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RE: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 10.12.2021
Nun also gesichert: Finnland steigt in die F-35A ein, mit beachtlichen 64 Maschinen:
https://warisboring.com/finland-chooses-f-35a-lightning-ii-orders-64-fighter-jets-from-lockheed-martin/
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43458/heres-how-finland-justified-its-decision-to-buy-64-f-35-stealth-fighters
RE: F-35 - Das Flugzeugprogramm - voyageur - 11.12.2021
Es ist eine finnländische Entscheidung, also was :
* die F35 angeht, muss ich es nicht verstehen
Ich verstehe es
* was das Thema Munitionsnachschub angeht. Wir (Europa) sind Weltmeister der Kleinserien im Munitionsbereich, und eventuell mit zusätzlichen nationalen Exportbeschränkungen (siehe Meteor etc)
* was das Vertrauen in die militärische Schlagkraft eines zukünftigen Europas betrifft. Wie tief sind wir (Europa) gefallen, das Powerpoints von LM, selbst mit einer 50% Chance das Trump (oder sein Ziehsohn in zwei Jahren zurückkommt) eine europäische Nation dazu bewegen, den amerikanischen Schutzschirm zu wählen.
RE: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Helios - 11.12.2021
Die Entscheidung für die F-35 ist aus finnischer Sicht ganz einfach zu erklären, auch wenn aus den offiziellen Aussagen verschiedenstes herausgelesen werden kann: bei einem möglichen Konflikt wird sich Finnland an vorderster Front befinden und die Luftwaffe vom ersten Tag an in einem bedrohten oder sogar fremddominierten Luftraum agieren müssen, egal welchen Aufgaben sie nachkommt. Es gibt da aktuell nur zwei Wege, entweder per Stealth oder unter massivem EloKa - aus dem Grund auch die angebotenen Growler. EloKa bedeutet aber immer auch eine Aufteilung der Kräfte, und aufgrund der geringen Größe der finnischen Luftstreitkräfte fehlen dann im Zweifel die Stückzahlen. Diese haben letztlich auch dem Eurofighter und der Rafale das Genick gebrochen, und sie waren auch ausschlaggebend dafür, dass das Angebot von Boeing abgelehnt wurde.
Am Ende blieben dann nur noch Gripen und F-35, und bei allem Respekt vor dem, was die Schweden mit ihrer Luftfahrtindustrie (wenn auch inzwischen mit sehr vielen internationalen Partnern) auf die Beine stellen, abseits der Kooperation mit Schweden (was für Finnland durchaus Relevanz besitzt) bietet die Gripen in einem echten Konflikt keine Vorteile gegenüber der F-35.
Die französische Freizügigkeit hinsichtlich des militärischen Exports ist übrigens etwas, was in Finnland nicht gut angekommen ist. Das gilt auch für ein paar Punkte von französischem Protektionismus, etwa was die Bewaffnung angeht.
Insgesamt muss man sagen, dass Lockheed zum Gewinn der finnischen Ausschreibung aber auch sehr weit gegangen ist. Die Zugeständnisse hinsichtlich Kompensationsverträge ist für die F-35 beispiellos, der Grad an Autonomie bei der Nutzung ebenfalls, Finnland wird sogar als Knoten in das globale Servicenetz eingebunden, so dass Ersatzteile nicht nur vor Ort produziert, sondern in der Vielzahl auch zur Versorgung anderer Kunden (bspw. Norwegen (!) ) vorgehalten werden.
RE: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 12.12.2021
Das kann man nur betonen, dass hier LM Kampfpreise geboten hat, die andere Hersteller so de facto nicht unterbieten konnten. Dessen ungeachtet ist die F-35 für Finnland eventuell nicht die beste Wahl. Finnland ist so nahe an Russland, dass bei einem Krieg ein russischer Schlag gegen die finnische Luftwaffeninfrastruktur dazu führen würde, dass die F-35 von Finnland aus nicht mehr betrieben werden kann. Die erhöhten logistischen und sonstigen Anforderungen eines Stealth-Kampfflugzeuges führen dazu, dass dieses nicht so robust von Behelfsflugplätzen operieren kann wie das beispielsweise bei einer Gripen der Fall ist. Der Schlag russischer Artillerie allein gegen finnische LW Infrastruktur wird dazu führen, dass die F-35 nicht mehr in Finnland selbst operieren kann, wo dies andere Kampfflugzeuge noch könnten.
