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(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Druckversion

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RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - voyageur - 08.10.2023

Zitat:Insofern wäre eher die Frage, braucht man so etwas überhaupt? Und was will man überhaupt genau haben?

Nur meine Meinung
Für:
militärische, humanitäre und Katastropheneinsätze
Stückzahl für Europa niedrig zweistellig, und vielleicht einige im Export
soweit wie möglich Unabhängig von der Flughafeninfrastruktur

militärische Zwecke:
Selbst wenn wir gerade am Abziehen sind, Afrika bleibt ein Thema, wir werden wieder zurück müssen.
Im wesentlichen handelt es sich darum die Anzahl der notwendigen AS400 Rotationen zu vermindern, das heißt Zuladefähigkeit , und "Sperrgut". Hubschrauber einfach "rein schieben" etc.
Was schwere Kampfpanzer angeht, für mich macht das keinen Sinn. Es ist ja nicht nur der Panzer, der braucht ja noch viel mehr, luftbasiert macht so ein Einsatz keinen Sinn.
Fûr mich macht die AN124 Variante viel Sinn, selbst die Manufakturfertigung, wäre nicht der Krieg in der Ukraine.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Broensen - 08.10.2023

(08.10.2023, 10:52)Helios schrieb: Oder man muss eine ganz andere Lösung finden, also etwa schauen welchen Restmöglichkeiten es über nicht mehr benötigte C-5 gäbe, ob man auf An-124-Basis etwas machen könnte, etc.
Hat die C-17 irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der von dir skizzierten Verwendung oder käme die genauso in Frage wie die C-5?

Ich persönlich sehe den Bedarf nicht als so groß an, dass sich eine europäische Neuentwicklung rechnen würde. Das wäre astreine Industriesubvention an einer Stelle, wo sie wirklich nicht erforderlich ist. Denn das ist mMn eine Fähigkeit, deren Verlust unsere europäische Rüstungs-Souveränität nicht entscheidend schwächen würde.

Daher denke ich auch, dass man entweder Antonov unterstützen könnte, eine kleine Zahl modernisierter An124 für eine europäische Transportstaffel zu bauen oder aber bei den Amerikanern einsteigen sollte. Die werden immer global Sperrgut fliegen müssen und entsprechend auch Nachfolgemodelle für C-5/17 auflegen. Interessant wäre es also, falls möglich, einige überzählige Exemplare davon zu erwerben und sich an die Nachfolgeentwicklungen dran zu hängen.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - alphall31 - 08.10.2023

Gebaut werden muss doch nicht in der Ukraine . Die An 70 hätte man auch in Bremen gebaut wenn es dazu gekommen wäre.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Helios - 08.10.2023

(08.10.2023, 15:09)Broensen schrieb: Hat die C-17 irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der von dir skizzierten Verwendung oder käme die genauso in Frage wie die C-5?

Für den Transport der Chinooks würde es keinen Unterschied machen, mit Blick auf die Gesamtfähigkeiten auch der bestehenden A400M wäre die C-5 wohl eine abgestimmtere Ergänzung. Zudem könnte es da zumindest die Möglichkeit geben, überhaupt welche zu bekommen, was für die C-17 ziemlich unwahrscheinlich ist. Aber realistisch sind beide Optionen ehrlicherweise nicht.

Zitat:Daher denke ich auch, dass man entweder Antonov unterstützen könnte, eine kleine Zahl modernisierter An124 für eine europäische Transportstaffel zu bauen

Das kann Antonow gar nicht leisten. Man bräuchte einen europäischen Flugzeugbauer, der zum einen die Kapazitäten im Großflugzeugbau hat, und zum anderen genug Erfahrung mit modernen Systemen. Womit wir eben wie erwähnt wieder bei Airbus wären.

Ein kompletter Neubau ist im Vergleich dazu aber auch nicht zu ambitioniert, sofern man in der Lage ist, sich bei den Fähigkeiten einzuschränken. Es ist ja nicht so, dass Prototypen- oder Kleinserienbau das Problem wäre, eher sind es die übermäßigen Anforderungen, die eine entsprechend komplexe technische Umsetzung mit sich bringen.

