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- bastian - 17.09.2006
@Shahab
Inwiefern interessant? Meiner Meinung nach zeigt der Artikel null Verständnis der Papst Rede und von ziemlichem Unverständnis und genau dem gezielten Mißverständnis, von dem wir hier schreiben.
Das einzig interessante an dem Artikel ist der letzte Satz.
- Shahab3 - 17.09.2006
Interessant insofern, da Ihr Euch bei Eurer Unschuldsvermutung so einig seid. Wie langweilig und unproduktiv.
Wenn der Inhalt aber fremde Kulturen betrifft, ist es doch ganz interessant zu lesen, was diese davon halten. Wenn dies in einem durchaus konstruktiven Rahmen passiert, wie in der zitierten Kolummne, dann finde ich das sehr bereichernd für die Diskussion. Und eins ist klar. Selbst wenn man dem Papst keine Absicht unterstellt. Es ist grob fahrlässig anzunehmen, dass solche Vergleiche/Zitate bei den Mulsimen keine Reaktion hervorrufen würde. Für so naiv halte ich weder Ratzinger, noch sein "Beraterstab". Und sehen wir es doch mal so, wie es ist: Die Kirche befand/befindet sich in der Krise. Sie profitiert daher ungemein von einem Kampf der Kulturen. Und sei er auch ein low-densitiy Konflikt der Worte, bzw verbaler Abgrenzung.
- hawkeye87 - 17.09.2006
@Shahab3: der artikel ist absoluter propagandistischer, antiwestlicher bullsh*t :lol!: er ist weder interesant noch informativ, zeigt aber immerhin wie weit die verschwörungstheorien schon gekommen sind - kreuzzug gegen den islam, heraufbeschwörung eines kampf der kulturen, vertreibung der muslime
:rofl:
- Shahab3 - 17.09.2006
Ich finde den Artikel relativ gemässigt und sachlich. Da er für uns beide aber nicht in unserer Muttersprache sondern in Englisch verfasst ist, kann es sein, dass wir ihn unterschiedlich auffassen. Andere Meinungen sind aber nicht immer gleich "antiwestlich", oder "propagandistisch" :hand:
- hawkeye87 - 17.09.2006
es geht mir auch gar nicht um die anderen meinung. über die äußerungen des papstes (der nur zitiert hat!) kann man mit sicherheit geteilter meinung sein. mir geht es um die in dem artikel angesprochenen verschwörungstheorien
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:btw..Bist Du mir nicht eigentlich immernoch eine Quelle schuldig geblieben, der ich entnehmen kann, wie man auf die Zahlen von 30Millionen von Mognolen getötete Moslems kommt?Oh ja, Verzeihung. Mehrere Quellen findest du auch hier im Forum im Bereich Geschichte im Strang Der Mongolensturm. Dort habe ich etliche Bücher aus denen ich meine Informationen beziehe genannt.
Wir haben aus der Zeit eine Reihe Chroniken, darunter sowohl Muslimische als auch Chinesische und eine Mongolische. Desweiteren haben wir die Archäologie, die in diesem Fall per Ausgrabung die in den Chroniken genannten Zerstörungen voll bestätigt.
Natürlich sind das keine Exakten Angaben und es können genau so gut einige Hunderttausend weniger aber auch mehr gewesen sein.
Die Zahlen in den Chroniken sind übrigens noch größer, vor allem die Muslimischen Chroniken dieser Zeit aus dem Iran zeichnen ein Bild das noch schlimmer ist.
So nennen Muslimische Autoren dieser Zeit 1 Millionen Tote in Bagdad innerhalb weniger Wochen, 1,7 Millionen Tote in Nishapur und 1,6 Millionen Tote in Herat, ebenfalls in wenigen Wochen. Lange hat man gezweifelt ob solche Massaker überhaupt rein technisch durchführbar sind. Seit dem Geschehen in Ruanda (Macheten, Stöcke) weiß man aus praktischer Beweisführung das es durchaus geht.
