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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 04.12.2024 (04.12.2024, 01:39)muck schrieb: Und Trump glaubt wirklich, Putin hätte Angst vor ihm … Stimmt zwar aber Putin dürfte bei Trump noch einiges auf dem "Konto" haben durch sein Lob für sein Verhalten beim Attentat. RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 04.12.2024 Da in diesem Bereich auch fiktive Szenarien diskutiert werden können, möchte ich dies nutzen, um die mutmaßlichen Kriegsziele Putins zu diskutieren. Dabei unterscheide ich zunächst drei Kategorien von Zielen: 1. Putins ideale (maximale) Ziele 2. Putins wahrscheinlichste Kompromissziele 3. Putins minimal akzeptable Ziele Die öffentlichen Diskussionen im Westen scheinen diese Ziele weitestgehend zu ignorieren, vielmehr werden eigene Maximalziele genannt. Natürlich beginnt man Verhandlungen immer mit den Maximalzielen, und verschenkt nicht von vorn herein Verhandlungsmasse. Daher sind die öffentlichen westlichen Diskussionen verständlich. Interessanter wäre jedoch - falls es überhaupt Verhandlungen geben sollte - die sich wahrscheinlich ergebenden Konstellationen und gegnerischen Bedingungen / Forderung zu antizipieren. Bei Verhandlungen auf diesem Niveau werden selbstverständlich die zu erwartenden Gegenpositionen, Forderungen und Argumente im voraus analysiert, um bereits abgesprochene Antworten darauf zu haben bzw. definierte "rote Linien". Ich habe die Situation, soweit ich sie selbst verstehen bzw. abschätzen kann, aus der mutmaßlich russischen Sicht inkl. der russischen Sprechweise wie "Denazifizierung" (sic) zusammengefasst und diesen Kontext mit der Frage nach Formulierung der drei Kategorien von Zielen an ChatGPT gestellt. Falls es jemand interessiert: hier mein Prompt Zitat:Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ist immer noch im Gange, wobei Russland die Ost- und Südostukraine besetzt hält und sehr langsam vorankommt. Ein sichelförmiger Korridor mit einer Breite von 100 km und einer Länge von etwa 760 km (ohne die Krim) ukrainischen Territoriums steht nun unter russischer Kontrolle. Wenn Ihr Datensatz die Reden und Schriften Putins vor 2022 und die Monate nach Beginn der „Sonderoperation“ im Februar 2022 umfasst, kennen Sie vielleicht seine strategischen Ziele. Zum Vergleich: Donald Trump wurde im November 2024 zum Präsidenten gewählt und ist nun der designierte Präsident, der sein Amt um den 20. Januar 2025 antreten wird. Heute ist der 4. Dezember 2024. Trump hat angekündigt, dass er „den ukrainisch-russischen Krieg innerhalb von 24 Stunden nach seinem Amtsantritt beenden“ wird. Er hat General Kellogg zum militärischen Verhandlungsführer und Verbindungsoffizier für die Ukraine ernannt, Gespräche mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky oder seinen Beratern haben bereits begonnen, auch wenn es keine öffentlichen Informationen gibt. Übrigens hat Putin Bündnisse mit dem Iran und Nordkorea geschlossen, die Russland militärische Hilfe in Form von Langstrecken-Kamikaze-Drohnen, die mit konventionellen Sprengköpfe ausgestattet sind, Raketen und Granaten, sowie ein kleines Kontingent nordkoreanischer Soldaten (etwa 12 000 Mann) zur Verfügung stellen. Antwort von ChatGPT: Zitat:Auf der Grundlage einer Analyse der öffentlichen Äußerungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor und nach Beginn des Krieges, des historischen Kontextes und des aktuellen Stands des Konflikts, wie Sie ihn beschreiben, können wir drei Ebenen von Putins wahrscheinlichen Zielen ableiten: Egal ob man nun die Antwort einer Maschine als "unverbindliche Denkhilfe" akzeptiert oder nicht, fände ich es interessant, inwieweit diese drei Kategorien von Zielen mit den geschilderten Konstellationen für die Beendigung des Krieges eine Rolle spielen könnten. Natürlich könnte man auch sagen, dass USA und Europa sowie insbesondere die Ukraine keine der hier von ChatGPT aufgeführten Putinschen Konstellationen akzeptieren wird, weshalb alle drei Kategorien völlig belanglos