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- Wolf - 26.07.2006
Zitat:hawkeye87 posteteJa. Nach beschriebenen Aktion hat die IDF noch bis mindestens 17 Uhr unserer Zeit nonstop Granaten in die Stadt gefeuert - war live auf BBC und anderen zu sehen. Sie haben zumindest probiert massenhaft unnötige Zerstörung von Wohnraum zu vermeiden. Ich glaube da kann man dann auch Völkerrechtlich nichts mehr einwenden.
@Tnccat: der bericht ist doch wirklich mal informativ :daumen: sind die israelis zu fuß in bint jbail eingerückt?
@Seccad: 40 Namen und dazugehörige Tarnnamen, Alter und Familienstand bitte.
@Quintus: Sie können sich nur in grösserer Zahl von ihrer jeweiligen Basis/Bunker aus zum Punkt des Feuerüberfalls in der Nähe begeben. Sie sind somit nicht wirklich beweglich und können nicht 60 km (oder so) weiter entfernt am nächsten Tag zuschlagen.
- Quintus Fabius - 26.07.2006
Zitat:Sie sind somit nicht wirklich beweglich und können nicht 60 km (oder so) weiter entfernt am nächsten Tag zuschlagen.60 km weiter wären sie schon in Syrien oder auf dem Meer.
Was viele glaube ich nicht realisieren ist, wie klein das Kampfgebiet ist:
Von Kiriat Schmona nach Beirut sind es nur 80 km.
Aber gerade die geringe Größe des Gebietes würde es mit der Zeit mit sich bringen, die Hisbollah massiv zu reduzieren.
Ich habe es gerade schon anderswo geschrieben:
Es fehlt der heutigen Zeit dem Westen an Geduld und Nerven für den Kampf. Alles soll sofort geschehen, dabei muß man da ganz langsam vorgehen. Und dann entsteht wieder Hysterie wegen irgendwelcher geringer Verluste oder weniger toter Zivilsten. Das nutzt der Feind natürlich leidlich aus.
- Seccad - 27.07.2006
Vielleicht wollen die Israelis den Krieg beenden, haben aber keine passende ausrede um nicht als verlierer da zu stehen, so greift man einfach die UN an in der Hoffnung die werden böse und drängen Israel zu einem Waffenstillstand.
Neue Raketenangriffe auf Nahariya
- Wolf - 27.07.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteEs fehlt der heutigen Zeit dem Westen an Geduld und Nerven für den Kampf. Alles soll sofort geschehen, dabei muß man da ganz langsam vorgehen. Und dann entsteht wieder Hysterie wegen irgendwelcher geringer Verluste oder weniger toter Zivilsten. Das nutzt der Feind natürlich leidlich aus.Klar, beide Seiten lernen ständig dazu. Deshalb hörten die Israelis nach den Apellen aus Rom nicht auf, sie wissen, dass genau der gleiche Mist von vorn losgeht wenn sie nicht den Einsatz einer massiven internationalen Besatzungstruppe provozieren. Da hilft auch keine Schutzzone die Israel allein mit seinem Militär zu halten versucht. Nach einigen Monaten beobachten würde selbst ein Schimpanse einen Weg gefunden haben einen Tunnel zu graben und ne IED zu platzieren.
edit:
was die 50km angeht, hast du recht. Aber dann lass es einfach 5 km sein. Die Vegetation dort gibt es im Sommer einfach nicht her, dass dort grosse Gruppen von Kämpfern unentdeckt herumlaufen können während der Gegner die Lufthoheit hat. Sie werden zwar Tunnel angelegt haben, aber kein durchgehendes Netzwerk entlang der ganzen Grenze, denn der Untergrund scheint felsig zu sein. Unauffällig zu graben/sprengen ist wohl schwierig.
