Zitat:
in dem moment wirkt die zumwalt aber schon, und ein entsprechend weitreichendes ari-aufklärungsradar wäre dabei leicht aufzuklären und als erstes zu zerstören.

Zitat: und wenn du z.b. eine solche abwehrplatform auf der bedrohungsachse vor deinem träger positionieren möchtest? oder andere aufgaben wie asw dich dazu zwingen eben nicht direkt neben dem träger zu operieren? das leben ist doch nicht so einfach. du wirst immer die situation haben wo schiffe eben nicht am träger kleben können. natürlich ist es erstmal vornehmliches ziel den träger zu schützen aber wenn sich jedes schiff nicht auch selbst schützen kann, hat der feind dir schnell ein paar schiffe aus deinem verband kampfunfähig geschossen und dann wackelt auch der schutz des trägers. man muss sich nicht zwingend zuerst den träger vornehmen.

Zitat: wenn aus der san antonio ein krieger werden soll bräuchte die als erstes mal ein komplett neuen antrieb. damit dein traum eines kreuzers überhaupt realität werden kann auf jeden fall all-elektrisch. du kannst ja hoffen das das alles in einem überschaubaren rahmen bleibt, ich würde auch hoffen das man eine zumwalt flight ii für einen vernünftigen preis in serie bauen kann aber was bringt es?

Zitat: wo liegt die besatzungsstärke der burkes? bei 320? italienische fremm: 165; französische fremm: 108 (ggf. + aircrew?); f-125: 120 (ggf+aircrew?); absalon und iver huitfeldt ca. 100 + aircrew; ..
man sieht bei einer modernen fregatte (selbst bei multi-purpose) geht es problemlos mit der hälfte oder noch weniger. und wenn du glaubst, das die treibstoffkosten heut zu tage kein "größerer kostenfaktor" sind, dann schau bitte nochmal in die literatur. bei modernen schiffen mit reduzierter besatzung haben die treibstoffkosten doch bereits die kosten für die besatzung erreicht und überholt.

Zitat:genau das sehe ich eben anders. natürlich braucht man keine zerstörer für viele aufgaben aber ein lcs ist da auch kein vernünftiger ansatz. was will man schon kleineres mit einem lcs supporten? wenn ich piraten jagen will reicht quasi jede opv, die man schon für ein bruchteil der kosten bauen und betreiben kann. und wenn es aber auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte, ist ein lcs nicht in der lage sich ausreichend selbst zu verteidigen. und dann bist du doch wieder bei den zerstörern weil man darunter eben nicht hat was sich selbst verteidigen kann.
der lcs ansatz war auch explizit als warfighter geplant und eben nicht als opv für operations-others-than-war. man wird sie sicher da hinein drücken, denn irgendwie muss man die vielen lcs ja nutzen aber der richtige ansatz ist das nicht.

Zitat:z.b. weil sie sich nichtmal ausreichend gegen eine einzelne verirrte ashm verteidigen können. die einzig wichtige frage ist doch was die lcs wirklich für ihr geld leisten können und das ist verdammt wenig.

Zitat:und genau was soll ein lcs da beitragen? die zwei helis, viel mehr sehe ich da nicht.

Zitat:ich meinte auch die f-35b im vergleich zu den av-8 harriern. da du ja von san antonio und america sprachst waren die beispiele osprey und f-35 schon entsprechend gewählt.
es bleibt aber immer noch der beweis anzutreten, das die amerikanischen träger im einsatz nicht voll ausgelastet sind und problemlos ohne einschränkungen an anderer stelle noch helis an bord nehmen und diese einsetzen können.

Zitat:mein problem ist, das du hier auf einmal off-board sensoren reinkonstruierst ohne es belegen zu können. wenn diese off-board-sensoren bestandteil einer "besten weil ökonomischsten" lösung wären müßte man doch auch ein beschaffungsprogramm für entsprechende schiffe ankurbeln etc.

Zitat:und genau da habe ich mein problem mit. wenn die navy einfach weiter flight iia bauen würde wäre die sache ja nicht so ärgerlich, das könnte man dann ja wenigstens als wirklich ökonomisch sinnvoll vertreten. ich habe aber ein problem damit eine flight III auf den weg zu bringen, die signifikant teurer wird und dann trotzdem weder technologische spitze noch zukunftssicher ist.

Zitat:die rechnung geht doch ehr so:
24 burke flight iii + 9 oder mehr radarschiffe
oder
24 zumwalt flight ii

Zitat:seit jahren?
ich zitiere aber gerne mal aus background and issues for congress zu den ddg-51/ddg-1000:

Zitat:weil es wenig sinn macht einen asw-zerstörer ohne heli zu bauen? natürlich kann man asw durch träger gestützte helis unterstützen und das wird ja auch getan. aber wenn deine eskorte auf einmal 4 helis weniger hat muss man die helis entweder zusätzlich auf dem träger unterbringen wo sie platz wegnehmen und ggf. noch zusätzlich die flight-operations behindern etc. oder mit einer reduzierten asw-fähigkeit leben.

Nightwatch schrieb:Dann stell zwei oder drei auf. Das ist ein Großkrieg. Wenn du anfängst Schiffe gegen Radaranlagen zu tauschen kommst du nicht weit. Die Idee Schiffe in Reichweite von erheblichen AShM Konzentrationen zu parken um zu wirken ist einfach Wahnsinn.

Zitat:Schon die Idee Abwehrplattformen auf irgendwelche Bedrohungslagen hin auszurichten ist doch hoffnungslos überholt. Die Abfangreichweite des Trägerverbandes hat sich seit den Achtzigern enorm gesteigert. Die Lenkwaffen sind wesentlich manövrierfähiger und der Verband ist wesentlich besser vernetzt. Es ist da doch praktisch fast schon egal wo der Kahn steht der die Abfanglenkwaffe startet.

Zitat:Würde man CIWS durch ein Laserabwehrsystem ersetzen wäre das auch nicht anders. Die Nahbereichsabwehr obliegt immer den betreffenden Schiffe selbst.

Zitat:Das Laserabwehrsystem auf Zerstörer runterzubrechen schützt nicht die Hochwertziele der Kampfgruppe und ist für die kleineren Einheiten auch nicht zwingend notwendig. Das Hauptelement der Verbandsabwehr werden auf Jahrzehnte hinaus Raketen bleiben.

Zitat:Naja, mein Traum ist noch realistischer als deiner. Schließlich wird die Navy das Zumwaltpaket nicht mehr aufschnüren. Zu den San Antonios ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Die Antriebsdiskussion ist müßig, wir haben keine Ahnung inwieweit hier Aufwuchspotential besteht. Eventuell könnte man hier auch einfach zusätzliche Generatoren einsetzen bevor man die komplette Antriebsanalage austauscht.

Zitat:Du musst schon die Komplettbesatzung rechnen. F-125 wird voll aufgerödelt im Einsatz auch wieder ihre knapp 200 Mann haben. F-124 kommt da deutlich drüber. Italienische Fremms haben genauso 200, die Franzosen sparen. Absalon ist viel aber keine Fregatte. Iver Huitfeldt kann man gelten lassen aber da hätte ich so meine Bedenken was Durchhaltefähigkeit anbelangt. De Zeven ist ein ehrlicheres Beispiel, 230 Mann Besatzung.Ebenso Alvaro De Bazan, 250 Mann. Die indische Shivalik Klasse fällt da auch in die gleiche Kategorie.

Zitat:Aber abseits dieser Spielereien sollte doch klar sein, wir reden hier von den Amerikanern und eine Fregatte die Zerstörer ersetzen soll. Das impliziert automatisch irgendeine Aegis Plattform mit VLS. Wenn du da meinst die würden sich auf eine Kleinstlösung mit 150 Mann ohne Fähigkeiten beschränkten dann träumst du. Die Kleinstlösung haben sie schon viel konsequenter mit dem LCS, eine Fregatte wäre irgendwo jenseits der F-125 Größenklasse anzusiedeln.

Zitat:Ansonsten, nur weil Treibstoffkosten mittlerweile angeblich Personalkosten überholen (bei welchen Kraftstoffpreisen, bei welcher Besatzung, bei welcher Beanspruchung) ist das noch kein relevanter Kostenfaktor der amerikanischen Marine. Wenn sich die Amerikaner Treibstoff und Personal der Zerstörerflotte nicht mehr leisten können dann können sie den Laden eh dicht machen.

Zitat:Wenn du hier argumentierst, das unter dem Zerstörer eh garnichts geht, dann kannst du konsequenterweise auch keine Fregatten als Zerstörerersatz fordern. Es sei denn du bläßt die Fregatten so auf das sie schon wieder kleine Zerstörer sind und Effektiv keine Einsparung bedeuten.