Zitat:Interessant insofern, da Ihr Euch bei Eurer Unschuldsvermutung so einig seid. Wie langweilig und unproduktiv.Retour: erinnert das dich nicht sehr an dich selbst in Bezug auf Iranische Äußerungen ?!
Wie, was, das hat der doch gar nicht so gesagt/gemeint/ usw
- Patriot - 17.09.2006
Zitat:Ich glaube eben er hat es bewusst gemacht um seine "christliche Heilsreligion" besser zu positionieren gegnüber auch seinen Anhängern.Ich denke auch, dass Ratzinger und der Vatikan damit auf den fahrenden Zug aufspringen um den Islam schlecht dastehen zu lassen und dem Christentum eine neue Renessaince zu verschaffen.
Es wäre absurd zu denken der Vatikan würde auf Dialog mit einer Religion setzen zu der viele der eigenen Gläubigen bzw. Menschen des eigenen Kulturkreises "überlaufen". Der Islam ist die am stärksten wachsende Religion in der Welt und findet unter vielen westlichen Intelektuellen neue Anhänger. Aber um eben die Massen vom Islam abzugrenzen nutzt Ratzinger die Gunst der Stunde wo der Islam beim gewöhnlichen Westler schon ohnehin(dank der Medien und Politik) als böse, schlecht und unheilvoll dasteht um seinen Glauben in ein besseres Licht rücken zu lassen und den Islam als "Bedrohung des Westens" um auch eben die Westler(die man auch nicht mehr einheitlich als christlich bezeichnen kann) wieder ins Boot zurückzuholen.
Nur schade für den Papst das dieses Boot am sinken ist da bringen solche Aktionen kaum was ausser weiteren Streit. Sehr christliches Denken ! :wall:
Ich denke für das Christentum wäre es besser wenn der Papst nicht dem Pfad der Medien folgt sondern wie sein Vorgänger auf Dialog setzt. Das stärkt das Ansehen der Kirche und des Christentums bei den Muslimen welche den Dialog durchaus begrüßen und darauf eingehen(bitte nicht so naiv sein und mir jetzt von Bin Laden und Co. erzählen ich rede hier von echten Muslimen) würden.
Es wäre ebenfalls im Sinne seiner eigenen Lehre, wenn er seine Gläubigen zur friedlichen Koexistenz aufruft und den Frieden fördert statt Schreckgespenster in den Köpfen der Menschen zu setzen oder die der Medien weiter zu stärken. Was die Muslime jetzt tun sollten wäre einen kühlen Kopf zu bewahren und nicht auf diese provokation einzugehen sondern ihr mit Argumenten und der Bereitschaft trotz der Propaganda seitens des Westens entgegenzutreten um Missverständnisse und eventuelle Feindschaften aus dem Weg zu räumen. Ich hoffe nur der Westen versucht genau sowas nicht zu verhindern in dem weitere Provokationen sei es von der Kirche oder den Medien die Gemüter weiter erhitzen.
Zitat:@Shahab3: der artikel ist absoluter propagandistischer, antiwestlicher bullsh*t er ist weder interesant noch informativ, zeigt aber immerhin wie weit die verschwörungstheorien schon gekommen sind - kreuzzug gegen den islam, heraufbeschwörung eines kampf der kulturen, vertreibung der muslimeNoch weniger Kontruktiv und Stereotypischer gings nicht oder
chlaf:
- Azrail - 17.09.2006
Zitat:Frage an dich Azrail: habe jetzt ich das gesagt ? Nein, ich habe es nur zitiert, gesagt hat es Atatürk. Genau das gleiche hat der Papst getan, er hat zitiert !! Er hat sich überhaupt nicht über Mohammed geäußert, er hat andere Personen zitiert.1.Bezweifle ich das das Atatürk das gesagt hat.
2.Wieso zitiert der Papst wie ich schon gesagt habe einen byzantinischen Kaiser des 14 Jh. der im Krieg und Feindschaft zur islamischen Welt steht?!
Wieso zitiert er nicht Rumi Mevlana oder Imam Ghazzali(zitat:"Verrnunft und Gewissen sind die ständigen Stimmen Allahs es liegt an uns darauf zu hören oder nicht 11.Jh.)?