Nun kommt das Argument, dass die Gripen angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRak und russischer Flugzeuge der neueren Art keine Chance hätte. Das wird die F-35 aber auch nicht haben, weil die finnische Luftwaffe in keinem Fall so nahe an der Grenze zu Russland für sich alleine bestehen kann. Sie wird sich daher in jedem Fall "zurückziehen" müssen um "von weiter hinten" aus zu operieren, beispielsweise dann von Norwegen aus. Nun hat man in Finnland genau das auch als Argument angeführt, dass dann die eigene Luftwaffe und die norwegische das gleiche Muster führen würden, was vorteilhaft sei. Ist es auch zweifelsohne, aber genau so wäre es vorteilhaft das gleiche Muster wie Schweden zu führen - auch hier kein Vorteil für die F-35.
Das Problem der Monokultur-Flotte in Europa haben wir schon an vielen Stellen hier im Forum diskutiert, ich werde es daher nicht nochmal ausführen.
Nun im weiteren zu meiner rein persönlichen Ansicht was für Finnland besser gewesen wäre:
Meiner Meinung nach wäre die beste Wahl ein radikaler Umbruch gewesen und zwar dahingehend, dass man NUR EA-18 Growler beschafft. Das ist genau das was allen anderen an Befähigung fehlt, was auch den F-35 als Ergänzung fehlt - die finnische Luftwaffe muss sich so oder so zurück ziehen wenn es zum Krieg kommt und für normale Luftpolizei etc im Friedensbetrieb genügt die EA-18 als Kampfflugzeug vollkommen.
Es ist ja nicht so, dass die EA-18 unbewaffnet wäre! Ganz im Gegenteil hat sie eine völlig ausreichende Bewaffnung. Damit fiele dann auch das Argument der Aufteilung der finnischen Luftstreiträfte weg, man hätte nur einen Typ von Kampfflugzeug! Von gesamt 9 Hardpoints kann man beispielsweise 4 für EloKa verwenden, 1 für einen Zusatztank und hätte immer noch 4 frei für alle möglichen Waffensysteme.
Weitere 64 F-35A in Europa sind ganz nett, aber die ungefähr gleiche Zahl EA-18 wären demgegenüber im Vergleich durchschlagend.
RE: Finnische Streitkräfte - Helios - 12.12.2021
@Quintus
Die Bewertung einer Entscheidung auf europäischer Ebene ist mit Blick auf die tatsächlichen Entwicklungen leider realitätsfremd, und die auch daraus entstehenden Monokulturen (betrifft ja nicht nur die F-35) müssen hier wirklich nicht weiter thematisiert werden. Es wäre soviel mehr und so viel sinnvolleres möglich, aber es ist halt leider nicht so.
Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Der engste Verbündete Finnlands ist Schweden, und die Verteidigungszusammenarbeit zwischen beiden Ländern ist deutlich intensiver als beispielsweise die Zusammenarbeit zwischen Finnland und Norwegen. Tatsächlich war ein Bestandteil der Bewerbung auch die Fähigkeit zum Rückzug auf schwedisches, nicht norwegisches Territorium, was ein starkes Argument für die Gripen war. Norwegen wurde argumentativ für die F-35 nur benutzt um darzulegen, dass deren bisherige Erfahrungen die Nutzbarkeit in arktischen Verhältnissen erlauben (zudem wird die norwegische Konfiguration mit Bremsfallschirm beschafft). Generell war ein Argument für die F-35 der große Nutzerkreis insbesondere in Europa. Dies natürlich auch mit Blick auf eine mögliche Unterstützung außerhalb der eigenen Grenzen.
Die Fähigkeit zum dauerhaften Einsatz von Ausweichflugplätzen war ein zentraler Punkt im Forderungskatalog, weil dies auch ein elementarer Teil der finnischen Verteidigungsstrategie ist. Die Wahl der F-35 ist dahingehend eine klare Aussage über deren Einsatzfähigkeit auch unter solchen Bedingungen.
Eine Beschaffung ausschließlich von Growler wäre finanziell deutlich aufwändiger gewesen, zudem teile ich deine Einschätzung der Sinnhaftigkeit nicht. Für den Friedensbetrieb wäre das Muster völlig ausreichend, das gilt für alle Muster, aber das ist nicht der Betrachtungsmaßstab. Es geht ganz klar um eine Beschaffung für einen Verteidigungskrieg, und da ist die EA-18 allein eben nicht hinreichend eigenkampfkräftig für alle geforderten Missionsformen.