für eine Beendigung des Krieges sind. Trump wird dann allerdings kaum ein rasches Kriegsende herbeiführen können. Es dürfte da ohnehin noch größere Uneinigkeit betreffend der Modalitäten geben. Edit: um Missverständnissen vorzubeugen, ich vertrete hier keine pro-russische Position und es ist nicht Zweck des Beitrags, eine solche propagandistisch zu befördern. Die Idee dahinter ist eher das alte Sun-Tzu Zitat: "Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten." RE: Russland vs. Ukraine - muck - 05.12.2024 Zur Lage/ zu den Verlusten der russischen Armee: Die russische Vizeverteidigungsministerin Anna Ziwiljowa hat vor dem Verteidigungskomitee der Staatsduma versehentlich Zahlen preisgegeben, die Rückschlüsse zulassen auf die Zahl der im Kampf vermissten russischen Soldaten. (Quelle) Ziwiljowa berichtete dem Komitee, dass rund 48.000 Anträge auf eine DNA-Analyse eingegangen seien, um damit eine Datenbank zur Identifizierung sterblicher Überreste aufzubauen. Der Vorsitzende des Gremiums, Andrei Kartapolow, ermahnte die Anwesenden daraufhin, die als geheim eingestufte Zahl nicht zu wiederholen und aus dem Protokoll zu entfernen. Da die Sitzung in einem Livestream übertragen wurde, gelangte sie dennoch an die Öffentlichkeit. Ziwiljowa verteidigte sich umgehend, dass sie nur die Zahl der Anträge und nicht die Zahl der Vermissten genannt habe. Jedoch werden nach den geltenden Vorschriften nur Analysen bei Personen durchgeführt, deren Verwandter offiziell als im Kampf vermisst anerkannt worden ist. Demzufolge liegt die Zahl der in der Ukraine vermissten russischen Soldaten mindestens bei 48.000. Da Mediazona mittlerweile 81.000 russische Gefallene namentlich identifizieren kann (Quelle), liegt die Untergrenze der russischen Kriegstoten also bei mindestens 129.000. Es ist zu betonen, dass die Schätzungen von Mediazona (im Juli: 120.000 Gefallene) dadurch abermals erhärtet werden. Zur Lage der ukrainischen Armee: Die scheidende US-Regierung hat der ukrainischen Regierung geraten, das Einberufungsalter von Wehrpflichtigen abzusenken, um den Personalmangel der Armee zu lindern. (Quelle) (04.12.2024, 23:47)Zardo schrieb: Natürlich könnte man auch sagen, dass USA und Europa sowie insbesondere die Ukraine keine der hier von ChatGPT aufgeführten Putinschen Konstellationen akzeptieren wird, weshalb alle drei Kategorien völlig belanglos für eine Beendigung des Krieges sind. Trump wird dann allerdings kaum ein rasches Kriegsende herbeiführen können. Es dürfte da ohnehin noch größere Uneinigkeit betreffend der Modalitäten geben.Die russische Regierung zeigt derzeit keinerlei Verhandlungsbereitschaft. Ich sehe nach wie vor auch keinen Grund zur Annahme, dass sie von ihren Minimalforderungen abgehen wird, aber sehr viele Gründe für die Annahme, dass sie nicht davon abgehen wird. Ideologisch und vor allem wirtschaftlich ist Russland all-in gegangen. Ideologisch delegitimiert jeder Friedensschluss, der sich nicht als überwältigender Sieg verkaufen lässt, den Kreml nachhaltig. Nachdem man den Russen fast drei Jahre lang die Ukraine als "Anti-Russland" verkauft hat und den Krieg als Überlebenskampf, an dessen Ende nur Russland oder die Ukraine übrigbleiben könne, wird Russland keine Lösung dulden, die die Eroberung der Restukraine vereiteln könnte. Wirtschaftlich steckt Russland in einer Stagflation, wie schon der hohe Leitzins und sogar die offiziellen Inflationsdaten erkennen lassen (die übrigens mit Skepsis zu genießen sind, da sie in keinem Zusammenhang zu den explodierenden Preisen und Kosten für Konsumkredite stehen). Die Löhne bzw. Umsätze aller Teilnehmer am Wirtschaftskreislauf, die mit dem Krieg irgendwie in Verbindung stehen, schießen durch die Decke, während der "zivile" Teil des Landes im Gegenteil verarmt, da die Inflation sie überholt hat. Soldaten, Schweißer, Fernfahrer – das ist Russlands neue Mittelschicht, während die alte Mittelschicht der Beamten und Büroangestellten ihre Mieten nicht mehr bezahlen kann. Die Wirtschaft läuft sich heiß und Russland droht selbst