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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 14.02.2025 (13.02.2025, 15:44)Quintus Fabius schrieb: Was an sich keine Neuigkeit ist. Was hier der bemerkenswerte Umstand ist, den ich hiermit ergänzend anführen möchte ist, dass die hier verwendeten Drohnen per Kabel gesteuert waren, auf eine Distanz von mehreren Kilometern. Diesen Drohnentyp hatte ich soweit ich mich erinnern kann schon mal in einem anderen Strang erwähnt. Die Länge des Kabels soll angeblich bei bis zu 20km liegen. Störsender werden so umgangen und die Drohnen können auch extrem tief fliegen, im Gegensatz zu den funkgesteuerten. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 14.02.2025 Das ist hier schon mehrfach thematisiert worden. Die 20 km sind allerdings russische Fantasievorstellungen. Real sind solche Drohnen aber inzwischen durchaus bis zu 10 km einsetzbar. Die meisten Typen kommen real maximal 8 km weit, die durchschnittliche Einsatzentfernung ist aber meist noch wesentlich geringer, und liegt bei um die 5 km. Was keineswegs schlecht ist, ganz im Gegenteil, dass ist bemerkenswert. Nach ukrainischen Quellen kann man aktuell ungefähr 80% dieser Drohnen abwehren, was aber heißt, dass immer noch 20% einschlagen. Der primäre Vorteil ist der niedrige Flug, teilweise kreuz und quer durch dichte Vegetation (was übrigens auch ein Grund, ist warum real die Reichweite viel geringer ausfällt). So entstehen regelrechte "Spinnweben" von Unmengen solcher feinster abgespulter Glasfaserkabel. Der Grund warum man oft die Vegetation nutzt liegt nicht nur darin, den Anflug zu tarnen, sondern auch in der durch die Kabel gesteigerten Windanfälligkeit. Mal rein theroetisch: Nehmen wir mal an, man entsendet 100.000 solcher Drohnen. Dann schlagen 20.000 ein. Nehmen wir im weiteren noch mal zu extremen Ungunsten dieser Drohnen an, dass davon nur jede zwangiste einen Panzer zerstört. Dann hat man damit 1000 Panzer vernichtet. Das klingt jetzt zunächst vielleicht nach einem extremen Missverhältnis, aber man muss es sich mal im Vergleich zum sonstigen Verbrauch an Munition und Wirkmitteln ansehen. Von zehntausenden Schuss aus MG pro getötetem Gegner bis zu Millionen von Artilleriegranaten welche abgefeuert wurden. Und dann muss man die Kosten für diese Anzahl Drohnen und den Produktionsaufwand ins Verhältnis setzen zu den Kosten und dem Gesamtaufwand für 1000 Panzer. Das sind ganz klassische Technologiekiller. Für sich allein betrachtet überhaupt nicht beeindruckend, aber insgesamt gesehen in der Lage einen strategischen Effekt zu erzielen. RE: Russland vs. Ukraine - EuropeanMind - 14.02.2025 RUSI hat einen ganz spannenden Bericht veröffentlicht (allerdings auf englisch): Zitat:Tactical Developments During the Third Year of the Russo–Ukrainian War Full download here: https://static.rusi.org/tactical-developments-third-year-russo-ukrainian-war-february-2205.pdf RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.02.2025 (14.02.2025, 22:35)Quintus Fabius schrieb: Das ist hier schon mehrfach thematisiert worden. Die 20 km sind allerdings russische Fantasievorstellungen. Real sind solche Drohnen aber inzwischen durchaus bis zu 10 km einsetzbar. Die meisten Typen kommen real maximal 8 km weit, die durchschnittliche Einsatzentfernung ist aber meist noch wesentlich geringer, und liegt bei um die 5 km. Was keineswegs schlecht ist, ganz im Gegenteil, dass ist bemerkenswert. Echte Reichweite sind die 20km sicher nicht, aber vielleicht sind 20.000 Meter Kabel auf der Spindel die in der Drohne mitgeführt wird. Interessant wäre zu wissen welches Kabel genau verwendet wird. Zukünftig muss man jedenfalls mit größeren Reichweiten rechnen. In den letzten Jahren haben chin. und ind. Firmen große Fortschritte in der Minimierung des Querschnittes der Kabel gemacht. Rußland produziert diese Kabel vermutlich nicht selbst sondern importiert sie. RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 15.02.2025 [Video: https://youtube.com/watch?v=t430HQuokjk] https://www.sedi-ati.com/disposable-fiber-optic-spools-for-tethered-vehicles/disposable-amphibious-fiber-optic-spool-for-aerial-and-underwater-applications-hauv/ Singlemode fiber 1310-1550 nm Wellenlänge Zitat: Ultra-compact and lightweight, it is mounted directly on the drone. It is designed for missions of up to 10 km deployment at high speed, both in the air and in deep water! It has been tested at 150 km/h in the air & 20 knots underwater. RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 15.02.2025 Extrem kostenintensive Angelegenheit, dürfte nur für die hochwertigsten Drohnen eine Rolle spielen. Natürlich ist die Reichweite von der Umgebung abhängig im hoch bewaldeten oder urbanen Gebiet wird man nicht über wenige Kilometer kommen. In dem Werbevideo sind sie nach dem weggeworfenem Glasfaserkabel beurteilend auch nur hundert Meter weit geflogen. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 15.02.2025 (15.02.2025, 10:07)Pmichael schrieb: In dem Werbevideo sind sie nach dem weggeworfenem Glasfaserkabel beurteilend auch nur hundert Meter weit geflogen.Was auch damit zu tun haben könnte, dass man nicht einfach so für ein Werbevideo solch ein Kabel quer durch die Stadt zieht. Das dürfte Ärger geben. RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 15.02.2025 Unabhängig von der tatsächlichen Reichweite dieser Drohnen in der Praxis, muss man natürlich sagen, dass eine grundsätzlich eine ad-hoc low tech Lösung ist, die mit fundamentalen Nachteilen daher kommt. Wenn ich mir da die HX-2 von Hellsing anschaue: 12KG, 100km Reichweite, bis zu 220km/h, schwarmfähig und Störfestigkeit durch KI and georeferenzierten Kartenbildern ist, dann frage ich mich ob dieser Drohnentyp halt aus den schwächlichen technischen Mittel der Russen entstanden ist. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.02.2025 (15.02.2025, 15:03)Pmichael schrieb: Unabhängig von der tatsächlichen Reichweite dieser Drohnen in der Praxis, muss man natürlich sagen, dass eine grundsätzlich eine ad-hoc low tech Lösung ist, die mit fundamentalen Nachteilen daher kommt. Der Vergleich hinkt aber da man für die Kosten einer High Tech Drohne vermutlich 20 dieser Low Tech Drohnen bauen könnte. Besser wäre man hat beides. Rußland hat nicht ausreichend Kapazitäten um solche Drohnen wie HX-2 in größeren Mengen zu bauen, dagegen unterschätzt man im Westen den Nutzen von Low Tech Waffen. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 15.02.2025 Es bleibt erst mal abzuwarten was die Drohne leistet. RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 15.02.2025 Die Ukraine möchte nicht die Hälfte ihrer Seltene-Erden-Bodenschätze an die USA abtreten, um so weiterhin militärische Unterstützung zu erhalten... Zitat:Ukrainian President Volodymyr Zelensky rejected a Trump administration request this week that Kyiv hand over 50 percent of its rare-earth mineral resources in exchange for continued U.S. assistance to the war-struck country. Ukrainian officials are working on a counterproposal that would still offer Washington more access to the country’s natural resources, four people familiar with the discussions said. https://www.washingtonpost.com/politics/2025/02/15/ukraine-rejects-trump-administration-request-half-its-mineral-wealth/ RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.02.2025 (15.02.2025, 18:53)Zardo schrieb: Die Ukraine möchte nicht die Hälfte ihrer Seltene-Erden-Bodenschätze an die USA abtreten, um so weiterhin militärische Unterstützung zu erhalten... Trump sucht doch nur einen Grund die Unterstützung einstellen zu können. RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 15.02.2025 (15.02.2025, 19:15)lime schrieb: Trump sucht doch nur einen Grund die Unterstützung einstellen zu können. Gut möglich, insbesondere weil das Papier sofort hätte unterschrieben werden sollen. Zwischenzeitlich kündigt Kellogg an, das Europa bei den Peace-Deals mit Putin nicht am (Katzen-)tisch sitzen wird: Zitat:Kellogg dropped the bombshell at the Munich Security Conference after Europeans for a week had scrambled to emphasise no Ukraine peace talks should happen without Kyiv or them. Zitat:“To my European friends, I would say: get into the debate, not by complaining that you might, yes or no, be at the table, but by coming up with concrete proposals, ideas, ramp up [defence] spending,” Kellogg said. https://www.euractiv.com/section/politics/news/trumps-ukraine-envoy-eu-wont-be-part-of-peace-talks/ RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.02.2025 Diskussion über einen möglichen Friedensplan für die Ukraine: https://www.youtube.com/watch?v=0bMpwLfgCt8 Zitat:A Plan for Ukraine? US General Ketih Kellogg is joined by Ukraine Foreign Minister, UK Foreign Minister, Poland Foreign Minister and Lithuanian Foreign Minister at the Munich Security Conference. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 16.02.2025 Der ganze Trump'sche Friedensplan für die Ukraine, zumal er eher den Aspekt eines Zwangsplans in sich trägt, birgt gefährliche Risiken. Und ich weiß nicht, ob man sich in Europa der Tragweite bewusst ist. Wenn nun ein Frieden (so froh die Menschen unmittelbar vor Ort auch erst einmal wären, wenn die Waffen schweigen) erzwungen wird dadurch, dass man die Ukraine nötigt, auf besetzte Gebiete zu verzichten, indem man schlicht keine Unterstützungsleistungen mehr gewährt bzw. es androht bei Nichtfolgeleistung, so setzt Trump - welche bittere Ironie - ein Konzept um, das ähnlich jenen sinnfreien Ideen eines Hr. Mützenich ist. Und während Mützenich nur von einem "Einfrieren" sprach, wird Trumps Friedensplan genau dies bewirken. D. h. es wird kein Frieden sein, eher - um wieder einmal den alten Marschall Foch zu bemühen (der angesichts des Waffenstillstandes bzw. des Versailler Vertrages von 1919 sagte, dass dies kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand für 20 Jahre sei) - wird dies ein Waffenstillstand für vielleicht fünf, sechs Jahre sein, teils geprägt von kleineren Schießereien über die Grenze hinweg. Und diese Zeit wird v. a. die russische Seite nutzen können, die arg lädierten Streitkräfte wieder aufzufrischen. Nach jetzigem Stand hätte Russland, ich glaube die Aussage kam von Quintus, die gegenwärtige Art der Kriegführung keine zwei Jahre mehr durchhalten können. Wenn Trump nun den Friedensplan auf Kosten der Ukrainer durchdrückt, dann ist dies geradezu ein Geschenk für Moskau, und es hilft Putin nicht nur seinen Thron zu retten, sondern auch sich aus einer kritischen Kriegsphase zu lösen. Hinzu kommt, dass die russische Wirtschaft mittlerweile arg wackelt, allem Hineinpumpen von Rüstungsgeldern zum Trotz. Insofern rettet Trump in einer entscheidenden Phase Moskau das Gesicht und Putin seinen Thron, WENN sein Friedensplan Erfolg hat. Die Frage ist aber, was danach geschieht? Ein Theoriemodell... 1. Russland wird Zeit haben, seine Streitkräfte wieder aufzufrischen und zu konsolidieren, mit neuem und modernerem Gerät. Und es wird Truppen haben, die aus dem Ukrainekrieg ihre Lehren gezogen haben bzw. die als kriegserfahren gelten müssen. 2. Im schlimmsten Fall steigen die nicht sonderlich kriegsbefähigten und lethargischen Europäer auf diesen Trump'schen Friedensschluss ein und denken nun, da es ja vordergründig ruhiger geworden ist, dass man nun die angestoßenen Rüstungsprojekte doch nicht mehr braucht. Europas Militär dümpelt also weiter vor sich hin. 3. In den USA, und solche Meldungen gibt es derzeit, werden manche Verteidigungsausgaben ebenso deutlich zusammengestrichen. Zudem hat man das Auge auf den pazifischen Raum gerichtet, bleibt also wenig für Europa übrig. 4. Ob in fünf, sechs Jahren Putin noch herrscht, muss abgewartet werden. Er ist nicht mehr der jüngste. Zudem wäre die Frage, ob eine Wirtschaftskrise nach dem Friedensschluss - und die durch den Wehretat massiv aufgeblähte russische Industrie wird nach Kriegsende zwangsläufig extreme Einschnitte vornehmen müssen - nicht extreme Kräfte nach oben spült bzw. ob es in Russland nicht einen Umsturz nach dem Krieg gibt? 5. Die russische Propaganda wird den jetzigen Friedensschluss als Sieg verkaufen. Und man wird noch in Jahren es so darstellen, dass man in der Ukraine vom Westen nicht besiegt wurde, und dies wiederum wird den Truppen auch eingetrichtert werden, ja es wird die vermeintliche Überlegenheit hervorgehoben werden, wenn es erneut gen Westen gehen sollte. (Und nicht wenige werden es auch glauben.) 6. Ob Trump sich über die Tragweite seiner Politik im Klaren ist, wage ich anzuzweifeln. Fazit: Im schlimmsten Fall sehen wir in fünf, sechs Jahren in Russland ein extremistisches, möglicherweise faschistisches Nachfolge-Regime des Systems Putin, das über eine wieder aufgerüstete, aber nun kriegserfahrene und von Überlegenheitspropaganda aufgeputschte Armee verfügt, die auf "Rache" am Westen sinnt, während die trägen Europäer kaum über das jetzige Stadium ihrer Rüstungsprojekte hinausgekommen sind und die USA sich weitgehend nach dem Pazifik verabschiedet haben. Kurzum: Eine überaus gefährliche Lage, eine Lage, die viel gefährlicher ist als alles, was wir aktuell erleben oder sehen. Schneemann |