Zitat:Aber vor allem bei allem was so unter dem symmetrischen Spektrum liegt sehe ich enorme Möglichkeiten für das LCS. Schließlich ist es bei Lichte betrachtet doch so, dass Selbstverteidigungsfähigkeiten in 99% aller Einsätze überhaupt nicht relevant sind. Wir machen viel zu oft den Fehler und denken immer vom extremsten symmetrischen Szenario aus. Dabei besteht das Tagesgeschäft der Navy nicht darin Schwärme chinesisches oder russischer Lenkwaffen abzuwehren. Das letzte mal das soetwas passiert ist dürfte 1991 gewesen sein als eine Silkworm auf Missouri abgefeuert wurde. Es geht doch viel mehr darum, dass die Navy global eine ganzen Menge an Tätigkeiten nachgeht für die Trägerverbände vollkommen überdimensioniert sind und die eingesetzten Schiffe praktisch ohne Eigengefährdung bessere Operationsbasen sind.

Zitat:Hier kann doch das LCS Design einspringen, va wenn du Missionsmodule nach und nach kommen. Der Schiffsansatz wird am Ende eine hervorragende Plattform zum Kampf gegen Schnellboote jeder Art sein, Minenjagd sowieso, aber auch die U-Jagd wird funktionieren. Viel interessanter sind da aber noch die Möglichkeit die sich mit diesen schnellen Stealth Schiffen bieten, um Spezialkräfte zu unterstützen. Oder es als Mutterschiff für eine ganze Bandbreite an unbemannten Drohnen einzusetzen. Auch sind die amphibischen Kapazitäten dieser Schiffe sehr interessant, es wäre ohne Weiteres denkbar auf ihnen kleine Einheiten des Marine Corps zu stationieren. Diese Schiffe entlasten damit durch die Bank praktisch alle anderen Schiffsklassen der Navy. Sie sind sicher nicht die eins a Lösung für den dritten Weltkrieg, aber es braucht auch mal Systeme die sich vernünftig um die Brot und Butter Esinätze abseits echter Kampfhandlungen kümmern.

Zitat:Warum sollten sie das denn nicht können? Die haben SeaRAM, das befähigt sie zwar nicht für den Verbandsschutz, ist aber doch ausreichend für den Eigenschutz.

Zitat:Im Endeffekt reicht es eigentlich sich mal das anschzuschauen was die US Navy in den Achtzigern im Persischen Golf getrieben hat. Die Aufgaben die damals einfache Fregatten und Zerstörer erledigt haben würden heute von LCS übernommen werden.

Zitat:Die Maximalkapazität der Nimitz Klasse liegt bei 130 F/A-18 Äquivalenten. Das führt aber zu Beeinträchtigungen der Operationen, die optimale Zahl liegt bei 100 Kampfflugzeugen. Das steht im GAO Report, Navy Aircraft Carriers, 08/98. Das klassische Trägergeschwader im Moment verfügt über 4 (Super) Hornet Staffeln mit im Schnitt unter 50 Kampfjets. Dazu kommen dann noch so 5 Growlers, 4 Hawkeyes, 20 Seahawks und 2 Greyhounds. Dass macht knapp 80 Flugzeuge und Helikopter. Der Witz dabei ist, dass die Helis bis zur Hälfte auf die Begleitschiffe verteilt werden, da die keine eigenen Helis haben. Es ist so alles überhaupt kein Problem auf die Träger noch 20 weitere Helikopter zu stellen wenn man das möchte. Man kriegt wohl 50 unter aber bei 9 Träger hat die Navy garnicht so viele Seahawks. Das ist echt kein Problem, selbst wenn in Zukunft mit der F-35 die ein oder andere Kampfjetstaffel zusätzlich dazukommen sollte, es wird immer genug Platz sein um lächerliche 2 Helis mit mitzunehmen, die auf der BMD Burke keinen Platz mehr haben.

Zitat:Vielleicht irgendwann, aber das müssen ja nicht mal Schiffe sein. Warum immer dieses Plattformspeifische denken? Vielleicht kommt die Information einmal aus de AEW Bereich oder man setzt ein SBX System ein. Oder man greift mal ganz profan an Landgestützte Radare zur ballistischen Raketenabwehr zurück. Wir reden hier effektiv sowieso von Theater Defense, es ist überhaupt nicht notwendig die dazu nötigen Radargeräte auf der taktisch kleinsten Schiffseinheit zu installieren.

Zitat:Auch irgendwelche mythischen Zumwalt Flight II die voll Aegis BMD fähig sind haben nicht die Aufwuchsfähigkeit, um neben einem echten theater defense radar Railguns und Laserabwehrsysteme einzusetzen. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn du am Ende nicht mit 6 Railgun Zumwalts, 6 Laser Zumwalts und 6 Radar Zumwalts (und der Kahn mit dem riesen Radar hat auch noch Stealth, was ne Geschichte in sich) dastehen willst läuft es am Ende eh wieder auf einen Kreuzer hinaus.

Zitat:Deswegen weiter Burkes. Wenn das Geld hinten und vorne nicht reicht dann eher noch weiterhin Burkes IIb und 9 Schlachtkreuzer.

Zitat:Ach komm, nur weil die Navy vor dem Kongress behauptet, dass sie ihre neuen Aegis BMD Burkes zur U-Jagd einsetzen will heißt das doch noch lange nicht das das so passiert.

Zitat:USS Milwaukee to be christened in Marinette

Navy's littoral ship program goes full speed ahead despite questions about performance, capability

The fifth U.S. Navy ship to bear the name Milwaukee will be christened in Marinette on Wednesday, a milestone in a $40 billion shipbuilding program that's been dogged by questions and criticisms. [...] It is about 65% complete and due to be commissioned at a ceremony in Milwaukee in the spring of 2015, the Navy said Tuesday.

The 380-foot littoral combat vessel will be part of a fleet of new warships that are fast and capable of operating in shallow coastal waters. The Navy wants to buy 52 of the high-speed ships, which have interchangeable modules for missions such as mine-sweeping and hunting submarines. USS Milwaukee is the third littoral combat ship built in Marinette under a contract with Lockheed Martin Corp. Three more are under construction at the shipyard, and two more are under contract for 2015.

spooky schrieb:und ein schiff kann sich nicht mehr erfolgreich gegen ashm verteidigen? natürlich ist das kein kindergeburtstag aber wenn man sich nicht mehr traut schiffe 200 oder 300 km von der küsten entfernt einzusetzen dann hat der gegner schon seine anti access/area denial zone. die braucht er dann nur noch entsprechend mit ashm mit großer reichweite und den entsprechenden trägersystemen soweit auszuweiten wie er will.
ich weiß nicht was das ganze soll. der trend geht doch nicht ohne grund zu reichweitengesteigerter mun. schiffsgeschütze sollen immer weiter schießen und emrg sind da nur der nächste konsequente schritt.

Zitat:erfindest du gerade marinetaktiken neu? bei einer ernsthaften auseinandersetzung ist es eben nicht egal wo welches schiff steht. ziel ist eine tief gestaffelte verteidigung.

Zitat: warum soll ein starkes lasersystem nicht deutlich mehr leisten können als ein heutiges ciws? 10 oder 20 MW sind schon eine ordentliche hausnummer.

Zitat:das hängt doch sehr stark von der reichweite und leistungsfähigkeit des lasersystems ab. und "jahrzehne" sind relativ. die burkes der flight iii haben ja auch eine geplante dienstzeit bis vielleicht 2060.

Zitat:warten wir einfach mal ab wie sich die zumwalts nach der indienststellung schlagen. wenn die platform keine schweren schwächen aufweist wird man da sicherlich nochmal drüber nachdenken.
und was die san antonio angeht. es ist doch klar, das die schiffe so keine 30 kn erreichen und das man die erforderliche mehr leistung kaum einfach so dazu bauen kann. was für ein "aufwuchspotential" sollte das denn sein?

Zitat:sorry aber was soll das?
ob eine absalon eine fregatte ist oder irgendetwas anderes wurde schon oft diskutiert genauso wie unter was ein lcs überhaupt einsortiert werden kann oder ob eine f-124 eine fregatte sein soll aber eine forbin oder type 45 ein zerstörer. das alles spielt hier nur überhaupt keine rolle. mir ist ja klar, das du für deine "pseudozerstörer" argumentation eben besatzungsstärken einer f-124 oder f-100 anführen mußt wobei ich schon darüber schmunzeln muss das indische fregatten nun als maßstab für ein modernes teilmodulare us-navy schiff hergenommen wird ;-)
das ist genau die us-navy, die ein lcs vermutlich mit max. knapp 100 mann und eine zumwalt mit 150 mann betreiben will. warum sollte da in neues modernes fregattendesign dann 200 oder mehr mann besatzung brauchen? wo ist da die logik?

Zitat:willkommen im jahr 2013! die navy schränkt sich doch schon ein. aus kostengründen werden doch schon weniger bzw. sogar garkeine schiffe mehr zu den fleet weeks geschickt.

