Zitat:Helios postete
Die Su-37 ist eine modernisierte Su-27, und das konzept ist einfach ausgereizt. Sie stellt zur Zeit noch einen guten Luftüberlegenheitsjäger dar, aber schon jetzt reicht sie weder an F/A-22 noch an den Eurofighter heran. Und die beiden stehen erst am Anfang ihrer Entwicklung.

@pascha: Auch du kannst die Edit-Funktion benutzen! Hab deine Postings zusammengelegt.

Zitat:sorbas2000 postete
könntest du mal bitte konkretisieren, was an dem "konzept" ausgereizt sein soll? Flugleistungen, waffensysteme, einsatzgebiete? die waffensensorik der F-16 wird seit 20 jahren verbessert und eine F-16D Block 52 oder 60 kann immer noch als modernes flugzeug mithalten. die Su-27/30/33 und wie sie alle heissen können auch noch verbessert werden (radar, computer, etc.) und von den flugleistungen kommt sowieso bisher kein anderer fighter mit.

Zitat:langsam geht mir das EF gehuldige auf den geist...das sch... ding ist nicht mal im einsatz, kommt 20 jahre zu spät und wird trotzdem als das beste was gerade fliegt verkauft.

Zitat:Helios postete

Zitat:sorbas2000 postete
könntest du mal bitte konkretisieren, was an dem "konzept" ausgereizt sein soll? Flugleistungen, waffensysteme, einsatzgebiete? die waffensensorik der F-16 wird seit 20 jahren verbessert und eine F-16D Block 52 oder 60 kann immer noch als modernes flugzeug mithalten. die Su-27/30/33 und wie sie alle heissen können auch noch verbessert werden (radar, computer, etc.) und von den flugleistungen kommt sowieso bisher kein anderer fighter mit.

Es geht nicht um die Gegenwart, sondern um die Zukunft, und genau da liegen die Probleme der Su-27-Derivate, der F-16-Derivate und von wem sonst noch. Bestritten dass die Su-37 ein gutes Flugzeug ist habe ich nie, allerdings ist das Entwicklungspotenzial eines jeden Flugzeuges begrenzt, bzw. wird von Neuentwicklungen überholt. Auch auf die Gefahr hin Binsenweisheiten von mir zu geben, die Technologie schreitet immer voran, und der Punkt an dem die mögliche Technologie in einem neuen Flugzeug an die Grenzen des bestehenden Musters kommt ist irgendwann erreicht. Seit Einführung der Su-27 hat sich einiges verändert, was die Werkstoffe betrifft, was die Aerodynamik betrifft, was die Anforderungen an das Flugzeug als ganzes betrifft. Einige Veränderungen ließen sich durchführen, andere sind jedoch undurchführbar. So kann man zum Beispiel teilweise alte Werkstoffe durch neuere, festere oder leichtere (oder beides) ersetzen, teilweise ist dies jedoch nicht möglich, weil dadurch die Struktur des Flugzeugs so geschwächt oder verändert wird, das dies anstatt positive negative Folgen für das Flugverhalten, und nicht zuletzt für das ganze Flugzeug hätte. Aus diesem Grund gibt es überhaupt neue Flugzeugtypen, sonst könnte man sich das ganze doch schenken, die USA bräuchten keine F/A-22, sie könnten die F-15 immer weiter verbessern, oder sie bräuchten keine F-35, sie könnten alte Typen wie die F/A-18 oder die F-16 immer weiter verbessern, die europäer brauchten keine Flugzeuge wie den Eurofighter, die Rafale oder die Gripen, sie könnten die Phantoms, die Tornados, die Starfighter, die Mirages und die Viggens (usw.) immer weiter verbessern. Zur Zeit ist die Su-37 (genauso wie die Su-30-Familie, und als Gegenbeispiele die F-16E/F oder die F-15K) noch ein gutes, konkurrenzfähiges Flugzeug. Nur in 20 Jahren wird sie es nichtmehr sein, während Muster wie Eurofighter, Rafale oder F/A-22 (um wieder zum ursprünglichen Vergleich zurückzukehren) weiterentwickelt werden können, da ihr 'Abstand zur Grenze' ein viel größerer ist.

Zitat:langsam geht mir das EF gehuldige auf den geist...das sch... ding ist nicht mal im einsatz, kommt 20 jahre zu spät und wird trotzdem als das beste was gerade fliegt verkauft.