Aber generell bleibt die Frage, was man überhaupt für welche Aufgabe will. Und Kampfpanzer und STH finde ich als Antwort in der heutigen Zeit etwas dürftig.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Broensen - 08.10.2023

(08.10.2023, 16:19)Helios schrieb: Zudem könnte es da zumindest die Möglichkeit geben, überhaupt welche zu bekommen, was für die C-17 ziemlich unwahrscheinlich ist
Vielleicht könnte man die notorisch klammen Briten dazu bringen, ihre Flotte durch ein paar weitere Atlas zu ersetzen und die Globemaster in den Heavy Airlift Wing einzubringen. Dadurch könnten sie Zugriff auf die Fähigkeit behalten, während sie einen Teil der dafür erforderlichen Kosten an andere Nationen wie uns abgeben würden. Ggf. könnte man dafür einfach einen zweiten Standort des HAW in Brize Norton etablieren. Vielleicht würden die Amerikaner dann ja auch noch die ein oder andere Maschine mehr dort mit einbringen.
(08.10.2023, 15:40)alphall31 schrieb: Gebaut werden muss doch nicht in der Ukraine
(08.10.2023, 16:19)Helios schrieb: Man bräuchte einen europäischen Flugzeugbauer, der zum einen die Kapazitäten im Großflugzeugbau hat, und zum anderen genug Erfahrung mit modernen Systemen. Womit wir eben wie erwähnt wieder bei Airbus wären.
Natürlich. Ich hatte bereits in der Vergangenheit mal angesprochen, ob es Sinn ergeben könnte, Antonov an die europäische Luftfahrtindustrie anzubinden. Aber das würde natürlich nicht bedeuten, dass man die Antonovs wieder in der Ukraine baut, sondern eben gerade, dass man deren Modelle auch bei uns baut, während sie Zugriff auf unsere Technik bekommen.
Die Frage wäre also in erster Linie, wie viel Überarbeitung der An124 erforderlich wäre, um Neubauten sinnvoll bei Airbus bauen und betreiben zu können und inwieweit das dann mehr Sinn ergibt als eine eigene Neuentwicklung auf der Basis von Airbus-Mustern.
Zitat:Ein kompletter Neubau ist im Vergleich dazu aber auch nicht zu ambitioniert, sofern man in der Lage ist, sich bei den Fähigkeiten einzuschränken. Es ist ja nicht so, dass Prototypen- oder Kleinserienbau das Problem wäre, eher sind es die übermäßigen Anforderungen, die eine entsprechend komplexe technische Umsetzung mit sich bringen.
Da sehe ich auch die größten Hürden. Man wird das Thema von der Anforderungsseite her betrachten, statt von der ökonomischen Machbarkeit her. Das führt dann zu Vorgaben, die das ganze unwirtschaftlich machen. MMn bräuchte es eine Studie, die das Potential verschiedener Muster für eine Vergrößerung des nutzbaren Frachtraumes auswertet und die wirtschaftlich sinnvoll erreichbaren Dimensionen und damit einhergehenden Leistungsdaten aufzeigt. Und dann kann sich entweder ein Angebot finden, das sich lohnt, oder eben nicht.
Aber es ist eben eine nice-to-have-Fähigkeit und keine zwingend erforderliche. Bspw. können Luftbetankbare Chinook auch im "Airport-Hopping"-Verfahren an die meisten potentiellen Einsatzorte verlegt werden. Dafür braucht man nicht zwingend Großraumtransporter. Sollte man welche haben, wäre das natürlich wirtschaftlicher, keine Frage. Aber man muss da schon genau hinschauen, wann die Grenzen der Wirtschaftlichkeit erreicht werden.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Helios - 08.10.2023

(08.10.2023, 16:55)Broensen schrieb: Vielleicht könnte man die notorisch klammen Briten dazu bringen, ihre Flotte durch ein paar weitere Atlas zu ersetzen und die Globemaster in den Heavy Airlift Wing einzubringen.