im Falle seines Sieges eine erhebliche Wirtschaftskrise. Das ist auch der Grund, warum der Kellogg-Plan die Aufhebung der Wirtschaftssanktionen sogar für einen bloßen Waffenstillstand in Aussicht stellt. Denn aktuell ist der Kreml nicht mehr "nur" zum Siegen verdammt, sondern sogar zum Kämpfen – einfach bloß, um zu verhindern, dass die Blase platzt. Jeder Plan für die europäische Nachkriegsordnung, der das liebe Geld außer Acht lässt, ist damit im Vorhinein zum Scheitern verurteilt. Was nun die Zukunft anlangt; Trump ist erratisch, aber auch sehr transaktional eingestellt. Er will Geld sparen, er will raus aus der europäischen Sicherheitsarchitektur, die ihm zu teuer ist. Er will aber auch nicht klein beigeben müssen, da er weiß, dass Amerika dadurch schwach wirken würde. Aktuell scheint es so, als könnte Russland durch geringe Zugeständnisse die USA aus der Anti-Putin-Koalition kegeln und Washington dazu bringen, die Ukraine zur Annahme eines Diktatfriedens zu zwingen. Dazu dürfte es aber nicht kommen, aus den bereits genannten Gründen. Malofejew dürfte nur ausgesprochen haben, was Putin denkt. Das macht es umso wahrscheinlicher, dass Trump, wie aus seinem Umfeld behauptet wurde (u.a. von Marco Rubio und Boris Johnson), die Waffenhilfe für die Ukraine sogar intensivieren wird, um Russland an den Verhandlungstisch zu zwingen. Persönlich gehe ich davon aus, dass Trump sich auf diese Lösung eingeschossen hat: Die Russen kriegen ihre Gebietsansprüche, die Ukrainer ihre Sicherheitsgarantien. Es wird ein spannendes 2025. Denn ich gehe auch davon aus, dass Russland auf keinen Streitpunkt mehr Wert legen wird als auf die ukrainische Wehrfähigkeit und Verteidigungsbereitschaft. Eher streichen sie schwammige Punkte wie "Entnazifizierung" aus ihrem Forderungskatalog als den, dass die Ukraine gefälligst fürderhin mit runtergelassenen Hosen dazustehen hat. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 05.12.2024 Ein faszinierender Aspekt an den russischen Verlusten ist, dass diese in Russland selbst in der einfachen Bevölkerung in abgelegenen Gegenden durchaus bekannt sind, aber nicht per se als negativ wahrgenommen werden. Dies zeigt sich insbesondere in Befragungen von Freiwilligen welche sich für den Krieg in der Ukraine aktuell anwerben lassen: Der Querschnitt äußert dabei sehr oft, dass man davon ausgeht zur höheren Wahrscheinlichkeit getötet zu werden, dass aber die Vorteile größer sind als der Wert des eigenen Lebens. Viele Rekruten haben teilweise richtiggehend suizidale Ansichten. Die gehen da bewusst hin um zu sterben, aber es ist ihnen egal, weil damit der Sohn dann studieren kann, Frau und Kinder ausgesorgt haben, und sehr oft wird geäußert, dass das eigene Leben ohnehin nichts Wert ist. Anekdotisches Beispiel - Zitat: Ich bin wertloser Dreck. Wenn ich im Krieg sterbe, ist das nur gut und recht. Dieser Fatalismus und diese extrem negative Sichtweise auf sich selbst, das eigene Leben und die Existenz sind erstaunlicherweise ein wesentlicher Grund warum man so viele Rekruten in Russland finden kann. Es ist eine ganz eigentümliche und einzigartige Vermischung aus Selbstverachtung, völliger Abgestumpftheit und Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben an sich und Geldgier. Meist aber ist der letztgenannte Aspekt damit verbunden, dass man dieses Geld gar nicht für sich selbst will, sondern für die eigene Familie. Das führt zu noch einem interessanten Umstand: nämlich dass sich in Russland überwiegend ältere Männer freiwillig melden. Die sind dann schon 50 Jahre alt, und sagen zur Frage ihrer Motivaton, dass ihr Leben ohnehin vorbei sei und nichts auf sie wartet als zeitnahe Krankheit und Elend womit sie noch ihre Familien belasten würden, und so könnte sich zudem der Sohn einen Lkw kaufen und Fernfahrer werden usw usf Ebenso gibt es in Russland einen regelrechten Drang immer zu den Rekrutierungssstellen in denen höhere Prämien gezahlt werden, denn diese sind nicht überall gleich. Deshalb stehen die Freiwilligen in Moskau Schlange, ein Gros davon