Zitat: da hast du mich mißverstanden. in der us-navy geht aktuell unter einem zerstörer nichts weil man eben nur lcs und zerstörer zur verfügung hat. eine fregatte würde aber sehr wohl in vielen fällen ohne zerstörer auskommen.

Zitat:und wozu braucht man da lcs? das problem ist doch das wir von einer lösung sprechen die weder fisch noch fleisch ist. für deine 99% der einsätze würde so gesehen ja auch opv's für 50 bis 150 mio $ ausreichen. umgekehrt bekommt man für die 450 mio $ die ein lcs kostet plus die kosten für die missionsmodule auch eine fregatte die eben mehr bieten und keine reine single mission schiffe sind.

Zitat:sorry aber was davon macht ein lcs denn so einzigartig? und einige punkte davon halte ich sowieso für überbewertet.
wie sieht denn das suw-modul nun aus? 57 mm + 30 mm + griffin + helis. für alle asymetrische angriffe (also alles unterhalb eines fac) kann ich das genausogut auf einem opv abbilden und echte krieger wie fregatten haben diese fähigkeiten sowieso schon zusätzlich zu ihren weiteren fähigkeiten. und gegen echte schnellboote (fac) haben allenfalls die helis der lcs eine chance denn die reichweite von griffin liegt ja noch deutlich unter den kleinen ashm wie pinguin und co.

Zitat:die lcs haben nur eine single layer abwehr, die nichtmal eine 360° abdeckung erreicht. dazu kommt eine geradezu minimalistische sensorausstattung und das unvermögen mehr als eine missionsausstattung tragen zu können. d.h. dann wenn dein lcs irgendwo als minenjäger unterwegs ist hat es nichtmal eine vernünftige ausrüstung dabei um sich selbst gegen schnelle überwasserziele zur wehr zu setzen.

Zitat:sagt dir die uss stark etwas? die wurde von zwei ashm getroffen. ursache war hier imho zwar ein totalversagen der crew aber der vorfall zeigt auch wie wichtig eine ordentliche sensorausstattung und eine 360° abdeckung ist.

Zitat:die frage ist aber doch wie die auslastung eines flugzeugträgers in einem echten high-intensity scenario (z.b. china scenario) aussieht. wenn man nur zwei oder drei träger im einsatzgebiet hat, wird man ja vermutlich versuchen die anzahl der kampfflugzeuge (z.b. durch verlegung von trainigs/erprobungs/reserve-staffeln oder von staffeln anderer träger, die aktuell eben anderswo unterwegs sind und nicht unmittelbar eingreifen können) aufzustocken um an die optimale anzahl von 100 fluggeräten zu kommen. in dem fall wären auch 2 oder 4 zusätzliche helis wieder im weg und würden die eigentliche aufgabe des trägers behindern.

Zitat: also eine aew platform mag ja ergänzend ganz nützlich sein, bietet aber weder die reichweite noch die ausdauer für eine zuverlässige 24/7 überwachung. dazu kommt das die aew-platformen auch mit dem neusten aesa radar nur ein begrenztes time/power budget haben und die primäre aufgabe ist erstmal ein umfangreiches luftlagebild aufzubauen und eine frühzeitige warnung vor tieffliegenden zielen zu gewährleisten. da konzentriert man sich doch besser darauf und überläßt die bmd-frühwarnung den viel stärkeren systemen auf den schiffen. sbx ist ganz nett aber nur eingeschränkt mobil und für ein landbasiertes system muss man eben auch einen passenden aufstellungsort finden. ich denke ein in die flotte integriertes system, das eben gleich mit den trägern verlegt werden kann ist für die navy das beste weil flexibelste system. das heißt ja nicht, das man das rad jedesmal neu erfinden muss. ziel muss es ja sowieso sein, das man z.b. ein amdr-s so modular entwickelt, das es sowohl nach oben oder nach unten skalierbar ist als auch eine (mobile) landbasierte version daraus ableitbar ist. wenn da jeder immer seine eigene suppe kocht, werden viele dinge am ende doppelt und dreifach bezahlt.

Zitat: wo wäre denn da das problem? dann baut man eben 16 "standard" flight ii zumwalts mit 14 fuß amdr-s etc. und 8 mit einem großen 22 fuß radar. dann hat man eben nur 16 schiffe, die noch ein großes aufwuchspotential haben und 8 die eben nicht mehr soviel aufwuchsmöglichkeiten bieten? das halte ich immer noch für besser als 24 burkes die allesamt kaum aufwuchs bieten. und zur not haben die zumwalts ja auch noch zwei hangars, die man zubauen kann ;-)

Zitat:also wenn du jede offizielle verlautbarung in frage stellst dann brauchen wir sowieso nicht weiter diskutieren. dir steht es ja frei andere vernünftige quellen zu suchen.

Nightwatch schrieb:Wills du auf die harte Tour rausfinden was geht und was nicht? Es ist eine Sache auf offenen Meer mit klaren Bedrohungsachsen im Verband Raketen abzuwehren. Es ist eine ganz andere Hausnummer dies in relativer Küstennähe mit einem einzigen Schiff zu tun, dass eigentlich damit beschäftigt ist Landziele zu bekämpfen. Ich gehe da nicht davon aus, dass die amerikanische Raketenabwehrsysteme so Leistungsfähig sind, dass ein einzelnes Schiff im Gefecht mit mehr als 5 modernen aufnehmen kann die gleichzeitig auf verschiedenen Vektoren reinkommen. Das ist etwas was gegen die US Navy von Land aus wesentlich leichter darstellbar ist als durch Überwassereinheiten.

Zitat:Tatsächlich sehe ich gegen einen ernstzunehmenden Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten nicht, was Großkampfschiffe in einer Anti Access Area verloren hätten. Küstenbeschießung mit Schiffsartillerie ist etwas das vernünftigerweise erst dann stattfindet, wenn die AShM Bedrohung an den fraglichen Küsten neutralisiert ist. Und dann macht es auch keinen Unterschied ob ich den Strand aus 100km oder 300km erreichen kann.
Railguns werden als First Day Weapon erst dann interessant wenn sie eine Reichweite haben die vergleichbar mit dem des Trägers ist, sodass sie von außerhalb einer Anti Access Area in dieser wirken können. Ein derartiges Railgunsystem gehört dann aber auf eine strategische Plattform und nicht auf einen Zerstörer.

Zitat:Eine gestaffelte Verteidigung ist doch nicht davon abhängig von wo aus die Anfangraketen starten.

Zitat:Ich verstehe nicht warum du so versessen bist auf die Idee, alle möglichen System auf die Zerstörer runterzubrechen. Die jetzige Situation in der es die Amerikaner geschafft haben ihre modernsten Abwehrmittel auf die kleinsten Großkampfschiffe zu verteilen ist alles andere als Gottgegeben. Es kann hier durchaus nötig und auch va unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnvoll sein, dass wieder eine Zentrierung stattfindet. Träger wie auch meine ins Spiel gebrachte Schlachtkreuzerplattform werden immer mehr Energiereserven bieten können als eine Zerstörerhülle. Hier anzusetzen und am besten noch auf den einen Zerstörer Laser und auf den anderen Railguns zu platzieren ist doch kein gangbarer Weg.

Zitat:Und das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wieder stellt sich die Frage gegen wen und was man hier rüstet. Auch in noch mehreren Jahrzehnten werden Burkes absolut kampffähige Schiffe sein, deren Fähigkeiten von 99% aller Marinen weltweit nicht erreicht werden. Es besteht da heute kein gesteigerter Bedarf mit Gewalt noch weitere Schritte in die Zukunft zu gehen indem man jetzt ohne Not auf Zumwalts umstellt, auf den bloßen Verdacht hin, dass man in 20 oder 30 Jahren die Kähne besser aufrüsten kann.

Zitat:Ich kenne die Antriebsanlage der San Antonions nicht. Ich weiß nicht was der limitierende Faktor ist, sehe jetzt aber auch nicht, das man pauschal eine Steigerung der Geschwindigkeit auf 30kn auschließen muss.

Zitat:Die Logik dahinter ist das keiner hergehen wird und eine Fregatte als Burke Ersatz auf Basis des Zumwaltdesigns bauen will uns sich dabei einbildet, bei den gleichen Fähigkeiten irgendwie günstiger davonzukommen. Wenn man die Zumwaltautomatisierungstechnik überhaupt in eine Fregattenhülle bekommt.

Zitat:Die denkbare Reduzierung von Crew und Treibstoffkosten wären nie so hoch als das sie auch nur im Ansatz die nötigen Entwicklungs- und Baukosten eines neuen Schiffstyps rechtfertigen würde. Man ist damit schon bei den Zumwalts auf die Nase gefallen und du willst den gleichen Fehler noch einmal machen. Sprich, das ist lediglich eine Diskussion um ein Luftschloss.