Kampfkraft definiert sich dabei nicht allein über die mitführbaren Waffen, sondern auch über die Erfolgs- und Überlebensfähigkeiten für bestimmte Einsatzziele. Und da sind die drei EloKa-Behälter sowie die festintegrierte EloKa-Ausstattung eine die Kampfkraft deutlich reduzierende Belastung insbesondere in der Luftkampfrolle, die natürlich weggelassen werden kann, was aber die Überlebensfähigkeit deutlich reduziert oder die Abstellung zusätzlicher Maschinen erfordert. Aus dem Grund kann die Maschine nicht als Ersatz, sondern muss als Ergänzung bestehender Kampfflugzeuge betrachtet werden, und da sind wir wieder bei dem Eingangs erwähnten Problem: es fehlt die gemeinsame Abstimmung mit Blick auf einen konventionellen Krieg in Europa.
Aber, selbst in einer solchen, wäre die F-35 meines Erachtens das bessere Muster für eine Luftwaffe wie der finnischen, und das, obwohl ich dem Muster und insbesondere seiner Verbreitung in Europa eher kritisch gegenüber stehe.
RE: F-35 - Das Flugzeugprogramm - ObiBiber - 12.12.2021
Die Erfolge der f35 sind in den unterschiedlichen Wettbewerben schon erstaunlich…
aber ich denke dass da teilweise sehr aggressive Angebote unterbreitet werden
und teilweise Preise für Anschaffung und Betrieb versprochen werden die so niemals gehalten werden können…
außerdem hat die Konkurrenz ja auch so seine Probleme:
Die Gripen ist von vielen US Produkten abhängig…und wenn die F35 als Konkurrenz Produkt angeboten wird …dann wird schnell an der Stellschraube gedreht…
Der eurofighter hinkt bzgl Radar und Bewaffnung noch 3 Jahre hinterher und hat vieles noch nicht was er verspricht…
Die Rafale verzeichnet den einen oder anderen Erfolg…man ist aber komplett auf die französische Peripherie inkl Bewaffnung angewiesen…
gerade in Finnland hätte ich gedacht dass sich die Gripen durchsetzt! Wegen Robustheit und Preis
In der Schweiz hätte ich auf Rafale oder Eurofighter getippt… hier wurde vermutlich Druck wegen dem gleichzeitig zu beschaffenden Luftabwehrysystem Patriot aufgebaut… und der Preis für den Betrieb der f35 utopisch gedrückt…
langsam bekommen wir in Europa eine Monokultur bei den Fightern…das wird problematisch…
gerade bei der f35 die sehr stark auf Infrastruktur angewiesen ist und die durch eine gezielte Cyberattacke (abschneiden von ihren Update IT Systemen in den USA) komplett unbrauchbar wird
ich hoffe dass die Bundeswehr für Tornado Ersatz und NT entweder komplett auf die F18 setzt…
oder eine geringe Zahl von 20 f35 beschafft… und dafür noch 60 Eurofighter ECR …um einfach flexibler und breiter in Europa aufgestellt zu sein…
RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 12.12.2021
Helios:
Ob die EA-18 als hinreichend eigenkampfkräftig betrachtet werden kann ist eine Frage wie man den Luftkrieg an sich sieht und was für Fähigkeiten in diesem relevant sind und wie diese im Verhältnis zueinander stehen. Gerade die EloKa Behälter und die festintegrierte EloKa-Ausstattung erhöhen erheblich die Erfolgs- und Überlebensfähigkeit. Die übrig gebliebenen Hardpoints sowie die an diese montierbare Bewaffnung sind im weiteren für den BVR Kampf meiner rein privaten Meinung nach ausreichend. Ich komme daher aus den gleichen bereits von dir genannten Punkten zu diesem Flugzeug zu der genau umgekehrten Schlußfolgerung und keineswegs sehe ich die Erfolgswahrscheinlichkeit in einer möglichst hohen Waffenzuladung, ganz im Gegenteil.
Warum reduziert die EloKa Ausrüstung deiner Ansicht nach die Belastung in der Luftkampfrolle? Du stellst das als These in deinem Text ein, erläuterst es aber nicht. Ich sehe es genau umgekehrt. Man benötigt im modernen Luftkrieg weder den ganzen Dogfight-Unsinn noch eine hohe Manöverabilität und nachdem man einige wenige Raketen sehr gezielt auf sehr weite Distanzen eingesetzt hat wird man ohnehin abziehen müssen, alles änder wäre untragbares Risiko.