- Schneemann - 27.07.2006
Zitat:Klar, beide Seiten lernen ständig dazu. Deshalb hörten die Israelis nach den Apellen aus Rom nicht auf, sie wissen, dass genau der gleiche Mist von vorn losgeht wenn sie nicht den Einsatz einer massiven internationalen Besatzungstruppe provozieren.Naja, aber wenn diese internationale Besatzungstruppe einen knallharten Auftrag und auch über dementsprechende Mittel verfügen würde (vor allem wären treffsichere, westliche Raketen- [gg. die Hisbollah] und Luftabwehrkapazitäten [gg. israelische "Versehen"] angebracht), dann wären die Israelis wohl wieder dagegen. Soll mir keiner erzählen, dass die so einer Truppe, die alle Arten von Verstößen - egal von wem - brutal im Keim erstickt, zustimmen würden. Insofern halte ich dieses Argument, dass die Israelis derzeit einen Einsatz einer solchen Truppe durch ihre Aktionen provozieren würden, für wenig stichfest.
Schneemann.
- Quintus Fabius - 27.07.2006
Zitat:Die Vegetation dort gibt es im Sommer einfach nicht her, dass dort grosse Gruppen von Kämpfern unentdeckt herumlaufen können während der Gegner die Lufthoheit hat.Das ist ja eben keine leere Gegend. Und selbst in leeren Ländern wie Afghanistan können sich die Feinde bewegen, dort gibt es noch weniger Vegetation. Und die Technik negiert auch die Deckung durch Vegetation, das überschätzt du militärisch. Vor allem anderen aber: Solange es da noch Zivilisten gibt können die sich bewegen und tun es ja auch. Und es gibt noch Zivilisten dort, in der Folge der Tatsache das viele Zivilisten dort nicht gehen, sind dann diese Verluste von inzwischen mehr als 500 Zivilen Toten entstanden.
Auch ist es Fakt, daß Krankenwägen usw von den Israelis beschossen werden, weil z.b. Hisbollah Kämpfer als Sanitäter verkleidert mit Rotem Kreuz ! in der Gegend rumeiern. In der Folge dessen wurden nach Berichten aus Sidon systematisch Krankenwagen beschossen was dazu führte, daß man die Fahrten einstellen mußte.
Und dann gibt es dort auch noch Städte (Tyros, Sidon) in denen immer noch viel Zivilbevölkerung ist. Inmitten dieser Zivilbevölkerung kann sich die Hisbollah decken und verstecken.
Es stimmt allerdings, daß die geringe Größe des Gebietes und die moderne Überwachungstechnologie die es ja vor 2000 so noch gar nicht gab es für die Hisbollah deutlich schwerer machen als früher.
Und: vorausgesetzt man würde eine richtige Bodenoffensive starten, könnte man die Hisbollah durchaus zerschlagen bis auf die üblichen Reste.
Zitat:aber wenn diese internationale Besatzungstruppe einen knallharten Auftrag und auch über dementsprechende Mittel verfügen würdeDas wird aber nie der Fall sein. Am Ende würde diese Truppe auf der Seite Israels nur gegen die Hisbollah, nicht aber gegen Israel involviert sein.
Das ist ja gerade der Grund warum man z.b. türkische Truppen ablehnt. Die Türken würden bei einem ernsthaften Auftrag auch auf Israelis schießen, genau deshalb verweigern die USA und Israel türkische Truppen für eine solche „Friedenstruppe“. Was man will sind französische und westeuropäische (deutsche) Soldaten, um diese Europäischen Länder in den Konflikt mit hinein zu ziehen und weil man weiß, das diese Länder zwar gegen die Hisbollah, aber NIE gegen Israel etwas unternehmen würden.
- Wolf - 27.07.2006
Zitat:Schneemann posteteIch bin mir sicher, dass sie zustimmen würden. Der schwarze Peter liegt dann bei der UN und der Hiz.. Sollte es dann zivile Opfer in der Region geben ist Israel defacto nicht mehr dafür verantwortlich. Ein PR Erfolg, der an dieser Front mehrere Jahrzehnte Ruhe verspricht und Image-fördernd wirkt.
Soll mir keiner erzählen, dass die so einer Truppe, die alle Arten von Verstößen - egal von wem - brutal im Keim erstickt, zustimmen würden.