ist aber gar nicht aus Moskau selbst. Die fahren teilweise aus Ulan Ude nach Moskau nur wegen dem mehr an Geld. Fragt man aber, ob das Geld der wichtigste Faktor ist, antworten sie unisono, dass es eben nicht allein das Geld ist, sondern dass ihr Leben wertlos ist und nur durch diesen Krieg überhaupt irgend etwas gutes von ihnen geleistet werden kann. Der Krieg verleiht ihrer Existenz erstmals Sinn ! Entsprechend ist die absolute Mehrheit der Rekruten natürlich aus der Unterschicht und aus völlig verarmten Familien. Da aber durchaus auch viele überleben und die Einnahmen aus dem Krieg für diese Kreise immens sind, steigen diese Familien dadurch wirtschaftlich immens auf. Was für extreme Einnahmen das für viele sind wird im Westen gar nicht verstanden, aber um es mit den Worten eines russischen Rekruten zu sagen: ich würde jederzeit privat für viel weniger Geld jemanden ermorden. Und nun kriege ich mehr Geld und es ist auch noch legal. Damit verschiebt sich die Zusammensetzung der russischen unteren Mittelschicht dauerhaft und werden die Angehörigen von Veteranen / Soldaten gesellschaftlich mit der Zeit zur relevantesten Gruppe in dieser Schicht werden. Damit wird sich dann die russische Kultur mit der Zeit an sich verschieben, denn hier und jetzt ist Russland noch kein Militärstaat, sondern einer der Polizei, der Inneren Sicherheitskräfte und der Geheimdienste. In der Zukunft aber wird der aus dem Krieg ins Innere exportierte Ultramilitarismus zusammen mit der genuinen Abstammung der Überlebenden aus dem absoluten Bodensatz der russischen Gesellschaft dieser eine völlig andere sozialkulturelle Richtung geben. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 05.12.2024 (05.12.2024, 03:03)muck schrieb: Die Löhne bzw. Umsätze aller Teilnehmer am Wirtschaftskreislauf, die mit dem Krieg irgendwie in Verbindung stehen, schießen durch die Decke, während der "zivile" Teil des Landes im Gegenteil verarmt, da die Inflation sie überholt hat. Soldaten, Schweißer, Fernfahrer – das ist Russlands neue Mittelschicht, während die alte Mittelschicht der Beamten und Büroangestellten ihre Mieten nicht mehr bezahlen kann. Da die Wohneigentumsquote in Rußland über 90% liegt wird das mit den steigenden Mieten wohl eher kein größeres Problem werden, wenn es denn überhaupt dazu kommt. Steigende Mieten bei schrumpfenden Bevölkerungszahlen sind unwahrscheinlich, betreffen wenn dann nur bestimmte Stadtviertel. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.12.2024 Laut ukrainischen Meldungen ist eine Anzahl von den von Russland an Südkorea gelieferten Rüstungsgütern zu Testzwecken als Hartziele verwendet worden . Die Ukraine hatte auch bei Südkorea um Hilfe nachgefragt https://mil.in.ua/uk/news/pivdenna-koreya-vykorystala-tanky-t-80u-i-bmp-3-yak-misheni/ Die internationale Unterstützung für die weitere Bewaffnung der Ukraine Wird weniger während die diplomatische Arbeit zunimmt so eine britische Bewertung https://www.spectator.co.uk/article/bidens-missiles-will-do-ukraine-no-favours/ Ein weiterer Bericht über Personalmangel von cnn https://edition.cnn.com/2024/11/27/europe/ukraine-drones-russian-advances-pokrovsk-intl/index.html https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/11/29/zelensky-russia-war-territory-ukraine/ RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 06.12.2024 Die Plattform Inform Napalm veröffentlichte letzten Monat ihre Ermittlungen wie russische Rüstungsindustrie trotz sanktionen über ihre lieferketten mit westlichen Teilen beliefert werden . Der Bericht zeigt, dass ein bedeutender Teil dieser russischen Fabrik von ausländischer Technologie abhängig ist. Dieses Mal konzentrieren sich die Ermittlungen auf die Produktion der SU-57 , nachdem man im September schon die Modernisierung der SU-30 mit Hilfe Frankreichs zum Thema hatte. https://informnapalm.org/at/waffenfabrik/ RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 06.12.2024 Leopard 2 A6 im Einsatz in der Region Kursk wird von mehreren Drohnen angegriffen