In Großbritannien hält man nicht so viel von derartigen Konzepten, aber du kannst es gern probieren. Wink

Zitat:Ich hatte bereits in der Vergangenheit mal angesprochen, ob es Sinn ergeben könnte, Antonov an die europäische Luftfahrtindustrie anzubinden. (...) Die Frage wäre also in erster Linie, wie viel Überarbeitung der An124 erforderlich wäre, um Neubauten sinnvoll bei Airbus bauen und betreiben zu können und inwieweit das dann mehr Sinn ergibt als eine eigene Neuentwicklung auf der Basis von Airbus-Mustern.

An dem damaligen Sachstand hinsichtlich einer Kooperation nichts geändert, es gibt schlicht zu wenig, mit dem man überhaupt kooperieren könnte. Die An-124 neu zu bauen wäre eine Mammutaufgabe, selbst wenn man die Zelle nur da anpassen würde, wo dies aus heutiger Sicht (Materialeigenschaften) sinnvoll ist, und auf Komponenten von der Stange zurückgegriffen wird. Ob sich das lohnt, darf bezweifelt werden, allerdings würde sich dann auch keine ähnliche Neukonstruktion lohnen.

Gerade was den Transport von Hubschraubern angeht gibt es ja durchaus Lösungen, die Bundeswehr ist da ja stark involviert, die Beluga zukünftig für derartiges zu nutzen. Und ausreichend Maschinen für die wenigen Einsätze, bei denen ein solches Volumen benötigt wird, sind vorhanden. Zumal man bei Bedarf auch noch neue Nachbauen könnte. Mit einer solchen Variante bliebe wirklich nur der Transport von schweren Fahrzeugen übrig, womit eine solche Speziallösung noch unsinniger wird.

Von daher bleibe ich bei meiner Frage, um was geht es überhaupt? Hier wird ein Krisenszenario fehlender Projektionsfähigkeiten skizziert, aber wie soll das genau aussehen? Mir erschließt sich das ehrlich gesagt alles nicht.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Broensen - 08.10.2023

(08.10.2023, 18:52)Helios schrieb: Von daher bleibe ich bei meiner Frage, um was geht es überhaupt? Hier wird ein Krisenszenario fehlender Projektionsfähigkeiten skizziert, aber wie soll das genau aussehen? Mir erschließt sich das ehrlich gesagt alles nicht.
Meiner persönlichen, wenn auch wenig fundierten Einschätzung nach, brauchen wir das alles nicht. Einfach bei den Amis vormerken, dass wir bei Gelegenheit Interesse daran hätten, die ein oder andere ihrer strategischen Transportmaschinen zu übernehmen, falls sie welche in brauchbarem Zustand entbehren könnten. Und falls nicht, würden wir trotzdem gerne bei Ihrer nächsten Beschaffung in dieser Richtung im ganz kleinen Umfang mit einsteigen....

Ich prüfe halt nur gerne alle potentiellen Optionen auf ihre Sinnhaftigkeit.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Bairbus - 09.10.2023

Ich denke nicht, dass es ohne eine gemeinsame Entwicklung mit den USA Sinn macht, über eine Neuentwicklung nachzudenken.

Falls ohne die USA, ist eine komplette Neuentwicklung nicht bezahlbar.

Ich denke, eine mögliche Weiterentwicklung des A400M und die Nutzung des A330-700 Beluga XL lösen das relativ kleine Problem für Europa in den nächsten Jahrzehnten.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Kul14 - 09.10.2023

Ich deke es wäre durchaus erstrebenswert wen wir in der Lage wären die mittleren Kräfte mittels strategischem Lufttransport zu verlegen. Das geht theoretisch mit dem A400M. Klar müssten der schwere Waffenträger oder z.B die RCH155 "zerlegt" werden und mit zwei Flugzeugen transportiert werden, aber es geht.

Es ist halt keine essentielle Fähigkeit und daher muss es auch keine perfekte Lösung sein. Ein paar BelugaXL könnten das ganze dann recht vernünftig abrunden.