Zitat:Das liegt doch nicht daran das irgendwelche Personal- oder Treibstoffkosten das Problem sind sondern am Haushaltsstreit in Washington, der das Militär zu allgemeinen Sparen zwingt. Mit einem neuen Schiffstyp würde sich da garnix ändern.

Zitat:Ich würde dann doch nicht soweit gehen und 99% der Einsätze einem einfachen OPV zuweisen. Irgendwo hörts auch auf, allein schon bei der Durchhaltefähigkeit.

Zitat:Aber du träumst wenn du glaubst dass die US Navy jemals verwendungsfähige Fregatten unter einer Milliarde US-$ beziehen würde können. Und für was das Ganze dann? Die enormen Kosten für US Kriegsschiffe sind nicht Typenabhängig sondern Systembedingt. Eine Fregatte bietet da keinen ökonomischen Vorteil.

Zitat:Wo sprach ich von Einzigartigkeit? Den Vorteil den das LCS bietet ist, das man konsequent ökonomisch agieren kann. Das man nicht überall gleich mit einem Westentaschenschlachtschiff oder angeblicher Pseudozerstörer auftreten muss wenn nicht gerade ein seltener Schießkrieg stattfindet.

Zitat:Eine Debatte um die Leistungsmerkmale der Griffin ist unnötig, die werden so sowieso nicht kommen. Maximale Reichweite einzelner AShMs ist in der Praxis aber so oder so quatsch. Facs mangelt es an Aufklärungsmöglichkeiten, sodass die Gefechtsentfernung sehr schnell zusammenschmilzt. Unabhängig davon kann man auch jederzeit leistungsstärkere Raketen integrieren.

Zitat:Es ist nicht wirklich ungewöhnlich das eine Nahbereichsabwehr keine 360° Abdeckung hat. Das ist auch garnicht nötig.

Zitat:Ich finde es weiterhin schon irgendwie komisch, dass es bei LCS jetzt plötzlich ein riesen Problem sein soll nur ein Missionsmodul tragen zu können während du Zerstörer bauen willst, die einmal mit Railguns, einmal mit Laserabwehrsystemen ausgerüstet sind.

Zitat:Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein LCS in der Grundausstattung gegen schnelle Überwassereinheiten wehrlos sein sollte.

Zitat:Ich halte es jetzt nicht für sehr sinnig von den Sensorausstattung und Operationsweise in den Achtzigern auf Designfehler bei LCS heute zu schließen.

Zitat:Auch in einem solchen Szenario ist es doch eher unwahrscheinlich, dass man komplett an die Kapazitätsgrenze von 130 F/A-18 Äquivalenten gehen würde. Wahrscheinlich würde man zwei oder drei Kampfstaffeln mehr einquartieren. Auch dann wäre es noch immer möglich zusätzlich 2 bis 4 Helis aufzunehmen. Es würde die Trägeroperationen zwar sicherlich belasten, aber auf keinen Fall so, dass es vollkommen unmöglich wäre und man zwingend jedes Begleitschiff mit Flugdeck für zwei Helis bräuchte.

Zitat:Es ist sicherlich das flexibelste System, jedoch nicht zwangsweise das ökonomisch sinnvollste. Auch die USA müssen von ihrem Ansatz runterkommen überall die Premiumlösung zu verwirklichen. Es ist hier eben eine ganze Reihe von Alternativen denkbar, die in der Lage sind diese Fähigkeitenlücke (wenn sie denn eine sein soll) zu schließen. Bei angespannter Haushaltslage und ohne Gegner ist es ab einem gewissen Punkt schlicht nicht zu rechtfertigen immer mehr und mehr zu wollen. Ich sehe das hier bei der Raketenabwehr ganz deutlich. Für was bessere Radare, warum neue Schiffe um bessere Radare reinbauen zu können? Was kann das System momentan nicht? Ist es unzureichend gegenüber realistischen Bedrohungen? Ich sehe das echt nicht. Die Debatte wird doch nur gefürht weil man AMDR für teures Geld entwickelt hat und es jetzt auch irgendwo reinbauen will und nicht weil man es unbedingt braucht.

Zitat:Das Problem ist, dass das Geld dafür nicht da ist. Außer natürlich bei dir, wo "standard flight ii zumwalts“ auch nicht mehr Kosten als die normalen Kähne.

Zitat:Es geht nicht darum irgendetwas in Frage zu stellen sondern um den Umstand, dass es einen Unterschied zwischen Papier und Einsatzrealität gibt.

spooky schrieb:also zunächst mal ist single-vector oder multi-vector angriff bei einem solchen scenario wenn überhaupt nur noch von untergeordneter bedeutung. im gegenteil, ein modernes schiff mit spy-3 wäre wohl sogar ehr durch einen single-vector angriff zu saturieren, da hier ehr eine limitierung der feuerleitung und der ciws zu erwarten ist. und welchen anderen aufgaben das schiff gerade nachgeht darf in einem solchen scenario kein hinderungsgrund dafür sein, das man sich nicht oder nur eingeschränkt gegen angriffe zur wehr setzen kann. ein modernes füwes muss die besatzung hier entsprechend unterstützen und nötigenfalls auch zu einem vollautomatischen feuerkampf in der lage sein.
darüber hinaus stellt sich auch die frage in wie weit ein ashm angriff von land aus gegen ein 250 oder 300 km entferntes ziel überhaupt noch vernünftig darstellbar ist. das beginnt ja schon damit, das einige ashm diese reichweite garnicht bieten. andere agieren da an der grenze ihrer reichweite. das zeigt doch schon, das man mit der reichweite, die ein emrg bietet deutlich mehr optionen hat.

Zitat:wer sagt denn, das eine rail-gun eine first-day waffe sein soll? eine emrg ist erstmal ein "besseres" schiffsgeschütz, das dessen aufgaben übernimmt. je größer die reichweite desto mehr optionen hat man dann mit diesem. und in einem china-scenario wird man garnicht umhin kommen irgendwann in die anti-access zone einzufahren, da china die sowieso soweit ausdehnen kann, das man andernfalls von see aus garnicht mehr agieren kann. und anzunehmen man könne erst alle gefahren neutralisieren bevor man in einer solchen zone operiert ist in einem solchen scenario sowieso utopisch. das mag z.b. gegen den iran gehen (wobei ich da eh bezweifel, das dieser nach dem tag 1 überhaupt noch dazu in der lage wäre ein lagebild über 200 oder 300 km aufzubauen und zu halten) aber nicht gegen china. entsprechend muss man eine starke flotte aufbieten und eine starke und gestaffelte verteidigung nutzen.

Zitat:naja dummerweise gibt es dinge wie zeit, geschwindigkeit, erdkrümmung etc. auf die auch die us-navy nicht soviel einfluss hat. entsprechend ist es nicht egal wo die sensoren und effektoren stehen wenn man eine möglichst effektive verteidigung in der tiefe haben möchte.
und dazu kommen dann noch dinge wie eloka etc.

Zitat:vielleicht hat sich das aktuelle prinzip einfach bewährt. vielleicht erhöht deine konzentration auf "strategische platformen" das risiko einfach zu sehr. vielleicht sind deine strategischen platformen nachher nicht mehr bezahlbar vorallem dann nicht wenn man trotzdem nicht auf ergänzende zerstörer verzichten kann. und das es nach heutigem wissensstand durchaus möglich ist derlei systeme auf einer zumwalt unterzubringen habe ich ja nun schon oft genug dargestellt. die energiereserven sind bereits vorhanden.

Zitat:das problem sind doch nicht die 99% sondern die restlichen 1% (namendlich wohl china). hier gibt es zwei herangehensweisen: entweder man akzeptiert, das man auf kurz oder lang nicht mehr immer und überall die unangefochtene nummer 1 ist oder man ist gezwungen immer auf höhe der technologischen spitze zu bleiben. will man ersteres kann man sich zurücklehnen und getrost über einsparungen nachdenken aber will man letzteres, dann muss man auch an die zukunft denken oder man läuft eben gefahr sehr bald mit einer flotte dazustehen, die eben nicht in der lage ist diese technologische spitze ins feld zu führen.

Zitat:
irgendwie versteh ich dich nicht. wieso fregatte auf basis des zumwalt designs? wieso fregatte als ersatz der burkes? wieso zumwaltautomatisierungstechnik in fregattenhüllen bekommen?
ich wiederhole mich aber gerne nochmal:
mein ziel wäre eine moderne teilmodulare fregatte mit einer besatzung von 120-150 mann als ersatz für die lcs und zur ergänzung der zerstörer.