Wieso zitiert er einen Kaiser dieser Epoche der Im Krieg steht wieso zitiert er nicht Lessing oder sonst wen der eher positiv auf Frieden aus ist und Dialog?
Zitate sind eben auch die Argumenation der eigenen Denkweise.
Er kann sich hinter Zitaten von Kaisern oder sonstwem verstecken wie er will das sagt nix über den Islam aus oder seinen Propheten,sondern eben nur über ihn selbst den Papst Benedikt XI.
"Zeig mir deine Freunde und ich sag dir wer du bist"
.
- Shahab3 - 17.09.2006
@Quintus
Nachdem Du Deiner Beweispflicht nich nachgekommen bist, muss ich leider selbst nachforschen. Gut zu wissen, dass ab heute hier wieder gilt : "Ich weiss das. Hab das wo gelesen. Lass mich"
Wenn es irgendwen interessiert, auf welcher Basis solche Zahlen erhoben werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol">http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol</a><!-- m -->
Zitat:# Mongol Conquests (Genghis Khan ruled 1206-27. Kublai Khan ruled 1260-94)
* John Man, Genghis Khan : Life, Death, and Resurrection
o The Jin (North China) recorded 7.6 million households in the early 13th Century. The first Mongol census in 1234 recorded 1.7 million housholds. Man interprets this as a population decline from 60 million to 10 million.
o Man make a rough guess that 1.25M people were killed in Khwarezm in two years-- that's 25% of 5M original inhabitants.
* Jack Weatherford, Genghis Khan and the Making of the Modern World (2004)
o From the Washington Post's 4/4/4 review of Weatherford's Genghis Khan...: "It's estimated that 15 million died in the Mongols' five-year invasion of central Asia."
o Weatherford himself doubts most of these high numbers:
+ "[N]ot merely exaggerated or fanciful -- they were preposterous."
+ "[T]he numbers have no basis in reality."
+ Persian chronicles report 1,747,000 k. a Nishapur
+ 1,600,000 killed at Herat in one estimate. An est. by Juzjani gives 2,400,000 k. at Herat.
+ "Later, more conservative scholars place the number of dead from Genghis Khan's invasion of central Asia at 15 million within five years [which] would require that each Mongol kill more than a hundred people." [Actually, in my opinion, that's a weak refutation. Killing a hundred people in five years is quite doable.]
* Colin McEvedy, Atlas of World Population History (1978):
o China Proper: In the text, he states that the population declined by 35 million as the Mongols reduced the country to subjugation during the 13th Century. In the Chart, the population drops from 115M to 85M between 1200 and 1300 CE.
o Iran: Charted population declined from 5.0M to 3.5M
o Afghanistan: from 2.50M to 1.75M
o Russia-in-Europe: 7.5M to 7M
o This indicates a total population decline of some 37.75 million.
* Alan McFarlane, The Savage Wars of Peace: England, Japan and the Malthusian Trap (2003): Chinese population reduced to half in 50 years -- over 60 million people dying or failing to be replaced.
* Komarova and Korotayev, "A Model of Pre-Industrial Demographic Cycle": Oddly, they skip right over the Mongol invasion ("The Sung cycle was interupted quite artificially by exogenous forces"), but Fig. 13 ends with the population of China at about 102M in 1125, while Fig. 14 begins with 55M in 1250, a decline of over 45M.
* Edward Gibbon, Decline & Fall of the Roman Empire, vols.3 & 6
o Zingis [Genghis]: conquest of Central Asia: 4,347,000 in 3 cities
+ Maru: 1,300,000
+ Herat: 1,600,000
+ Neisabour [Nishapur]: 1,747,000
o Zingis: 160,000 Carizmians [Khwarizmi]
o Baghdad: pyramid of 90,000 skulls
o Cublai
+ 100,000 Chinese commit mass suicide to escape
+ 100,000 lost in expedition against Japan
* PGtH:
o 1.6M killed in Herat
o 160,000 of the Shah's troops killed at Bokhara
* Britannica 11th ed. (1911) "Jenghiz Khan"
o Herat: 1.6M
o Battle against Khwarizm: 160,000 Khw. k.