Man muss schauen wie das Geschäft mit den Beluga ST läuft, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch einen zivilen Bedarf für mehr BelugaXL gibt. Vlt. geht man sogar so weit und nimmt den A350 als Basis...

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) - Helios - 01.06.2024

Über den EDF folgt nun als Unterprojekt von SATOC ESOCA (European System for Outsized Cargo Airlift) mit einer Finanzierung von 20 Millionen Euro als Studie für mögliche Lösungen:
https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/cc98a1de-a7d4-481c-b6e8-0e565d491d1c_en?filename=EDF-2023-RA-PROTMOB-SATOC%20ESOCA.pdf

Bisher habe ich nichts zu weiteren offiziellen Informationen gefunden, in welche Richtung das gehen soll (sofern es eine solche überhaupt schon gibt), abgesehen von den typischen medialen Spekulationen.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Milspec_1967 - 03.06.2024

Strategischen lufttransport mit "kriegs Masse Transport Fähigkeiten" benötigen in Europa nur drei ehemalige Kolonialmächte für ihr Übersee Engagement (F/UK/NL).
Der Rest der Länder definitiv nicht.
Im Frieden kann der Rest das anmieten, was da ist oder bei dem Amis buchen... Fertig.

Ich sehe keinen Sinn Milliarden für nix sinnvolles zu verschwenden....
Wir (D) brauchen Artillerie,, Artillerie, Artillerie.... Drohnen, etwas Panzer Kräfte, Reservisten und... Milliarden schuss Munition!!

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Bairbus - 03.06.2024

(03.06.2024, 01:12)Milspec_1967 schrieb: Strategischen lufttransport mit "kriegs Masse Transport Fähigkeiten" benötigen in Europa nur drei ehemalige Kolonialmächte für ihr Übersee Engagement (F/UK/NL).
Der Rest der Länder definitiv nicht.
Im Frieden kann der Rest das anmieten, was da ist oder bei dem Amis buchen... Fertig.

Ich sehe keinen Sinn Milliarden für nix sinnvolles zu verschwenden....
Wir (D) brauchen Artillerie,, Artillerie, Artillerie.... Drohnen, etwas Panzer Kräfte, Reservisten und... Milliarden schuss Munition!!


Moin, das sehe ich komplett anders.

Wir Europäer müssen in der Lage sein, unsere Dinge ohne die Amerikaner zu transportieren. Niemand weiß, was kommt...
Der A400M und die C17 sind schon eine große Hilfe, aber ergänzende Muster sind nötig.

Ich könnte mir eine Mischung von Maßnahmen vorstellen:

Kurzfristig:
-Umbau der A330MRTT mit einer Frachtluke auf dem Hauptdeck
-Nutzung der Beluga/Beluga XL

Mittelfristig:
-Der neue A350F als Pool-Flotte (größte Frachtluke auf dem Markt, sehr große Nutzlast)

Langfristig:
-Weiterentwicklung der A400M (Stretch, Winglets, etc. als Nachfolger der eingestellten C-17)
-Gemeinsame Entwicklung mit den Amerikanern, denn auch dort braucht man einen Nachfolger von C5M und C-17


Und natürlich darf man die Fähigkeit des Seetransportes nicht unterschätzen. Zwar ist die Geschwindigkeit deutlich geringer, aber dafür die Kapazität um ein Vielfaches höher.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Milspec_1967 - 03.06.2024

(03.06.2024, 14:07)Bairbus schrieb: Moin, das sehe ich komplett anders.

Wir Europäer müssen in der Lage sein, unsere Dinge ohne die Amerikaner zu transportieren. Niemand weiß, was kommt...
Der A400M und die C17 sind schon eine große Hilfe, aber ergänzende Muster sind nötig.