Zitat:auf die nase gefallen ist man damit doch erstmal mit den lcs. die zumwalts müssen noch zeigen ob sie am ende gute schiffe abgeben. und das die sache kein luftschloss ist zeigen doch die europäischen fregattenprogramme. wenn es diverse europäische fregattenprogramme ohne größere schwierigkeiten zur einsatzreife schaffen sollte die us-navy doch auch dazu in der lage sein. nötigenfalls muss man sich eben etwas know how in europa einkaufen. eine fregatte ist jedenfalls kein hexenwerk und weder mit dem lcs noch mit dem zumwalt programm zu vergleichen.

Zitat: du warst der meinung, das treibstoffkosten kein relevanter kostenfaktor in der navy ist und ich habe dir daraufhin ein beispiel genannt, das man heute sehrwohl auf diese kosten achtet. nicht mehr und nicht weniger. (übrigens war das bereits deutlich vor dem shutdown).
die navy agiert nicht im luftleeren raum und letztlich gibt die politik immer das budget vor egal ob haushaltsstreit oder nicht.

Zitat: bei der durchhaltefähigkeit? also was die reichweite angeht, gibt es am markt opv's mit deutlich größerer reichweite und die 21 tage auf see ohne nachversorgung der lcs bieten auch viele opv's.
im gegenteil beides zweifelt man ja ehr bei den lcs an (es gibt wohl internas, die davon sprechen das die lagerfähigkeiten der lcs nur für 14 tage reicht genauso wie man bei einigen typischen transitstrecken probleme mit der reichweite sieht)

Zitat: also weniger geschwindigkeit und mehr kriegsschiff wäre auf jedenfall mal ein ansatz. dazu dann eine ordentliche ausschreibung für einen schiffstyp bei dem in europa viel know how vorhanden ist und schon könnte etwas daraus werden.
hier geht es ja weder um ein lcs noch um eine zumwalt für die am markt nichts auch nur annähernd vergleichbares exisitert sondern um etwas bekanntes. wenn man nichtmal das mit überschaubaren kosten umsetzen kann, ja dann hat die navy in der tat ein problem, denn dann braucht man nie mehr an neue schiffstypen denken.

Zitat: naja deine lobhuldigung hat das ein stück weit impliziert. aber statt hier ständig irgendwelche völlig unnötigen übertreibungen wie "westentaschenschlachtschiff" oder "pseudozerstörer" zu verwenden könntest du mal begründen was die lcs denn so konsequent ökonomisch macht. ökonomisch wäre ein opv, ökonomisch wäre auch so etwas wie eine absalon aber bei einem anschaffungspreis der lcs, für den man sich auch im fregatten-segment umschauen kann, sehe ich nicht wie sich das nochmal auszahlen soll.

Zitat:erstaunlich denn weiter oben konnte man von dir ja lesen das die lcs "am ende eine hervorragende plattform zum kampf gegen schnellboote jeder art sein" wird. aber nun sehen wir das problem. keiner weiß ob es wirklich so kommen wird. es mag ja sein, das aus der ausschreibung nachher eine sea griffin mit einer größeren reichweite hervorgeht, möglicherweise mag die dann wieder in der nähe der ursprünglich angedachten nlos-rakete liegen aber eins ist auch klar: systeme wie die harpoon wird man so leicht nicht an bord integrieren können. ("but adding such a missile (anm.: harpoon) would probably mean removing something else to compensate for the additional weight" aus dem RL33741 report zur lcs)

Zitat: mal abgesehen davon, das ich immer noch der meinung bin, das man durchaus auch ein emrg und einen laser an bord unterbringen kann (nur eben nicht gleichzeitg verwenden kann) ist das ein vergleich zwischen äpfeln und birnen. eine zumwalt kann doch unabhängig davon ob nun ein emrg oder ein normales geschütz an bord ist immer alle missionen zeitgleich ausführen. weder eine railgun noch ein lasersystem würde irgendeine andere missionsfähigkeit beschneiden.
das gilt wenn dann doch ehr für deine burkes bei denen man tatsächlich auf andere dinge verzichten müßte (z.b. die helis).

Zitat:das habe ich ja auch nicht geschrieben sondern keine "vernünftige ausrüstung". natürlich kann man sich noch mit den manuell geführten 12,7 mm zur wehr setzen und man kann sich entscheiden ob man weglaufen will oder auf den gegner eindreht und das 57 mm zum einsatz bringt. nur beeindruckt mich das wenig.
die frage ist doch warum sind bei einem schiff, dessen primäres einsatzgebiet in küstennähe und randmeeren liegt automatische waffensysteme im bereich 12,7 bis 30 mm für einen rundumschutz kein bestandteil des core-paketes? wenn ich mich nicht schwer täusche können die schiffe in der basisausstattung ja nichtmal mit ihren e/o und ir-sensoren eine 360° abdeckung erreichen. bei einer burke mit 300 mann besatzung, die sowieso ehr selten in küstennähe operiert mag man das personal für ausguck und das bemannen der waffenstationen ja verschmerzen aber doch nicht bei einem lcs. die lcs sind einfach verplant und in sich nicht rund.

Zitat: du hast den einsatz der us-navy im golf in den 80igern als beispiel dafür angeführt wo man heute ein lcs einsetzen würde. und die uss stark zeigt dabei überdeutlich, das auch in einem solchen scenario ein ordentliches lagebild genauso vorhanden sein muss wie ein 360° abwehrschirm sinnvoll ist. die ausstattung der lcs sowhl bei den sensoren als auch bei den effektoren sind aber ehr als minimalistisch zu bezeichnen.
über die im vergleich zu einer perry geringere standkraft der lcs brauchen wir da nichtmal reden.

Zitat:sie würden die trägeroperationen belasten, genau das ist doch der punkt. je mehr helis er beherbergen muss um so geringer ist die eigentliche kampfkraft. und das völlig ohne not wenn jedes begleitschiff schonmal zwei helis beisteuern kann.

Zitat:also eins ist doch mal klar, auch mit der n-ten modernisierung sind und bleiben die spy-1 passive phased array systeme, die in vielen bereichen mit modernen aesa-systemen nicht mitkommen. natürlich sind derlei informationen weitestgehend geheim, so das man diese allenfalls an allgemeingültigen technischen publikationen ableiten kann. man wird eben nirgendwo einen vergleichenden report über die störfestigkeit der verschiedenen systeme finden. man muss sich aber nur mal anderswo umschauen um zu sehen was heute an neuen radarsystemen auf den markt kommt. die sind zwar meist kleiner aber technologisch deutlich fortgeschrittener. amdr ist da ein dringend notwendiger schritt um auf den aktuellen stand der technik zu kommen.

Zitat:Die US Navy ist zwar eine global auf den Weltmeeren operierende „Blue Water Navy“, aber das bedeutet nicht den Verzicht auf Elemente einer küstennah oder auf Binnengewässern operierenden „Brown Water Navy“.

Die Entwicklung von Littoral Combat Ships zeigt bereits den Fokus auf „Littoral Warfare“ – Kriegführung in Küstengewässern. Während diese aber an der Grenze zwischen dem klaren „blauen“ Wasser der offenen See und dem durch Schlamm getrübten „braunen“ Wasser binnenländischer Gewässer und Flussmündungen bleiben, nimmt eine andere Einheit der US Navy ausschließlich „Brown Water“-Aufgaben wahr.

Hauptauftrag der dem Naval Expeditionary Combat Command (NECC) unterstellten „Coastal Riverine Force“ ist die Sicherung von Häfen und Hafenzufahrten sowie der Schutz besonderer, in Küstennähe fahrender Schiffe. Daneben soll die Truppe im Rahmen von Maritime-/Theatre Security Operations bei Bedarf aber auch für offensive Kampfeinsätze oder zur Aufklärung herangezogen werden. Ein Geschwader ist so auch im Persischen Golf stationiert, operierte in den letzten Jahren auch schon im nordwestlichen Golf in den verzweigten Wasserwegen des Euphrat Deltas und des Schatt-el-Arab. Die Truppe verfügt über zahlreiche kleine Hafen- und Reedewachboote DEFENDER und SEA ARK, Flusskampfboote (River Patrol Craft - RPC) und schließlich auch Riverine Command Boats (RCB), eine Variante des schwedischen STRIDSBOT-90.

Ein neues „Coastal Command Boat“ (CCB) soll nun die operative Bandbreite der Riverine Forces erweitern und die Lücke zwischen den großen Hochseeschiffen und den kleinen Flusskampfbooten schließen. Ein erstes dieser in Bremerton und Tacoma (Bundesstaat Washington) entwickelten 65-ft (20m) Bootes wurde nach mit Bravour bestandenen Erprobungen an der Pazifikküste und im Puget Sound im September in Dienst gestellt; weitere sollen folgen. Das CCB ermöglicht einer 18 Mann starken Besatzung auf Schockabsorbierenden Spezialsitzen mehr als nur eintägige Einsätze (verfügt sogar über eine kleine Küche und für Ruhepausen während der Fahrt notwendige Schallisolierung). Zur Ausrüstung gehören ferngesteuerte Maschinenkanonen und modernste Fernmeldeanlagen. Drei Meter hohe Wellen bereiteten dem kleinen, schnellen Boot bei den Erprobungen keinerlei Probleme.