Zitat:Insofern halte ich dieses Argument, dass die Israelis derzeit einen Einsatz einer solchen Truppe durch ihre Aktionen provozieren würden, für wenig stichfest.Klar. Sobald die Israelis ihr bombardement einstellen, werden die Hiz. Leute neue Raketen heransschaffen und Theran bezahlt. Innerhalb weniger Monate hätten die ihre Kapazitäten wieder auf 100%. Das wissen glaube ich alle hier, soweit ich die posts noch im Kopf habe.
- ThomasWach - 27.07.2006
Zitat:ANGRIFF AUF UNO-POSTENQuelle:
USA blockieren Verurteilung Israels
Der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen hat sich nicht darauf einigen können, Israel wegen des tödlichen Angriffs auf einen Uno-Posten im Südlibanon politisch zu verurteilen. Die Mehrheit der Mitglieder wollte eine entsprechende Erklärung mittragen, doch die USA legten ihr Veto ein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428761,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 61,00.html</a><!-- m -->
An sich hast Recht Wolf. Die beinah schon logische und schon drohend wirkende Wiederbewaffnung der Hizbullah, selbst wenn die ISraelis einen Puffer von 10 oder 15 oder gar 20km kontrollieren, ist ja ein von jeder Seite hier gebrachtes Argument, dass entweder militärische Lösungen nichts bringen oder sie eben eingebettet sein müssen in weitere neue Arrangements und Strukturen. Wobei ich immer noch der Meinung wäre, dass die zunächst verfolgte militärische Vorlösung bzw. Initialentwicklung präziser und umsichtiger hätte erfolgen müssen.
Aber seis drum. Andererseits gibt mir die israelische Militärstrategie immer mehr Rätsel auf. Was verspricht man sich davon, UN-Blauhelms anzugreifen? Einerseits willman wohl eine internationale Truppe um sich die Drecksarbeit zu ersparen und die Hizbullah permanent und intenstiv entgegenzutreten bzw. zu überwachen und zu entwaffnen. Um diese Sissyphusarbeit möchte man vielleicht dochdrumrumkommen und das einer internationalen Übereinkunft und einer internationalen Truppe zum Implementieren überlassen. Andererseits bombt man immer weiter und trifft nun sogar noch UN-Soldaten. Einerseits will man die internationale Gemeinschaft ,andererseits will man sich nicht. Und bei den Blauhelmsoldaten sidn schon jetzt westliche Truppen dabei, auf die man Rücksicht nehmen sollte.
Wenn das ein Fehler war, den Posten anzugreifen, dann wiederum muss man sich fragen, wieviel Dilettantismus neuerdings in die Zahal Einzug gehalten hat. Angesichts der aber auch amateurhaften Militärstrategie a la NATO im Kosovo wäre dies kein Wunder...
Zitat:Bei dem Angriff waren am Dienstagabend vier Blauhelmsoldaten getötet worden. Sie hatten die israelische Armee zuvor mehrfach vergeblich darum gebeten, die Bombardierung des Gebiets um ihren Posten in der Nähe von Chijam einzustellen. Die Opfer des Angriffs stammen aus China, Österreich, Kanada und Finnland.Mhm. Tja, was funktionierte da nicht? Die Funkgeräte der UN? Die Befehlskette der Israelis? Alles sehr sonderbar.
- Skywalker - 27.07.2006
Zitat:Israel entscheidet über Ausweitung des Libanon-KriegsQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=AEAE4227-1422-0CEF-70FF1DC4228847DF">http://www.baz.ch/news/index.cfm?Object ... C4228847DF</a><!-- m -->
Jerusalem. AP/baz. Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert will am heutigen Donnerstag über eine Ausweitung der Offensive gegen die Hisbollah-Miliz im Libanon entscheiden. Wie aus Regierungskreisen weiter verlautete, sind in die Entscheidung mehrere Kabinettsminister eingebunden. Ranghohe Vertreter der Streitkräfte hätten sich für weitere Angriffe ausgesprochen, hiess es.
Der UNO-Sicherheitsrat hat sich in mehr als zehnstündigen Verhandlungen nicht auf eine Erklärung zum israelischen Angriff auf einen UNO-Posten im Süden Libanons einigen können. Eine Verurteilung des Angriffs scheiterte am Widerstand der Veto-Macht USA.