Noch nicht im Einsatz, naja, die ersten Serienexemplare sind schon ausgeliefert, es dauert nicht mehr lange. 20 Jahre zu spät, das ganze Programm läuft in der definitiven Phase erst 20 Jahre, also unsinn, und das beste was gerade fliegt, auf Luftüberlegenheitsjäger bezogen, ist wohl eher die F/A-22, das wird dir jeder bestätigen. Der Eurofighter kommt da nur auf Rang zwei. Was mich tierrisch nervt ist die Tatsache, dass manche Probleme haben die Realität zu erkennen. Denn wenn wir ehrlich sind, das Flugzeug was du über allen Klee loben willst stünde nicht in diesem Vergleichstest, wenn die russische Luftfahrtindustrie nicht unter den politischen und wirschaftlichen Realitäten leiden müßte. Ginge es nach den russischen Streitkräften und Flugzeugherstellern, dann wären Flugzeuge wie die Su-47 oder die MiG 1.44 keine zu Versuchsobjekten degradierte Muster, sondern Prototypen neuer Kampfflugzeuge, und diese stünden hier im Vergleichstest mit der F/A-22. Ob dann noch jemand diskutieren würde, dass die Su-27-Familie immer weiter entwickelt werden kann und immer an der Spitze liegen würde, wage ich zu bezweifeln. Insofern zeigt solch eine Argumentation nur, wo die wahren Probleme liegen...

Übrigens, schön das du nicht gesagt hast wie sehr dich die F/A-22 ankotzt, obwohl jedes Argument übertragbar ist!

Zitat:sorbas2000 postete
Die Su-27 war ihrer Zeit was Werkstoffe und Flugeigenschaften angeht um Jahre voraus. Warum sollten neue Werkstoffe "eingebaut" werden. Die Su-27 besteht doch jetzt schon aus Titan, Verbundstoffe und andere moderne Materialien und ie Flugeigenschaften sind jetzt schon phänomenal. Einzig die Schnittstelle Mensch-Maschine könnte verbessert werden.

Zitat:Das ist doch Schwachsinn...es geht auch um wirtschafts-politische Dinge. Die F-15 ist immer noch einer der modernsten Flieger...welches Land kann da denn mithalten? Russland eventuell. Ansonsten geht es hier um wirtschaftliche Überlegungen. Die USA beziehen etwas Besseres, das sichert Arbeitsplätze und pusht Technologietransfers. Die F-15 soll ja sogar an den Irak geliefert werden. Also brauchen die USA etwas neues und Besseres. Würde das Geld etwas knapper sein, würde die F-15 auch weiterverbessert werden und der Irak würde eben die F-16 oder F/A-18 bekommen.

Zitat:Soviel ich weiss, waren die Berkut und die MiG 1.44 schon immer nur als Versuchsträger gedacht. Sobald die Gefähr besteht, dass die Su-27 Derivate oder MiG-29 nicht mehr international mithalten, kommen auch neue Muster...darauf kannst Du wetten.
Lieber lassen die Russkis ein paar Wehrdienstleistene hungern oder stecken sie in alte Klamotten.:evil:
Bei Preisen von ca. 40 Mio. USD für ein modernes Flugzeug werden sich die Russen bei Bedarf auch eine genügende Anzahl neuer Kampfflugzeuge leisten!

Zitat:Ja, und warum überhaupt etwas ändern, warum lässt man nicht alles so wie es ist, dann könnten die Russen wenigstens weiterhin behaupten den besten Luftüberlegenheitsjäger zu besitzen.

Zitat:Danke das du mich bestätigst, es ist also eine Frage des Geldes ob ein altes Flugzeug immer weiter verbessert wird, oder ob man ein neues baut.

Zitat:Die Projekte begannen bereits zur Zeit des kalten Krieges, und waren nicht als Versuchsträger gedacht. Als aber die Mittel so knapp wurden, dass die Entwicklung erst unterbrochen, und dann nur noch mit geringen Mitteln fortgeführt wird wurde behauptet es seien schon immer nur Versuchsträger gewesen.

Zitat:sorbas2000 postete
Die Berkut wurde schon zu zeiten des Kalten Krieges entwickelt? Das wäre mir neu...Quellen?

Zitat:Aber um auf das Thema zurückzukommen: F-22 vs. Su-37...ich denke, dass die F-22 der Su-37 nur auf einem Gebiet überlegen ist: Stealtheigenschaft. Allerdings ist das mit dem Stealth ähnlich wie mit Panzerung. Es ist einfacher und billiger, bessere Radaranlagen zu bauen, die Stealth nutzlos machen, als Stealthflieger zu bauen. Ich sage nur Tamara-Radar oder Kolchuga-Radar!
:baeh:

Zitat:Ob Stealth nun nutzlos gemacht wird oder nicht ist erstmal irrelevant, es ist vorhanden und ein Vorteil. Gleiches gilt für die Link-Fähigkeit, die es ermöglicht mehrere Flugzeuge mit Daten zu füttern ohne dass diese aktive Mittel (wie Radar) einsetzen müssen, oder für die Supercruise-Fähigkeit, usw....