Das CCB steht allerdings auch nur im Übergang zu einer weiteren Klasse noch etwas größerer Kampfboote „der nächsten Generation“. Seit 2012 baut die Firma SAFE Boats neue 85ft-Boote Mark-VI. Bestellt wurden zunächst fünf Boote, mit Option auf weitere sechs. Insgesamt plant das NECC die Beschaffung von 48 Mark-VI, die in den kommenden Jahren nach und nach kleinere und ältere Boote ergänzen bzw. ersetzen sollen.

Zitat:Warum sollte ein single vector Angriff den Radaren der Feuerleitung mehr Probleme machen? Rein Physikalisch überfordert man sie viel eher mit einem gleichzeitigen Angriff aus unterschiedlichen Richtungen.

Zitat:Ansonsten, ist es ein frommer Wunsch das andere Aufgaben eines Schiffes die Raketenabwehr nicht beeinträchtigen dürfen. In der Realität muss es da immer Kompromisse geben.

Zitat:Ich sage das es eine First Day Waffe sein soll. Alles andere ist schließlich sinnbefreit. Ich brauche nicht zig Dutzend Milliarden in ein Waffensystem investieren, dass ich dann erst am zweiten oder dritten Tag verwenden kann und dann zig andere Systeme zu Verfügung stehen,[...]

Zitat:Weiterhin, man wird mitnichten nicht darum herumkommen in eine chinesische Anti Access Zone hineinzufahren und in ihr zu wirken. Ich weiß offengestanden nicht wie du dir das vorstellst. Es geht ja nicht nur um landgestützte AShMs sondern um eine ganz Fülle an Bedrohungen mit denen du irgendwie umgehen musst. Kampfjets, Drohnen, Küstenunterseeboote, Schnellboote, konventionelle Überwassereinheiten, Minen – im Endeffekt brauchst du wahrscheinlich einen halben Trägerverband um deine Railguns einigermaßen gesichert nach vorn zu bringen. Das kanns doch nicht sein. Es ist viel realistischer, die Anti Access Zone von Außen anzugreifen und zusammenschrumpfen zu lassen.

Zitat:Nochmal, die Abfangraketen heute haben doch so große Leistungsreserven das es echt nicht entscheidend ist von wo aus die Dinger starten. Der begrenzente Faktor ist doch die Feuerleitung und nicht die Raketen selber. Sie würden von einem weiter entfernten Schiff etwas früher starten bevor die endgültige Feuerleitlösung vorliegt, das ist doch schon alles.

Zitat:Warum erhöht sich das Risiko so sehr? Wir haben das gleiche Problem schon heute mit den Flugzeugträgern. Ob ich jetzt in einem Verband ein oder zwei Dickschiffe habe die ich auf keinen Fall verlieren darf ist da echt nicht mehr entscheidend.

Zitat:Und warum sollten sie nicht bezahlbar sein? Tatsächlich konzentriert mein Ansatz diverse Fähigkeiten in einem Schiffsrumpf für die dein Konzept eine ganze Flotte vorsieht. Das ist immer günstiger in Bau und Betrieb sowie wesentlich risikoloser in der Beschaffung.

Zitat:Und nein, es ist mitnichten möglich, Railguns, Laser und Hochleistungsradar auf einer Zumwalt unterzubringen.

Zitat:Das ist doch viel zu platt gedacht. Die US Navy verliert nicht ihren Status als unangefochtene Nummer 1 weil sie auf Zumwalts verzichtet und stattdessen Burkes baut die auch noch in Jahrzehnten besser sind als das was die Chinesen zusammenschweißen können.

Zitat:Wir müssen schon bei der Realität bleiben. Fakt ist, dass LCS Programm existiert so und wird nicht einfach verschwinden. Knapp 20 Schiffe stehen in den Startlöchern und mindestens 15 würde es geben, selbst wenn man jetzt die Notbremse zieht. Auf der anderen Seite besteht wir umfangreich erläutert bei der US Navy kein gesteigerter Bedarf an echten Fregatten. Es existiert keine Fähigkeitenlücke zwischen LCS und Zerstörern die geschlossen werden muss.

Zitat:Die Gesamtenergiekosten der US Streitkräfte liegen irgendwo bei 15 Milliarden US-$. Auf die Navy entfallen davon keine 5 Milliarden US-$. Auf alle Schiffe entfallen dabei weniger als 2 Milliarden US-$. Müssen wir da ernsthaft darüber streiten, dass ein paar Fregatten die etwas weniger verbrauchen sich nie rechnen werden und angesichts eines Gesamtmilitärhaushalts von jenseits der Billionenmarke einfach nur ein lächerlicher Fliegenschiss sind?

Zitat:Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht welche Wunder OPVs dir da vorschweben.

Zitat:Ich sehe derweil nicht was Europa so tolles zu bieten hat. Was man sieht sind schön anzuschauende Kähne die nicht das sind was die Amerikaner brauchen. Was will die USN mit einer La Fayette oder F-125? Sie brauchen echte Verbandsluftabwehr und damit sind wir sofort wieder bei einem Pseudozerstörer mit allem Drum und Dran. Milliarden für 3000t und 100 Mann weniger? Ein einziges Luftschloss.

Zitat:Naja, momentan kosten die Kähne gut und gerne 450 Mio US-$. Was du für 330 Mio Euro so an europäischen Fregatten bekommst – wahrscheinlich auch nicht viel mehr als ein Rumpf mit Kanone. Natürlich sind die Kähne 100 Mio zu teuer aber was will man machen.

Zitat:Du kannst da jetzt natürlich hergehen und Absalons stattdessen kaufen. Das kostet dich dann als Hausnummer vielleicht 10 Milliarden weniger in der Beschaffung (wir ignorieren, das die ganzen Entwicklungskosten und Baukosten für die ersten LCS schon weg sind). Reicht das? Die Operationskosten der Absalon würden deutlich höher liegen. Basierend auf den 3 Crews für 2 Schiffe Konzept der USN benötigst du über 80 Stammbesatzungen, also knapp 7500 Mann bei einem LCS (über 90 Mann pro Schiff neuerdings). Voll aufgerödelt benötigt eine Absalon deutlich mehr als das. Die Stammbesatzung mit Aircrew und Missionscrews liegt wohl irgendwo jenseits von 150, das sind am Ende fast 40% mehr. Zusätzlich können diese Schiffe effektiv wesentlich mehr Besatzung aufnehmen, also wird dies aus welchen Gründen auch immer in der Praxis auch geschehen.

Zitat:Hinzukommen, der Kahn ist mehr als doppelt so schwer wir das LCS und verfügt über einiges mehr an Systemen. Entsprechend steigen die Unterhaltskosten. Ich würde mal vermuten wollen das unterm Strich bestenfals annähernd das gleiche rauskommt auch wenn Kähne in der Anschaffung etwas günstiger sind.

Zitat:Es wird schon irgendeine AShM kommen und damit ist die Plattform hervorragend geeignet Schnellboote zu bekämpfen. Eine Harpoon Fähigkeit kann man schon über die Missionmodule integrieren wenn man möchte. Probleme gäbe es wenn man sie nativ in den Schiffsrumpf einbauen will.

Zitat:Auf einen Heli im Hangar. Das LCS Konzept war nie so gedacht, dass alle Schiffe alles können müssen. Vielmehr geht es darum mit einem Schiffsrumpf möglichst viele Integrationsmöglichkeiten zu haben. Das ist nichts anderes als dein Zumwaltkonzept. Auch ein LCS kann ohne Missionsmodule in seiner Gewichtsklasse sehr vieles machen.

Zitat:Also woher du die mangelhafte Sensoraustattung hast erschließt sich mir nicht, es sind jedenfalls nativ sowohl 12.7 als auch 30mm Maschinenwaffen vorhanden. Man kann den Entwurf auch schlechter machen als er ist.

Zitat:Du ignorierst beständig, dass es nicht um einen eins zu en Quartettvergleich gehen kann. LCS sind nicht dazu gedacht alleine zu operieren und sich allein AShM Angriffen zu stellen. Wir haben da heute einfach nicht mehr die gleiche Situation wie in den Achtzigern. Wir sind viel vernetzter, integrierter, die einzelne Plattform ist nicht ansatzweise so isoliert wie damals.

Zitat:Die Belastung ist minimal! Du argumentierst hier wirklich hanebüchen. Es ist doch kein entscheidendes Argument für die Zumwalt das eine mögliche Burke mit Zusatzgenerator einen Hubschrauber auf den Träger stellen muss. Die paar Prozentpunkte mehrbelastung, die ein oder zwei Hubschrauber auf einem Träger ergeben rechtfertigen doch nicht Milliardenmehrausgaben für eine Zumwalt!