- BigLinus - 27.07.2006
Zitat:Thomas Wach posteteDie Frage habe ich mir - vorstehend gepostet - auch gestellt und habe mich dann gefragt, ob Israel nicht eventuell unabhängige Beobachter - sprich Zeugen - rechtzeitig vertreiben möchte, bevor Sie mit dem 'Generalangriff' beginnen? :misstrauisch:
(...) Aber seis drum. Andererseits gibt mir die israelische Militärstrategie immer mehr Rätsel auf. Was verspricht man sich davon, UN-Blauhelms anzugreifen? Einerseits willman wohl eine internationale Truppe um sich die Drecksarbeit zu ersparen und die Hizbullah permanent und intenstiv entgegenzutreten bzw. zu überwachen und zu entwaffnen. Um diese Sissyphusarbeit möchte man vielleicht dochdrumrumkommen und das einer internationalen Übereinkunft und einer internationalen Truppe zum Implementieren überlassen. Andererseits bombt man immer weiter und trifft nun sogar noch UN-Soldaten. Einerseits will man die internationale Gemeinschaft ,andererseits will man sich nicht. Und bei den Blauhelmsoldaten sidn schon jetzt westliche Truppen dabei, auf die man Rücksicht nehmen sollte.
Wenn das ein Fehler war, den Posten anzugreifen, dann wiederum muss man sich fragen, wieviel Dilettantismus neuerdings in die Zahal Einzug gehalten hat. Angesichts der aber auch amateurhaften Militärstrategie a la NATO im Kosovo wäre dies kein Wunder...(...)
Und nun kommt die vorstehende Zeitungsmeldung, daß man sich von Seiten Israels über eine Ausweitung der Offensive gedanken mache.
- Iraner - 27.07.2006
Zitat:hawkeye87 posteteHamas ist KEINE Terroristenorganisation. Sie sind eine Widerstandsgruppe gegen eine Krake namens Israel, die mit ihren Armen jegliche Konkurrenz erwürgen will und somit die Bevölkerung der angrenzenden arabischen Nachbarstaaten ins Elend ziehen.
Zitat:Erich postete
Ich wusste gar nicht, dass ein blinder, auf den Rollstuhl angewiesener Prediger eine militärische Bedrohung darstellt ..... den aus dem Verkehr zu ziehen wäre eine polizeiliche Aufgabe, und anschließend Sache der Gerichte - und erzähl mir keiner, dass das nicht geht - die Mafia-Bosse haben auch ihre Personenschützer und werden verhaftet und nicht durch Fliegerbomben umgebracht.erstens war scheich yassin anführer einer terrororganisation und damit ein legitimes militärisches ziel. zweitens - und das hab ich schon mal in diesem thread geschrieben - ist es völlig egal ob dieser anführer jetzt gelähmt, blind oder sonst irgendetwas ist. seine krankheit hindert ihn auch nicht daran, terroranschläge zu veranlassen, also pack die moralkeule weg ...
und drittens besteht immer noch ein unterschied zwischen einem mafiaboss, der sich im relativ friedlichen italien aufhält und dem anführer einer terrororganisation, dem eine privatarmee untersteht und sich mitten im gassengewirr einer millionenstadt aufhält ...
Zitat:Ein Staat, der sich den Mitteln einer (Widerstands-)Gruppierung annimmt, die sie selber als Terroristen bezeichnen, ist in diesem Sinne eine eben solche in Staatsform.Zitat:Aber wenn zur angeordneten Ermordung eines Hamas-Führers 15 Zivilpersonen, darunter 11 Kinder, bewusst "mit drann glauben müssen", dann ist das Staatsterror und genauso verwerflich wie der Selbstmordattentäter, der bei einem Anschlag auf israelische Sicherheitskräfte den Tod von Unbeteiligten in Kauf nimmt, oder wie der Abschuss von Raketen die in der Prärie, aber auch in einem Wohnblock landen können.nein, denn bei dem hamas-führer handelte es sich um ein legitimes militärisches ziel, desweiteren attackieren die selbstmordattentäter gezielt die zivilbevölkerung und die raketen werden auch gezielt auf israelische siedlungen abgefeuert. daneben verstößt die hisbollah hier elementar gegen das kriegs- / völkerrecht, indem sie ihre militärisch infrastruktur innerhalb von dichtbevölkerten gebieten errichtet, ihre milizen nicht eindeutig als kombattanten kennzeichnet und ihre waffen in wohngebieten in stellung bringt bzw versteckt. damit trägt die hisbollah zu den hohen opfern unter der zivilbevölkerung mehr bei als fehlgelenkte bomben die israelischen luftwaffe!
