
Natürlich hab ich überspitzt argumentiert und es scheint nicht sein Sinn gewesen zu sein und hat sich ja auch schon entschuldigt was ich respektiere.
Das Problem ist eben das es misstrauen schafft ob nun Ahmedinedschad mit seiner Rede oder der Papst mit seiner Rede.
Am Ende entsteht misstrauen was dazu führt das man nur aus seiner begrenzten Perspektive das ganze betrachtet und das gegenüber als Anders oder Feind abstempelt.
Kritik über Ahmedinedschad kann man üben der hat Bockmist geredet auch wenn er vielleicht es andres gemeint hat.Die Frage ist doch ob die Medien und die Bevölkerung nicht genauso reagiert haben wie sie es wollten so wie es auf der anderen seite genauso ist.
Viele Dominosteine führen am Ende zu einem Resultat was Schmerz und Leid bedeutet.
Präsidenten von Nationen wie Ahmedinedschad,Bush jr. sollten nicht einer dieser Steine sein wie auch nicht Päpste von Religionsgemeinschaften solche sein sollten.
Sie sollten entkräften und nicht ihr Benzin zum Feuer geben.
Der Papst hat falsch geredet deshalb wurde er kritisiert und er hat sich entschuldigt und deshalb ist Ruhe angesagt.
Ahmedinedschad hat falsch geredet er hat sich nicht entschuldigt oder zumindest korrigiert deshalb kann er weiter kritisert werden.
Meinen Mohammed lasst dabei aus dem Spiel!
Was Atatürk angeht bezweifle ich das immernoch falls doch ist er eben ein Mensch,Menschen können sich irren.
Zitat:Das brandschatzende Gesindel beweisst uns tagtäglich unsere moralische Überlegenheit. Ich würde es unter aussergewöhnliche therapeutische Massnahme werten.Das stimmt eben nicht man ist nicht moralisch überlegen du siehst das aus deiner begrenzten Sichtweise.
die 100.000 toten Muslime im Irak die durch amerikanische Soldaten getötet wurden sind das keine Christen?!Im Gepäck immer die Bibel dabei?
die toten afghanischen Muslime in Afghanistan was ist mit denen?
Was ist mit Abu-Guraib oder andren vielen Dingen die geheim sind und keiner von uns mitkriegt?
Die Opfer sind Muslime in diesem Fall und der Täter ein Christ.
Wer ist denn mit Panzern in Bagdhad,das "gottschützende Amerika"?!
Stehen denn ägyptische Panzer vor Rom?!
Ich sehe keine moralische Überlegenheit,ich sehe nur Überheblichkeit.
Auf der einen seite irrationale,emotionale Gewalt auf der anderen Seite ignorabnte,arrogante Gewalt.Am Ende sind sie beide Gewalttäter.
MfG Azze
- Shahab3 - 18.09.2006
Zitat:Das berühmte "Der Papst muss vorsichtig mit seinen Äußerunge sein, auch wenn er es nicht so gemeint hat"-Argument, welches auch hier im Forum oft gebracht wird. Also, der Papst war in einer Universität. Er hielt einen Vortrag vor akademischen Publikum. Nachdem da naturgemäß nicht unbedingt die Weltpresse versammelt ist,hmm..Du kannst ganz sicher sein, dass wenn der Papst irgendwo zu Besuch ist, ihn mindestens 20 Kamerateams umlagern. Da ist man nicht mal eben "unter sich". Auch von seiner Rede bzw dem besagten Ausschnitt gibt es natürlich Aufnahmen, die wohl auch einige von uns im TV sehen konnten.
Zitat:und das Ziel an einer Universität nicht die Verbreitung von Positionen ist,Ich weiss, dass Du darauf nicht hinaus willst. Aber doch, im Grunde machen sie genau das. Sie verbeiten ihre wissenschaftlichen Thesen, vermarkten ihre Projekte in der freien Wirtschaft und streiten mit anderen Unis um Ruhm und Ehre. Sie macht im Kern eigentlich nichts anderes als die Verbreitung von Positionen, wenn man so will. Wer unter den Profs am meisten zitiert wurde, hat den Längsten.
Zitat:sondern deren Entwicklung und Begründung, ist eine penibel politisch korrekte Wortwahl -wie gefordert- nicht nötig. Es gehört zu einer Universität auch kontroverse Positionen einzunehmen.?
Ich glaube nicht, dass es unbedingt zu einer Universität gehört, kontroverse Positionen anzunehmen...