Ich könnte mir eine Mischung von Maßnahmen vorstellen:

Kurzfristig:
-Umbau der A330MRTT mit einer Frachtluke auf dem Hauptdeck
-Nutzung der Beluga/Beluga XL

Mittelfristig:
-Der neue A350F als Pool-Flotte (größte Frachtluke auf dem Markt, sehr große Nutzlast)

Langfristig:
-Weiterentwicklung der A400M (Stretch, Winglets, etc. als Nachfolger der eingestellten C-17)
-Gemeinsame Entwicklung mit den Amerikanern, denn auch dort braucht man einen Nachfolger von C5M und C-17


Und natürlich darf man die Fähigkeit des Seetransportes nicht unterschätzen. Zwar ist die Geschwindigkeit deutlich geringer, aber dafür die Kapazität um ein Vielfaches höher.

Ändert nichts an der Tatsache, dass ausser den genanten drei EU Nationen , der Rest eben nur sehr wenig Bedarf an den Groß Transport Lösungen hat.
Und nur um alle 2 Jahre mal was nach Asien zur "Polizeiboot F-125 Urlaubsreise" hinzujuckeln lege ich so ein Projekt nicht mit deutschen Steurgeldern an.
Das sollen hübsch die drei genanten Staaten plus natürlich USA bezahlen.
D kann bei Bedarf mieten...fertig.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Kos - 03.06.2024

(03.06.2024, 16:56)Milspec_1967 schrieb: Ändert nichts an der Tatsache, dass ausser den genanten drei EU Nationen , der Rest eben nur sehr wenig Bedarf an den Groß Transport Lösungen hat.
Und nur um alle 2 Jahre mal was nach Asien zur "Polizeiboot F-125 Urlaubsreise" hinzujuckeln lege ich so ein Projekt nicht mit deutschen Steurgeldern an.
Das sollen hübsch die drei genanten Staaten plus natürlich USA bezahlen.
D kann bei Bedarf mieten...fertig.

Ich sehe auch einen Bedarf für strategischen Transport für Europa. Leider hast du aber damit recht, dass strategischer Transport auf der Prioliste ganz weit hinten steht und solange wir nicht genug Armee, Luftwaffe und Marine haben um die dringendsten Aufgaben zu erfüllen und dafür auch nicht genug Geld da ist macht es keinen Sinn Steuergelder in strategischen Transport zu stecken.

RE: PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA - Helios - 04.06.2024

Wenn wir die letzten zwanzig Jahre als Referenz nehmen fällt zum einen auf, dass nicht nur drei europäische Nationen einen großen Bedarf an Lufttransportlösungen für übergroße Güter haben (tatsächlich besitzt nur eine dieser drei Nationen eigene Fähigkeiten oberhalb der Größe A400M, die beiden anderen beteiligen sich an Kooperationsmodellen und sind dort jeweils nicht der größte Nutzer), zum anderen die Frage zukünftiger Möglichkeiten dringend gestellt werden muss. Denn die zivilen Möglichkeiten zur Anmietung haben sich massiv geändert (durch Wegfall Russlands, durch Abnutzung der bestehenden Flotte an An-124 und fehlender Perspektive für diesen Typ, durch neue Möglichkeiten wie der Nutzung von Belugas), und militärische Mitnutzungen sind abhängig vom jeweiligen Betreiber und dessen "Auftragslage", was in der Vergangenheit mehrfach zu Kapazitätsengpässen geführt hat.

Die entscheidenden Fragen in diesem Kontext sind in meinen Augen:
- braucht Europa Fähigkeiten zum strategischen Lufttransport?
- welche Fähigkeiten werden konkret benötigt?
- welche realistische Alternativen gibt es?

Als persönliche Einschätzung, auch wenn der Fokus in Zukunft wieder stärker auf der LV/BV liegt, so würde ich die Gefahr von Stellvertreterkriegen nicht unterschätzen. Wenn sich Europa hier nicht konfrontationsbereit zeigt, werden wir global unser blaues Wunder erleben. Das heißt nicht, dass es zwingend ein neues Transportflugzeug braucht, aber zumindest empfinde ich es als wichtig, sich tiefere Gedanken über die zukünftigen Projektionsfähigkeiten zu machen.