Zitat:Die Frage ist doch nicht ob sie mit den modernsten Systemen mithalten können sondern ob sie geeignet sind mit der vorhandenen Bedrohung fertig zu werden. Und das sind sie. Ich sehe nicht im Ansatz eine AShM die in der Lage wäre aktuelle Aegis Systeme zu überwinden. Es besteht damit kein gesteigerten Bedarf an Milliardeninvestitionen. Das ist einfach die Einsatzrealität. Es interessiert überhaupt nicht ob ein zwei oder dreimal besseres System möglich wäre, wenn das heutige System schon mehr als ausreicht um mit allem fertig zu werden was der Gegner aufbieten kann.

Zitat:Das ist hier wahrscheinlich der Knackpunkt der Diskussion. Du willst offensichtlich das maximal technisch mögliche um soweit vorne zu sein wie möglich. Ich will eine Streitkraft die in der Lage ist mit allen Bedrohungen fertig zu werden – und das so günstig wie möglich.

Zitat:Die US Navy erwägt die Aufstellung einer zusätzlichen Amphibious Ready Group (ARG) im Pazifik.

Im November 2011 hatten US Präsident Obama und die damalige australische Premierministerin Gillard die permanente Stationierung von US Marineinfanteristen in Australien vereinbart. Bis zu 2.500 US Marines sollen ihre künftige Heimat in Darwin an der Indonesien (und Südostasien) gegenüber liegenden australischen Nordküste finden. Offizielle Presseerklärungen sprachen von einer „Combined Arms Marine Air-Ground Task Force“ (MAGTAF); ein (vorwiegend) landgestützter Verband, der mit 2.500 Mann etwas größer ist als eine üblicherweise auf Schiffen einer ARG eingeschiffte Marine Expeditionary Unit (MEU, ca. 1.700 Mann).

Mitte 2012 traf ein erstes Kontingent von 250 Soldaten in Darwin ein, das nun in den kommenden Jahren nach und nach bis zur vollen Stärke aufwachsen soll. in jeweils sechsmonatiger Kräfterotation sollen die „sich aus allen Teilen der Welt rekrutierenden“ US Soldaten gemeinsame Ausbildung und Übungen mit den australischen Streitkräften durchführen – und dem neuen Fokus der US Streitkräfte auf die westpazifische Region (China) Rechnung tragen.

JHSV-1 SPEARHEAD (Foto: US Navy)Der mit der routinemäßigen Kräfterotation von bis zu 2.500 Soldaten verbundene Transport lässt sich offenbar nicht mit der Einsatzplanung der derzeit bestehenden ARG in Einklang bringen, und so denkt die US Navy an die Aufstellung eines zusätzlichen amphibischen Einsatzverbandes.

Diese könnte aber „abgespeckt“ werden. Zu einer normalen ARG gehören ein amphibischer Träger und zwei Docklandungsschiffe. Zur Rotation der Australienkräfte sollen zwei Schiffe reichen, die ggf. durch einen der neuen Joint High Speed Vessel (JHSV) Transport-Katamarane zu ergänzen wären.

Zitat:Bataan Amphibious Ready Group Deploys

[...] NORFOLK (NNS) -- More than 4,000 Sailors and Marines from the Bataan Amphibious Ready Group (BAT ARG) and 22nd Marine Expeditionary Unit (MEU) departed from Naval Station Norfolk for an eight-month deployment, Feb. 8. [...]

The deployment is part of a regular rotation of forces to support maritime security operations, provide crisis response capability, and increase theater security cooperation and forward naval presence in the U.S Navy's 5th and 6th Fleet AOR. BATARG is commanded by Capt. Neil A. Karnes, commodore, Amphibious Squadron (PHIBRON) 6, and is comprised of multipurpose amphibious assault ship USS Bataan (LHD 5) and amphibious transport dock USS Mesa Verde (LPD 19), both homeported at Naval Station Norfolk, and amphibious dock landing ship USS Gunston Hall (LSD 44) homeported at Joint Expeditionary Base Little Creek-Fort Story, Va.

"BATARG Sailors and Marines stand ready to accomplish our nation's calling," Karnes said. "After months of extensive training, our Navy and Marine Corps have proven themselves to work together seamlessly."

Zitat:Der neuen Generation von US-Flugzeugträgern könnte Ungemach drohen.

In einer Vorlage für Verteidigungsminister Hagel warnt der Director of Operational Testing im Pentagon, Michael Gilmore, der neue Flugzeugträger GERALD R. FORD werde die Vorgaben zur Flugzeugeinsatzrate wahrscheinlich nicht erfüllen, ja könne sogar noch deutlich hinter den Fähigkeiten der derzeitigen NIMITZ-Klasse zurück bleiben. In einem 30-seitigen „Operational Assessment“ zum CVN-78-Programm heißt es, die Fähigkeit zur „Produktion“ der angegebenen Anzahl von Starts und Landungen („sortie generation rate“) basiere auf „unrealistischen Annahmen“; vor allem die neuen elektromagnetischen Katapulte seien noch technisch unzuverlässig, ihre Entwicklung noch nicht abgeschlossen. Technische Probleme gebe es auch mit der neuartigen Landefanganlage, den für die Fliegerleitung notwendigen Radargeräten und Munitionsaufzügen. All dies sei geeignet, die zeitlichen Abstände zwischen Flugzeugstarts und Landungen deutlich zu vergrößern.

Die in der Vorlage genannten Daten sprechen für sich, und man geht allgemein davon aus, das der Kongress sie zum zentralen Kriterium bei der Bewilligung von Haushaltsmitteln für das CVN-78-Programm macht – und dieses ist wegen seiner hohen Kosten ohnehin heftig umstritten. Das aktuelle Vorhaben umfasst drei Flugzeugträger der FORD-Klasse (langfristig sind insgesamt elf Schiffe geplant), für die mindestens 30 Mrd. Euro auszugeben sind; beim Typschiff GERALD R FORD ist von einer Kostenüberschreitung von 25% die Rede. So mehren sich Stimmen, die auf ein Überdenken des Programms drängen. In der Diskussion sind offenbar Verzögerungen beim Bau von CVN-79 JOHN F. KENNEDY und CVN-80 ENTERPRISE, um Zeit zu gewinnen für eine zufriedenstellende Lösung der „Kinderkrankheiten“ beim Typschiff.

In der Konsequenz würde dies allerdings eine Abkehr von der strategischen Vorgabe „11 Flugzeugträger“ bedeuten. Die Außerdienststellungsplanung alter NIMITZ-Träger „steht“, und ihre Lebenszeit lässt sich auch nicht einfach um einige Jahre verlängern. Der nukleare Brennstoff ist nach jeweils zehn Jahren verbraucht; eine einfaches „Auffüllen“ ist nicht möglich. Für eine Verlängerung der Nutzbarkeit eines NIMITZ-Trägers wäre ein mehrjähriger, Milliarden Dollar teurer Werftaufenthalt (Refuelling Complex Overhaul - RCOH) erforderlich. Überdies hat die US Navy mit im letzten Jahr aus Haushaltsgründen beschlossener Streckung des Baus der KENNEDY einen vielleicht möglichen Spielraum bereits voll ausgeschöpft; jede weitere Verspätung beim Zulauf von FORD-Trägern müsste sich direkt auf die Anzahl der Flugzeugträger bis hin zur damit verbundenen langfristigen Einsatzplanung auswirken. Das Präsident hat bereits angekündigt, jede dahin gehende Entscheidung des Kongresses per Veto zu blockieren. Die US Navy gibt sich derweil zuversichtlich, dass die derzeitigen Probleme bei der GERALD R FORD in den noch zwei Jahren bis zur Indienststellung überwunden werden können.

Zitat:New US Navy destroyer Zumwalt christened in Maine

BATH, Maine — The U.S. Navy on Saturday christened the first ship of its newest class of destroyers, a more than $3 billion, 610-foot (186-meter)-long warship sporting advanced technology and a stealthy shape designed to minimize its visibility on enemy radar and reduce the size of its crew. […]

Among the 15,000-ton warship's cutting-edge features are a composite deckhouse with hidden radar and sensors and an angular shape that officials say will allow it to be confused for a small fishing boat on radars. It also has a wave-piercing hull designed to reduce the ship's wake. It's the first U.S. ship to use electric propulsion and produces enough power to one day support the futuristic electromagnetic rail gun, which will be tested at sea in 2016.

Zitat:Im Herbst 2011 hatte die US Navy unter finanziellem Sparzwang die vorzeitige Ausmusterung von sieben FK-Kreuzern der TICONDEROGA-Klasse angekündigt.

