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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 25.03.2022
(25.03.2022, 14:43)Pmichael schrieb: Die K130 leidet unter zwei Dinge. Die geringe Seeausdauer von 7 Tagen ohne Nachversorgung und vor allem das Zweiwachsystem, welche die maximale Zeit auf See selbst mit Nachversorgung ziemlich begrenzt. Daher sollte von einem dritten Los abgehalten werden.
Wenn man sich die die neuen finnischen Pohjanmaa Korvetten und die polnische Type 31 Fregatten anschaut dann geht der Trend für die Ostsee Marinen ganz klar zu größeren Schiffen.
Die deutsche Industrie hat ja mit den MEKO Schiffen ja eine Reihe von potenziellen Lösungen in Angebot - siehe die MEKO A300 welche die polnische Ausschreibung gegen die Type 31 verloren hat. Wären wir bei Wünsch Dir Was würde ich mich an der Japanischen Mogami-Klasse orientieren, die ja explizit als kosteneffizientes hochautomatisiertes (nur eine unwesentlich größere Besatzung als die K130) Multi-Mission Frigate entwickelt wurde.
Es ist halt eine Korvette und keine Fregatte, mit all ihren Nachteilen, aber halt auch Vorteilen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 25.03.2022
Die Schnellboote hat man halt auch irgendwann aufgegeben. Und die K130 hat man gerne überall hingeschickt und sei es als deutscher Beitrag für die Standing NATO Maritime Group 1, wo die Erfurt nun das kleinste Kampfschiff des Verbandes ist.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 25.03.2022
Polen hat nur Ostseehäfen und muß daher seine - wenigen - Fregatten dort beheimaten. Die wollen zumindest gelegentlich auch außerhalb der Ostsee mit dabei sein können.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 26.03.2022
Die K130 sind ja halt auch gerne oft überall nur nicht in der Ostsee. Es ist halt die Einsatzrealität dieser Schiffe.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 27.03.2022
(26.03.2022, 10:19)Pmichael schrieb: Die K130 sind ja halt auch gerne oft überall nur nicht in der Ostsee. Es ist halt die Einsatzrealität dieser Schiffe.
Das entspricht ja auch dem Aufgabenprofil "Überwasserseezielbekämpfung und Seeraumüberwachung in Randmeeren weltweit". Hierfür ist die Größe ideal. Die meisten Verbände in denen wir uns beteiligen haben mindestens eine kleinere Einheit für Küstenoperationen. In der SNMG 2 sind es z.B. zwei Patrouillenboote und in der SNMG 1 eine Korvette.
Ich glaube auch das 15 Schiffe zu viel wären und man dann lieber in F126 investieren sollte. Aber ich denke wir können grundsätzlich froh sein Korvetten und Fregatten zu haben.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 27.03.2022
Das erste Los soll ja möglichst nicht modernisiert werden da zu aufwändig. Ich weiß aus erster Hand wie zugebaut die Schiffe mit Schiffstechnik sind und beim zweiten Los hat man den Anteil noch weiter erhöht, der Schiffstyp gibt das eigentlich nicht her was man damit machen will. Wir bauen eine K130 Los 2 für 400 Millionen und die Franzosen bauen eine FDI für das selbe Geld und im Gegensatz zu Lürssen gibt es in Frankreich noch eine funktionierende Belegschaft mit Gewerkschaft.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 27.03.2022
(27.03.2022, 09:30)Pmichael schrieb: Wir bauen eine K130 Los 2 für 400 Millionen und die Franzosen bauen eine FDI für das selbe Geld
Die FDI für Frankreich und erst recht die besser ausgerüsteten Belh@arras für Griechenland werden signifikant (!) teurer als das zweite Los K130, sowohl in der Anschaffung (tatsächlich) wie auch im Betrieb (prognostiziert). Es handelt sich auch um völlig unterschiedliche Einheiten mit anderen Zielsetzung, die Vergleichbarkeit ist auf keinem Niveau gegeben.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 27.03.2022
Standard 1 wie die Franzosen wäre absolut ausreichend um die K130 in allen Gebieten überlegen zu sein. Griechenland spielt hier keine Rolle, ist aber natürlich gut zu wissen dass man auch Schiffe entwerfen die ein wesentliches Gewichtpotenzial haben.