* The (London) Independent (18 Aug. 2001): >3M died during the creation of Genghis's empire.
* R.J. Rummel accuses the Mongols of 29,927,000 democides in the 13th through 15th Centuries.
* [FAQ: "How reliable are these numbers?"]
- Patriot - 17.09.2006
Man sollte sich auch fragen wieso Ratzinger Aussagen wie diese aus dem Islam einfach ignoriert in seiner meinungsmachenden Rede:
"Der erste Prophet des Menschen ist sein Verstand" Prophet Muhammad(sas)
Ich denke eben deswegen, dass der Vatikan eine bestimmte Politik verfolgt die mit der des restlichen Westens generell übereinstimmt. Der Unterschied ist nur das 99 % der westlichen Staaten eben weltlich handeln/sind, sollte der Vatikan nicht geistlichen handel/sein und nicht sowas veranstalten sondern wirklich christliches Denken zum Vorschein bringen um für seine Lehre zu stehen und seinen Gläubigen als wahres Vorbild zu dienen ?
- Azrail - 17.09.2006
Zitat:Patriot postete@Patriot wieso sollte der Vatikan?! Er ist ein Staat und somit weltlich er ist ein Staat der eben seine Interessen verfolgt und oberste Führer dieses Staates,der Papst versucht seine Interessen auszubauen,zu schützen.
Man sollte sich auch fragen wieso Ratzinger Aussagen wie diese aus dem Islam einfach ignoriert in seiner meinungsmachenden Rede:
"Der erste Prophet des Menschen ist sein Verstand" Prophet Muhammad(sas)
Ich denke eben deswegen, dass der Vatikan eine bestimmte Politik verfolgt die mit der des restlichen Westens generell übereinstimmt. Der Unterschied ist nur das 99 % der westlichen Staaten eben weltlich handeln/sind, sollte der Vatikan nicht geistlichen handel/sein und nicht sowas veranstalten sondern wirklich christliches Denken zum Vorschein bringen um für seine Lehre zu stehen und seinen Gläubigen als wahres Vorbild zu dienen ?
Den interssiert die islamische Welt und was sie dnkt nicht,den interssiert die christliche Welt und wa die Christen denken.
Ich glaube und vermute das hat er mit Absicht gemacht,wahrscheinlich hofft er jetzt das er in der Türkei im November wo er sie besucht als Märtyrer für die Christenheit von Muslimen umgebracht wird,damit die Christenheit gestärkt werde.
- hawkeye87 - 17.09.2006
@Patriot: was soll ich denn sonst sagen zu:
Zitat:Pope Benedict XVI’s recent irresponsible remarks about Islam and his apparent affront to Prophet Muhammad (S) indicate that the drum of the Crusades against Islam is being beaten again.na sicher doch
[...] part of a plot to start a new crusade against Muslims [...]
[...] framework of a comprehensive strategy to implement the theory of clash of civilizations [...]
[...] the West is increasing the psychological and propagandistic pressure on Muslims to prepare the ground for the expulsion of Muslims from the United States and European countries [...]
[...]some Christian leaders are still angry about the Christian defeat in the Crusades for Bait-ul-Moqaddas and are seeking to pit Islam against Christianity again [...]
[...] the world will witness the mass expulsion of Muslims from Western countries [...]
:rofl: die bezeichnung "antiwestlicher, propagandistischer bullsh*t" ist schon zutreffend
- bastian - 17.09.2006
Meinungsmachende Rede??
Hallo, in der Rede ging es überhaupt nicht um den Islam, sondern um Glaube und Vernunft. Was daran eine Provokation sein soll, ist mir ein Rätsel.
Vielleicht sollten sich hier manche mal die Mühe machen das Original zu lesen, anstatt ihre Informationen aus irgendwelchen Medien zu beziehen!