Zwei Dinge sind jedenfalls klar. Niemand kommt an den Papst heran und schlägt ihm vor, heute mal ein wenig kontroverser zu argumentieren. Ausser vielleicht seine engeren Vertrauten und Berater. Zusätzlich findet kein öffentlicher Auftritt des Papstes in einer persönlichen Athmospähre statt. Das st ein Mann der Öffentlichkeit. Wenn nicht er, wer sonst?
Zitat:Es passiert zB in christlichen Theologie-Seminaren, dass der Dozent die Existenz von Jesus verneint. Ratzinger war jahrelang Professor in Tübingen und Regensburg. Das klingt sehr viel wahrscheinlicher, als irgendwelche abstrusen Verschwörungstheorien über einen Propagande-Feldzug gegen die Muslime.Wie gesagt. Er hat durchaus provozieren, kontrovers argumentieren wollen. Da stimme ich mit Dir völlig überein.
Letztendlich hat er der islamischen Welt damit einen Spiegel vorgehalten, indem er genau diese zu erwartenden Ereignisse wie Unruhen/ Anschläge/ Demonstrationen/etc.. einkalkuliert hat. Das war aus einer gewissen Warte heraus geschickt und sollte zum Nachdenken anregen. Dennoch finde ich das trotzdem im Hinblick auf die eigentlich doch erstrebenswerte kulturelle Verständigung für verantwortungslos.
- Wolf - 18.09.2006
Zitat:Shahab3 posteteWie gesagt. Er hat durchaus provozieren, kontrovers argumentieren wollen. Da stimme ich mit Dir völlig überein.Das hat Ing zwar nie gesagt - aber trotzdem schön dass du ihm zustimmst. Nur ein bissl durchsichtig vielleicht.
- Ingenieur - 18.09.2006
Dem Papst wird von vielen vorgeworfen -unter anderem von einigen Foren-Usern hier- fahrlässig oder absichtlich provoziert hat.
Dem möchte ich entgegensetzen, dass die Papstbesuche im bayerischen Rundfunk übertragen wurde. Zu deren Klientel gehören nicht unbedingt molemische Gläubige, und die Christen bzw. "Westler" hier im Forum hatten die Rede nicht als anti-moslemisch verstanden. Insofern glaube ich nicht dass die Rede nicht "fahrlässig" gewesen ist.
Absichtlich klingt auch unlogisch. Wenn so gewesen, dann hätte er großes "Glück" gehabt, dass das türkische Religionsamt Spitzel auf ihn angelegt hat. Der Papst hat 3 oder 4 Vorträge in Regensburg gehalten. Die wurde in den Nachrichten nicht mal kommentiert. Es standen immer bloß die Thesen "Schwerhörigkeit der Deutschen gegenüber Gott" u.ä. im Mittelpunkt. Erst als die islamischen Religionsbehörden protestierten, rückten die Regensburger Reden in den Mittelpunkt. Wollte er wirklich provozieren, hätte er doch einen medienwirksameren Plot sich ausgesucht.
Was ich noch betonen wollte, dass der Papst nicht unbedingt der Menschenschlag ist, welcher populistische Äußerungen loslässt um sich auf dem Rücken des Islams zu profilieren. Wie ich schon mehrmals betont habe, ist Ratzinger Professor gewesen und nach deutschem Prinzip sind diese bloß Gott und der Geschichte verantwortlich. Ihre werdet also Wirtschafts-Professoren finden, welche die staatlichen Behörden durch den Dreck ziehen, und Theologie-Dozenten, die die Existenz von Jesu bestreiten. Insofern ist Ratzinger nicht geübt, alle Stellen, an denen sich möglicherweise irgendeine Minderheit stören könnte, rauszunehmen.
Umgekehrt glaube ich, dass sich hier eher die attackierenden islamischen Stellen sich profilieren wollen. Auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.politikcity.de">www.politikcity.de</a><!-- w --> , einem der großen Foren für Türken in Deutschland, schreiben einige, "Wenn das türkische Religionsamt protestiert, dann wird da schon irgendwas dahinterstehen".
Mittlerweile versucht jede erdenklich islamische Gruppierung auf dem Rücken des Papstes politisches Kapital daraus zu ziehen.
Wie hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437595,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 95,00.html</a><!-- m -->
- Azrail - 18.09.2006
Naja also das Religonsamt ind er Türkei ist eher zurückhaltend,die melden sich auch nur wenn es wirklich irgendwie was zu bemängeln ausserdem hat sich ja auch die OIC gemeldet und wenn die sich melden muss was dran sein.
Vielleicht war es ausvershen vielleicht Absicht das werden wir nicht beweisen können aber eines ist klar die Kluft zwischen westlicher Welt und islamischer Welt ist wieder irgendwie da.