Die jüdischen Siedlungen sind auf fremden Territorium demnach auf palästinensischen Grund im Gaza-Streifen und im Westjordanland erbaut worden. Auf gut Deutsch: Wenn du eine Warze bekommst, würdest du auch mit allen Mitteln versuchen, dass diese verschwindet.
Zu beachten ist auch, dass die meisten jüdischen Siedler sich einen Dreck scheren um die Autonomie eines Palästinenserstaates, da diese "nur" Israel nach dem Vorbild der Thora wieder aufbauen wollen.
- Schneemann - 27.07.2006
Wolf schrieb:
Zitat:Ich bin mir sicher, dass sie zustimmen würden. Der schwarze Peter liegt dann bei der UN und der Hiz.. Sollte es dann zivile Opfer in der Region geben ist Israel defacto nicht mehr dafür verantwortlich. Ein PR Erfolg, der an dieser Front mehrere Jahrzehnte Ruhe verspricht und Image-fördernd wirkt.Hmm,
ich bin mir ehrlich nicht so ganz sicher. Weil: Wenn diese Truppe wirklich hart zuschlägt, um Raketenangriffe der radikalen Schiiten zu sühnen, so würde dies sicher Israels Wohlwollen finden; würde aber diese Truppe bspw. kurzerhand einen AH-64 oder eine F-16 abschießen, die/der gerade auf dem Weg zu einer gezielten Liquidation oder einem Angriff auf irgendeine Basis der Hisbollah befindet, so würde das sicher ganz und gar nicht mehr das Wohlwollen Israels finden. Sprich: Wenn dort eine starke Einheit, ausgerüstet mit schweren Waffen, d. h. Artillerie, Panzern, FlaRak-Systemen u. a., einziehen würde, die unnachgiebig und konsequent alles auslöscht, dass - egal woher kommend - die Grenze überfliegt und dass man bei der anderen "Seite" als Provokation auffassen könnte, so würden die Israelis nicht zustimmen und die radikalen Schiiten schon gleich dreimal nicht.
So. Und diese Annahme setzt voraus, dass a) so eine Truppe überhaupt zustande kommt (was unwahrscheinlich ist) - vermutlich werden ein paar UN-Gurken hingeschickt, die brav mit Geländewagen Streife fahren dürfen - und b) dass eine Sicherheitsratresolution durchgesetzt wird, die einer solchen Truppe ein solches Mandat gibt. Und das ist wiederum unwahrscheinlich, weil die USA und wohl auch einige europäische Staaten ein solches Mandat, das notfalls auch ein "robustes" Vorgehen gg. israelische Aktionen einschließt, nie durchgehen lassen und durch ein Veto (wenn möglich) blockieren würden.
Schneemann.
- BigLinus - 27.07.2006
Zitat:Iraner posteteGlaubst du ernsthaft an das was du da schreibst? Einen solchen Unsinn liest man zum Glück nur bei den in der eigenen Welt (Elfenbeinturm) lebenen Irren a là Hamas und Hisbollah. Selbst die meisten arabischen Nachbarn, die die Realität eines - zumindest derzeit - mehrheitlich jüdischen Staates anerkannt haben, werfen den Betonköpfen von Hamas vor, nicht unerheblich für die derzeitige Situation selbst verantwortlich zu sein. Wurde auch hier im Board gepostet.
Hamas ist KEINE Terroristenorganisation. Sie sind eine Widerstandsgruppe gegen eine Krake namens Israel, die mit ihren Armen jegliche Konkurrenz erwürgen will und somit die Bevölkerung der angrenzenden arabischen Nachbarstaaten ins Elend ziehen.