(Ein Argument, dass Shahab in Bezug auf Ahmadinejad Reden bis zum geht nicht mehr wiederholt hat.:evil
Achja und ich warte immer noch auf das Zitat in dem der Papst die Grundfesten des muslimischen Glaubens angreift.
Zitat:Ich glaube und vermute das hat er mit Absicht gemacht,wahrscheinlich hofft er jetzt das er in der Türkei im November wo er sie besucht als Märtyrer für die Christenheit von Muslimen umgebracht wird,damit die Christenheit gestärkt werde.Aber sonst geht es noch... Der Papst ist kein Selbstmörder oder Märtyrer, sondern ein brillianter Theologe, die Zeit von Märtyrern als Papst ist bestimmt nicht aktuell
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:1.Bezweifle ich das das Atatürk das gesagt hat.Atatürk hat das exakt so gesagt. Er hat sogar noch schlimmeres über den Islam und insbesondere über Mohammed gesagt.
Atatürk war der festen Überzeugung, daß der Untürkische !! weil Arabische Islam Schuld am Niedergang der Türken sei. Daher seine Meinung, daß der Islam schlecht für die Türken sei.
Zitat:2.Wieso zitiert der Papst wie ich schon gesagt habe einen byzantinischen Kaiser des 14 Jh. der im Krieg und Feindschaft zur islamischen Welt steht?!Genau aus diesem Grund. Weil hier in diesem Dialog dem Islam Vorwürfe gemacht werden. Als Aufhänger für die weiteren Ausführungen zu diesem Punkt, dem gegenseitigen Vorwürfe machen.
Ihr betrachtet immer nur das Zitat für sich allein aber nicht was der Papst ÜBER das Zitat dann gesagt hat und vor allem ignoriert ihr völlig WARUM er es genannt hat bzw spinnt !! euch eure eigenen Verschwörungstheorien dazu zusammen.
Zitat:Er kann sich hinter Zitaten von Kaisern oder sonstwem verstecken wie er will das sagt nix über den Islam aus oder seinen Propheten,sondern eben nur über ihn selbst den Papst Benedikt XI.Im Gegenzug aber fordert ihr stets solche Exaktheit in Bezug auf die Äußerungen muslimischer Anführer.
Nun denn: dann ist Ahmadinedschad ebenso wie all die anderen dort unten genau so, wie WIR es über sie sagen, denn alle Genauigkeit die ihr fordert ist ebenso irrelevant, die meinen also alles so, wie ich und andere es interpretieren.
Kein weiteres Problem.
Zitat:Nachdem Du Deiner Beweispflicht nich nachgekommen bist, muss ich leider selbst nachforschen????? Ich habe dir doch gesagt wo ich die Bücher auf die ich mich beziehe HIER IM FORUM schon mal hinein geschrieben habe ??
Aber wenn du die Liste hier auch noch mal sehen willst bitte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2936">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=2936</a><!-- m -->
Literaturliste zu Mongolen:
Allsen, T.T., Prelude to the Western Campaign: Mongol Military Operations in the Volga-Ural Region 1217-1237, Archium Eurasiae Medii Aevi III (1983)
Brent, P., Das Weltreich der Mongolen (1977)
Chambers, J., The Devils Horsemen: The Mongol Invasion of Europe (London 1979)
Curtin, J., The Mongols in Russia (Boston 1908)
Derevyanko, A.P., Arkheologiya, Ethnografiya i Antropologiya Mongolii (Novosibirsk 1987)
Fennel, J.L.I., The Crisis of Medieval Russia 1200-1304 (London 1983)
Grousset, R., The Empires of the Steppes: A History of Central Asia (1970)
'Russia and the Mongol yoke: The History of the Russian principalities and the Golden Horde, 1221 - 1502'
Halperin, C.J., Russia and the Golden Horde (London 1985)
Nicolle, D., The Mongol Warlords (Poole 1990)
Pletnyeva, S.A., Stepi Eurasi v Ehpoxu Spednevekovya (Moscow 1981)