Und die Behauptung das deutsche Schiffe immer kostengünstiger im Unterhalt und Betrieb sind hört man hier öfters. Ich selbst habe noch nie Zahlen gesehen die so etwas bestätigen würden.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 27.03.2022
Auch die französischen Einheiten sind signifikant teurer als die K130, und es geht bei den Laufzeitkosten nicht um "Deutsche Schiffe", sondern um die völlig unterschiedlichen Kategorien der beiden Klassen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 27.03.2022
(27.03.2022, 14:40)Helios schrieb: Auch die französischen Einheiten sind signifikant teurer als die K130, und es geht bei den Laufzeitkosten nicht um "Deutsche Schiffe", sondern um die völlig unterschiedlichen Kategorien der beiden Klassen.
Ich bleibe bei den offiziellen Zahlen. Und das die FDI als Beispiel keine K130 ist, ist ja der Punkt. Bitte die entsprechenden Beiträge beachten. Ich habe verschiedene Beispiele genannt, wie die Pohjanmaa-class corvettes.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - ObiBiber - 27.03.2022
Riesen Vorteil bei den Korvetten ist halt dass diese nur eine halb so große Besatzung benötigen wie die o.g Fregatten…
das ist sehr entscheidend!
60 Mann vs 110-120 ist doch nochmal ein Unterschied
Die Korvetten haben sich in vielen Einsätzen bewiesen…und auch eine deutlich längere seeausdauer bewiesen!
Sie können ASuW sehr gut und haben einen klasse Eigenschutz mit 2 mal RAM und 2 mal MLG27
klar wäre es toll wenn sie nur 250-300 mio kosten würden…aber da kommen halt noch Entwicklungskosten für das 2. Los + 19% Steuer + Werftenförderung in Deutschland oben drauf…dann ist man halt bei 400-450 Mio
ein 3. Los würde meiner Meinung nach ein bisschen günstiger wie das 2. Los…weil ein paar einmalkosten entfallen!
1-2 sinnvolle Upgrades wären aber noch toll! Vulcano für 76mm + NSM oder HERO400 an Board!
mich würde mal interessieren was eine MEKO A200 ALG als GER Variante kosten würde…
da wäre man auch schnell bei 600 Mio vermutlich
dann halt wieder mit doppelter Besatzung …
und eine Fregatte ist keine Korvette und umgekehrt… sie sind für verschiedene Einsätze gemacht
und haben beide ihre daseins Berechtigung
im Nachhinein hätte ich mir statt der 4 F125 lieber 6 MEKO A200 GER gewünscht…
aber damals hat man halt anders geplant und andere Bedrohungen und Einsätze im Sinn gehabt…
das kann in 10 Jahren auch wieder anders aussehen …
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 27.03.2022
Ein kleines Schiff ist natürlich günstiger im Unterhalt.
Teurer Hubschrauber, teurere Munition, größere Besatzung, größere Infrastruktur, mehr Treibstoffverbrauch, größeres Antriebssystem, das kostet. Wir reden ja hier mal eben von einem Schiff mit der 2,5 fachen Verdrängung und welches 33m länger ist. Ich glaube das bedarf keiner Diskussion.
Man darf auch die taktischen Vorteile einer Korvette nicht vergessen, die sich gerade aus der geringeren Größe ergeben.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 27.03.2022
Die K130 hat ein Zweiwachsystem, welche die Einsatzzeit einer Besatzung reduziert, daher gibt es auch 6 Besatzungen für das 1. Los.
Wie bezahlen für eine Korvette Preise wie andere Länder für doppelt so große Schiffe, Ersparnis durch fehlende Fähigkeiten ist nicht das große Argument wie einige hier denken da man auf der anderen Seite so viel Betriebstechnik einbaut dass man diese Schiffe am liebsten nicht modernisiert weil zu aufwändig. Da müssten eigentlich die Alarmglocken leuten dass wir was anderes brauchen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 27.03.2022
(27.03.2022, 14:49)Pmichael schrieb: Ich bleibe bei den offiziellen Zahlen..
Ich bitte um einen entsprechenden Beleg (inklusive der entsprechenden Nebenkosten für die Angleichung der Vergleichsbasis).
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 27.03.2022
(27.03.2022, 15:15)Helios schrieb: Ich bitte um einen entsprechenden Beleg (inklusive der entsprechenden Nebenkosten für die Angleichung der Vergleichsbasis).
Nachdem du die Betriebskosten aufgeschlüsselt hast, sehr gerne. Zahlen für Projektkosten sind ja öffentlich verfügbar.
Aber bitte nicht vergessen dass der frühzeitige Ersatz für die ersten fünf Botte mit 2,8 Milliarden angegeben wird.