(...)
Ein Staat, der sich den Mitteln einer (Widerstands-)Gruppierung annimmt, die sie selber als Terroristen bezeichnen, ist in diesem Sinne eine eben solche in Staatsform.
Die jüdischen Siedlungen sind auf fremden Territorium demnach auf palästinensischen Grund im Gaza-Streifen und im Westjordanland erbaut worden. Auf gut Deutsch: Wenn du eine Warze bekommst, würdest du auch mit allen Mitteln versuchen, dass diese verschwindet.
Zu beachten ist auch, dass die meisten jüdischen Siedler sich einen Dreck scheren um die Autonomie eines Palästinenserstaates, da diese "nur" Israel nach dem Vorbild der Thora wieder aufbauen wollen.
Und die Siedler gleichzusetzen mit Israel ist auch vollkommen realitätsfremd. Sicher wollen diese (die Siedler) das gelobte Land der Thora wieder errichten, die Mehrheit in Israel hat sich aber anders entschieden. Deshalb wurden auch alle Siedlungen im Gazastreifen - zum Teil unter Einsatz von Gewalt - zwangsgeräumt. Und wenn sich der Hamasführer darüber äußert - wurde hier im Board ebenfalls gepostet - daß das Unrecht nicht im Jahr 1967 sondern im Jahr 1948 gesetzt wurde - und dabei meinte er mit Sicherheit nicht den Angriff der Araber auf den frisch gegründeten Staat Israel - zeigt doch eindeutig, daß man hier nicht nur von einer 'Widerstandsgruppe' sprechen kann. Und die Methoden dieses 'Widerstandes' erfüllen vollumfänglich den Tatbestand vor Terrorakten.
- Schneemann - 27.07.2006
Iraner schrieb:
Zitat:Hamas ist KEINE Terroristenorganisation.Doch! Zwar hat sie vielleicht das noble Ziel, den Palästinensern einen Staat zu erkämpfen. Gut und schön. Aber ihre Methoden - speziell die Selbstmordanschläge - sind schlichtweg nur als Terror zu bezeichnen. Man versucht gezielt, Angst unter der Zivilbevölkerung Israels zu schüren und tötet gezielt unschuldige Zivilisten vor Cafés, Bars oder Discos. Nur in seltenen Fällen wird das israelische Militär Ziel eines Angriffs. Und sagen wir es mal so: Jassin war blind und an den Rollstuhl gefesselt. Tja, ist bitter. Aber wieviele Menschen hat er nur durch seinen Geist und seine Hetzpredigten zu Krüppeln bomben lassen? Wieviele sind blind und gelähmt und verstümmelt wegen ihm? Insofern: Der Mann war kein unschuldiger Opa, sondern einer der (geistigen) Hauptbrandstifter in Nahost.
Schneemann.
- Quintus Fabius - 27.07.2006
Zitat:Selbst die meisten arabischen Nachbarn, die die RealitätDie Regime/Tyrannen/Diktatoren/Könige dieser Staaten. Nicht die Arabischen Nachbarn, sondern die über diese mit Gewalt und Folter herrschenden.
Diese Herrscher haben ein Problem: Islamisten die sich überall in ihren Ländern breit machen. Und ein weiteres: das ist der Iran der von diesen Staaten zunehmend als Feind betrachtet wird, insbesondere von Saudi Arabien.
Aus diesem Grund : verurteilen die Regierungen dieser Staaten die Hamas/Hisbollah.
Nun zur Frage ob das Terroristen sind: das ist doch bloße Definitionsstreiterei. Terroristen, Freiheitskämpfer, Feinde, Barbaren, alles dasselbe. Es gibt keinen ethischen oder moralischen Unterschied, Bomben auf Menschen per Flugzeug zu werfen oder sie selbst in diesen Menschen zu zünden, das ist nur ein technischer Unterschied, die Art des Transports der Bombe und ihre Wirkung ist anders.
Der Feind ist natürlich dabei immer im Unrecht. Er wäre selbst dann im Unrecht wenn er überhaupt keine Zivilisten töten würde. Er ist Feind und hat damit keine Rechte außer denen die wir im zustehen.