Ohne Modernisierung seien die Schiffe nicht mehr effektiv einsetzbar, und die Aufrechterhaltung operativer Einsatzfähigkeit sei angesichts zunehmend begrenzter Budgets personell wie materiell zu aufwändig. 2014 und 2015 werde man sie daher ausmustern. Schnell wurde aber die Marineführung bei diesen Sparplänen durch die Politik „ausgebremst“. Der Kongress erteilte den schon öffentlich angekündigten Ausmusterungen eine klare Absage und „befahl“ der Marine, alle sieben Schiffe weiter in Dienst zu halten. Sie befinden sich seitdem in einem „operativ klaren aber nicht finanzierten“ Status.

Nun hat man offenbar einen neuen Weg gefunden, die vor 20 – 30 Jahren gebauten Kreuzer zwar formell zu behalten (und damit die Forderung des Kongresses zu erfüllen), aber doch die Hälfte der derzeit noch 22 Schiffe an die Pier zu legen. Für elf FK-Kreuzer der TICONDEROGA-Klasse ist mit Beginn eines Modernisierungsprogramms ein „reduced operating status“ geplant – wohlgemerkt nicht für einzelne Schiffe jeweils kurz vor Beginn ihrer Werftliegezeit, sondern für alle elf schon in 2015 mit Anlaufen des Programms. Die Kreuzer bleiben zwar wie vom Kongress verlangt in Dienst, werden aber de facto doch in einem Reservestatus aufgelegt; ihre Besatzungen sollen Personalfehl auf anderen Einheiten der US Navy kompensieren. Falls notwendig sollen sie „relativ kurzfristig“ wieder aktiviert werden können.

Jeweils mit Abschluss der Modernisierung eines Kreuzers und seiner Rückkehr zur fahrenden Flotte soll einer der restlichen elf, nicht zu modernisierenden Kreuzer ausgemustert werden. Als Beispiel wird die offenbar als eine der letzten Einheiten das Programm durchlaufende PORT ROYAL genannt. Sie soll die nächsten Jahre erst einmal in Pearl Harbor an der Pier verbringen, nach Durchführung ihrer Modernisierung 2026 in den aktiven Dienst zurück kehren und dann bis 2044 in Dienst bleiben – 15 Jahre länger als eigentlich geplant. Mit ihrer Rückkehr zur fahrenden Flotte soll die nicht zu modernisierende CHANCELLORSVILLE ausgemustert werden.

Verteidigungsminister Hagel verteidigt diese Planung als „schmerzlich aber unter finanziellen Gesichtspunkten unvermeidbar“, aber wie nicht anders zu erwarten, regt sich heftiger Widerstand. Verblüffte Politiker stellen fest, dass nun tatsächlich nicht nur sieben, sondern sogar elf der Kreuzer aus dem aktiven Dienst genommen werden, die US Navy dieses Vorgehen aber nicht als Reduzierung des Flottenbestandes, sondern als „Modernisierung“ darstellt. Man darf gespannt sein, welche Gegenmaßnahmen sich der Kongress einfallen lässt – und ob er dafür dann auch die notwendigen Mittel bewilligt.

Zitat:Introducing the Ballistic Missile Defense Ship

Among the many striking displays at the recent Navy League Sea-Air-Space Exposition was this marvel -- an amphibious warfare ship adapted for Ballistic Missile Defense (BMD), with three times the radar size and missile capacity of current BMD vessels, as well an electromagnetic rail gun that can launch shells to the edge of space.

Zitat:Mit dem Eintreffen zahlreicher Schiffe in Pearl Harbor (Hawaii) hat am 26. Juni die multinationale Übung „RIMPAC 2014“ begonnen.

Die ersten Tage (Wochenende) sollen den vielen Teilnehmern allerdings zunächst Zeit zum Kennenlernen geben. Im Mittelpunkt stehen erst einmal soziale Veranstaltungen und gegenseitige Besuche. Erst am 30. Juni will der Befehlshaber der die Übung ausrichtenden 3. US-Flotte „RIMPAC 2014“ formell eröffnen.

Die seit 1971 inzwischen alle zwei Jahre stattfindende Übung ist das größte multinationale Marinemanöver im Pazifik. Schon zum 24. Mal hat die US-Pazifikflotte dazu eingeladen, und 23 Marinen mit insgesamt 49 Schiffen, sechs U-Booten, mehr als 200 Flugzeugen/Hubschraubern und insgesamt etwa 25.000 Mann wollen sich diesmal beteiligen.

„Rim of the Pacific“ (RIMPAC) richtet sich schon von der Bezeichnung her vornehmlich an Anrainermarinen des Pazifik, und solche (Australien, Brunei, Chile, China, Indonesien, Japan, Kanada, Kolumbien, Malaysia, Mexiko, Neuseeland, Peru, Philippinen, Singapur, Südkorea, Thailand, Tonga, USA) dominieren denn auch einmal mehr das Teilnehmerfeld. Aber auch andere Marinen mit strategischen Interessen in der Pazifikregion (Frankreich, Indien, Großbritannien) oder europäische Verbündete der USA (Niederlande, Norwegen) sind mit von der Partie. Für Norwegen bietet „RIMPAC“ z.B. die Chance, den neuen Seeziel-FK NSM in der Praxis beim Scharfschießen einer Fregatte auf ein ausgemustertes US-Schiff abschließend zu zertifizieren.

Von besonderer Bedeutung ist die erstmalige aktive (seit 1998 Beobachter) Beteiligung der chinesischen Marine, die mit gleich vier Schiffen (ein Zerstörer, eine Fregatte, ein Versorger und ein Hospitalschiff) nach Pearl Harbor anreiste. Schon die Anfahrt brachte eine Besonderheit, denn die Chinesen trafen sich vor Guam mit Übungsteilnehmern aus Brunei, Singapur und den USA und verlegten mit diesen gemeinsam in einem mehrtägigen „Multinational Sail“ durch den Pazifik nach Hawaii. Erstmals finden sich nun die chinesische, indische und japanische Marine (wenn auch im Verbund mit anderen Marinen) gemeinsam bei einer Übung. Dagegen ist die russische Marine, die 2012 mit Schiffen der Pazifikflotte erstmals an „RIMPAC“ teilgenommen hatte, in diesem Jahr (Ukraine-Konflikt) nicht mit dabei.

Als weitere Besonderheit sei die neuseeländische Marine genannt. Sie nimmt zwar schon seit Jahren an „RIMPAC“ teil (diesmal mit dem Mehrzweckschiff CANTERBURY), aber in diesem Jahr durfte sie erstmals mit den anderen Schiffen im Marinestützpunkt Pearl Harbor festmachen. Früher mussten neuseeländische Teilnehmer sich wegen des Einlaufverbots für US-Kriegsschiffen in neuseeländischen Häfen immer mit dem benachbarten Zivilhafen begnügen. Das Gros der Teilnehmer stellt natürlich die US Navy, die zu „RIMPAC“ u.a. den Flugzeugträger RONALD REAGAN und den amphibischen Träger PELELIU nach Pearl Harbor verlegte.

„RIMPAC 2014“ dauert bis zum 1. August – und ist damit auch eine der weltweit längsten Marineübungen. Allerdings spielen sich nicht alle Aktivitäten in See ab. Am Anfang steht zunächst einmal eine Hafenphase mit u.a. Seminaren und detaillierter Planung der späteren Übungen in See; natürlich wird man am 4. Juli auch gemeinsam den US Independence Day feiern. Erst fast zwei Wochen nach Einlaufen der Teilnehmer in Pearl Harbor beginnt dann in den Gewässern um Hawaii die operative Phase der Übung. Dabei werden zunächst vorbereitete Übungsabschnitte (so genannte Serials) nacheinander absolviert. Sie decken die gesamte Bandbreite moderner Seekriegführung ab: von U-Jagd, Überwasserseekrieg, Flugabwehr und Luftraumverteidigung, Minenabwehr und Beseitigung von Explosivstoffen, Sea Control und Maritime Interdiction, Maritime Security Operations (Boarding, Bekämpfung von Piraterie/Terrorismus) und humanitärer Hilfeleistung nach einer Naturkatastrophe bis hin zu Nothilfe in See (SAR), Bergungsübungen (Taucher) und schließlich amphibischen Übungen.

Jede teilnehmende Marine soll hier ihre ganz speziellen Fähigkeiten einbringen und in einem multinationalen Umfeld erweitern; man will sich nicht nur stolz präsentieren, sondern vor allem auch voneinander lernen. Bei gemeinsamen Artillerie- und FK-Schießabschnitten „opfert“ die US Navy erneut auch wieder einige ausgemusterte Schiffe als realistische Ziele. In einer abschließenden mehrtägigen Phase stellen sich alle Teilnehmer dann einem sich entwickelnden komplexen taktischen Szenario, in dem sie unter realitätsnah simulierten Kriegsbedingungen operieren. Diese Phase endet mit der Rückkehr nach Pearl Harbor, wo „RIMPAC 2014“ dann nach einer ausgiebigen „Post Exercise Discussion“ seinen Abschluss findet.