https://m.youtube.com/watch?v=R6NBI_iAjSE&t=63s&pp=2AE_kAIB Bilder des russischen Luftverteidigungssystems Gibka-S https://m.youtube.com/watch?v=a9D43UQaLSw Von Seiten der Ukraine wurden wohl ZU 23-2 modifiziert , so das sich diese mit Fernbedienung bedienen lassen https://m.youtube.com/watch?v=45dN-RAT5_U&t=32s&pp=2AEgkAIB RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 08.12.2024 Laut einer Meldung von german-Foreign-policy ist mittlerweile die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung für Verhandlungen und einen schnellen Waffenstillstand. https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9778 RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 08.12.2024 Zelensky hat gestern beim Notre-Dame Besuch D. Trump und E. Makron getroffen. https://kyivindependent.com/trump-zelensky-ready-to-make-a-deal-on-the-war-in-ukraine/ Danach hat Z. auf seinem Telegramkanal eine lange Stellungsname gepostet. Dabei wurden auch Zahlen zu ukrainischen und russischen Verlusten genannt. Zitat:Aktualisierte Daten über die russischen Verluste übersteigen 750.000 ihrer Bevölkerung. Dabei handelt es sich um 198.000 getötete und mehr als 550.000 verwundete Russen. (maschinell übersetzt mit der Übersetzungsfunktion in Telegram) RE: Russland vs. Ukraine - Kongo Erich - 08.12.2024 (05.12.2024, 03:03)muck schrieb: ...diese "Empfehlung" scheint sinnvoll wenn man bedenkt, dass die russischen Vorstöße auch durch das "durchsickern" der ukrainischen Stellungen begünstigt werden - aber andererseits: mehr Soldaten brauchen auch mehr Waffen, und da schaut es extrem "mau" aus. Auch die neuesten Zusagen für schwedische Schützenpanzer reichen nicht, um größere Truppeneinheiten damit auszustatten. Die Frankfurter Rundschau schreibt dazu: Zitat: ... RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.12.2024 Ich kann dieses Argument nicht ganz nach vollziehen. Eine weitere Mobilisierung kann sogar ohne Aufstellung zusätzlicher Verbände sinnvoll sein, einfach, um die Rotation zur Regeneration und den künftigen Wehrersatz sicherzustellen. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 09.12.2024 Man bräuchte nur mal die OrgB reduzieren , die militärischen Einheiten die sich die verschiedenen Geheimdienste halten und was sich die Oblastoberen so halten an die Armee abgeben. Damit hätte man Personal für mehrere Divisionen. Und die wären sogar schon ausgerüstet und das nicht mal so schlecht. Da man die bürokratischen Hürden für Ausländer ja massiv angehoben hat ist der Zustrom aus dem Ausland sehr überschaubar. RE: Russland vs. Ukraine - muck - 10.12.2024 Zur Lage der Ukraine: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat sich erstmals umfassend zu den Verlusten der Streitkräfte seines Landes geäußert. Ihm zufolge sind seit der Invasion 43.000 ukrainische Soldaten gefallen und 370.000 verwundet worden. Die Hälfte der letztgenannten Zahl entfällt auf Soldaten, die leicht verwundet wurden und im Dienst verblieben. Die russischen Verluste bezifferte er mit 198.000 Gefallenen. (Quelle) Zur geostrategischen Lage: Der künftige US-Präsident Donald Trump hat sich im Interview mit 'NBC' für einen sofortigen Waffenstillstand in der Ukraine stark gemacht. Er kündigte an, dass die USA ihre militärische Hilfe für die Ukraine reduzieren könnten. (Quelle) (09.12.2024, 02:01)alphall31 schrieb: Da man die bürokratischen Hürden für Ausländer ja massiv angehoben hat ist der Zustrom aus dem Ausland sehr überschaubar.Hat man das? Und gar "massiv"? Worauf genau bezieht sich diese Aussage? Die Rada hat doch gerade erst die Hürden gesenkt? Unter anderem können Ausländer nun auch Offiziere in der ukrainischen Armee werden, was vorher nicht möglich war. RE: Russland vs. Ukraine - Zardo - 12.12.2024 Eine interessante Meinung zu den mutmasslich echten russischen Kriegszielen: Anders Puck Nielsen, What’s Russia’s plan for victory https://youtu.be/MhpoNL1gZbw es geht nicht primär um Territorium im Donbass, sondern um langfristigen politischen, militärischen und wirtschaftlichen Einfluss über die ganze Ukraine. |