Prawdin, M., The Mongol Empire, its Rise and Legacy (London 1940)
Saunders, J.J., The History of the Mongol Conquests (London 1971)
Sinor, D., Inner Asia and ist Contacts with Medieval Europe (London 1977)
Spuler, B., Die Goldene Horde. Die Mongolen in Russland 1223-1502 (Weisbaden 1965)
Vernadsky, G., A History of Russia, Vol. III The Mongols and Russia (New Haven 1953)
Das Weltreich der Mongolen, Peter Brent
DTV Geschichtsatlas, Band 1
Die Geheime Geschichte, Walther Heissig
Kalka River 1223, D. Nicolle und Victor Korolkov
Mongol Warrior 1200-1350, Stephen Turnbull
The Mongols, Stephen Turnbull
Die Mongolen und ihr Weltreich, Arne Eggebrecht
The Age of Tamerlane, D. Nicolle et al
Siege Weapons of the Far East 1/2, Stephen Turnbull
Die Mongolen, Heissig et al
Die Mongolen - Ein Volk sucht seine Geschichte, Walther Heissig
Die Geheime Geschichte der Mongolen, Mongolische Chronik 1 und 2
Beim Grosskhan der Mongolen, Wilhelm von Rubruk
Kunde von den Mongolen, Johannes von Plano Carpini
Beweispflicht in Bezug auf historische Erreignisse ist aber schon eine witzige Forderung an sich.
Zitat:Ich glaube und vermute das hat er mit Absicht gemacht,wahrscheinlich hofft er jetzt das er in der Türkei im November wo er sie besucht als Märtyrer für die Christenheit von Muslimen umgebracht wird,damit die Christenheit gestärkt werde.Nun gut, dann „argumentiere“ ich mal genau so wie es gerade überall in der Islamischen Welt geschieht : Sollte der Papst von Muslimen in der Türkei ermordet werden, heißt das Krieg, dann töte ich 1000 türkische Muslime im Gegenzug.
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:Baghdad: pyramid of 90,000 skullsDas war aber erst unter Tamerlan. Da noch von Mongolen zu sprechen ist mMn falsch.
Das erste Massaker von Bagdad wurde durch Hülagü Khan ausgeführt. Dieser eroberte auch Syrien und löschte die Assassinen vollständig aus. (Selbstmordattentäter !!)
Bei der ersten Eroberung des Irak durch Hülagü wurden innerhalb von 3 Monaten vermutlich 1 Millionen Muslime getötet, davon viele hunderttausend in Bagdad und im Umfeld der Stadt da die Mongolen die Zivilbevölkerung dort wie bei einer Treibjagd die Tiere zusammen getrieben hatten.
Schädelpyramiden haben die damals aber noch nicht gebaut. DAs waren dann erst die Truppen von Tamerlan.
Zitat:Die List ist eine mächtige Waffe von den man es nicht sieht und hört und doch zu seinem Gunsten Dinge verändert.Noch so viel List hat nicht verhindert, daß die Sowjets die A Waffe ausspionierten und sich A Waffen bauten. Noch so viel List hat nicht verhindert, daß die Chinesen und Pakistani A Waffen gebaut haben.
Noch so viel List wird nicht verhindern, daß der Iran A Waffen baut.
List ist eine gute Sache, aber List ALLEIN ist unzureichend. Reicht nicht.
Das Schwert ist mächtiger als die List, noch so viel List nützt dir nichts mehr, wenn ich dich getötet habe.
Selbst der so listige Westen herrscht nicht zuletzt deshalb, weil er zur List auch noch Leute wie mich hat und weil er das Schwert immer noch gebrauchen kann, wenn auch überhaupt nicht mehr so wie früher. Wir sind fett und alt geworden, aber noch haben wir ein viel besseres Schwert und vor allem viel mehr Erfahrung es zu führen. Und unser Gegner hat keine Rüstung und nur einen Stock. Und dennoch sind wir müde und wollen ihn gar nicht mehr erschlagen.
Wir sprechen hier ja von Übermacht im Allgemeinen. Wirkliche Übermacht kann auf Dauer nur durch Gewalt durchgesetzt werden.