Und auch die F-35 hat wenn sie Stealth nutzt eine deutlich reduzierte Waffenlast. Was ich ebenso nicht als Problem sehe, da man keine so hohe Anzahl an Raketen pro Flugzeug benötigt. Natürlich ist die EA-18 als Ergänzung anderer Flugzeuge durchaus nochmals besser, da sie sich dann noch mehr und spezialisierter auf ihre eigentliche Kernaufgabe konzentrieren kann, dass heißt aber nicht, dass sie als einziges System nicht ebenfalls vollauf brauchbar wäre und so hätte Finnland gerade eben eine Fähigkeit mit der es die Flugzeuge seiner Verbündeten perfekt ergänzen kann. Gerade die schwedischen Gripen mit ihrer Konzentration auf vernetzte Kriegsführung und die EA-18 ergänzen sich meiner Meinung nach besonders perfekt.
Gut möglich dass ich EloKa Flugzeuge allgemein überschätze, oder dass ich einfach zu sehr einen Narren an solchen Flugzeugen gefressen habe, aber nach allem was ich darüber gelesen habe ist das einfach immens wichtig, absolut wesentlich und es gibt viel zu wenig davon. Und nach dem was ich bisher dazu weiß ist die EA-18 selbst für sich allein erstaunlich kampfstark. Gerade die Frontstellung Finnlands und die Anforderungen des modernen Krieges an sich machen meiner Meinung nach aber EloKa zu einem der wesentlichsten Felder. Das gilt für Boden wie Luft gleichermaßen. Und als Lufteinheit ist die entsprechende Befähigung sehr viel leichter und sehr viel schneller über große Distanzen hin und her verlegbar. Je näher am Feind, desto ausgeprägter müssen meiner Meinung nach daher die EloKa Fähigkeiten sein, und desto mobiler.
Und wie wir es an anderer Stelle zur Frage ob man F-35 oder EF ECR oder EA-18 beschaffen sollte schon ausführlich diskutiert haben hat die F-35 eben nicht die gleichen Fähigkeiten wie eine EA-18 im Bereich EloKa.
RE: Finnische Streitkräfte - Helios - 13.12.2021
Je größer die Distanz, desto geringer ist die Entdeckungswahrscheinlichkeit insbesondere beim Einsatz von Stealth oder elektronischen Störmaßnahmen (Digital Stealth) durch den Gegner, ebenso reduziert sich die Trefferwahrscheinlichkeit der Lenkwaffen aufgrund des Verlustes an kinetischer Energie und damit Manövrierfähigkeit (ein Grund, warum neue Designs mit Staustrahltriebwerken ausgerüstet wurden, siehe etwa Meteor), sofern der Gegner in der Lage ist die Lenkwaffe auszumanövrieren. Die Ansicht, man könnte feindliche Kampfflugzeuge auf langer oder extrem langer Distanz durch Raketensalven abschießen, während die Leistungsparameter des eigenen Flugzeugs aufgrund der Distanz irrelevant werden, ist unter solchen Bedingungen nicht haltbar.
Bei jedem Kampfflugzeug reduzieren sich die Flugbereichsgrenzen mit zunehmender Beladung, nicht nur aufgrund des Gewichts, sondern insbesondere auch aufgrund des Luftwiderstands. Intern mitgeführte Waffen sind aus diesem Grund ja auch nicht erst mit den Stealth-Fähigkeiten aufgekommen, und halbversenkbare Lenkflugkörper gerade für den Luftkampfeinsatz üblich. Die EA-18G führt mit der vollen EloKa-Ausstattung bereits drei große und schwere Außenlasten mit sich, die den Flugbereich extrem einschränken. Es handelt sich dabei nicht um eine These meinerseits, die Daten sind hinreichend genau verfügbar, und aus diesem Grund betrachten auch die US-Streitkräfte die Maschine für Nicht-Luftkampffähig. Das gehört fairerweise auch nicht zu ihren Aufgaben, und dementsprechend wurde dieser Aspekt selbst in der finnischen Ausschreibung nicht negativ bewertet - wohl aber die dadurch eintretende Reduktion der zur Verfügung stehenden Zahl an Maschinen für tatsächliche Kampfaufgaben (abseits von SEAD, denn dafür ist die EA-18G natürlich ebenso prädestiniert wie für die Sicherung eigener Luftangriffe).
Was übrigens die konkrete Bewaffnung angeht, beim Einsatz der EloKa-Behälter werden an den anderen beiden Schwerlast-Pylonen Treibstofftanks zur Kompensation der Reichweitenverluste montiert, was die Zahl der LFK auf vier reduziert, auch in der Luftkampfrolle. In der Angriffsrolle werden dabei nur zwei sinnvoll nutzbar sein. Selbst beim Verzicht auf die Zusatztanks haben wir eine gegenüber anderen Mustern deutlich reduzierte Zuladung. Zum Vergleich, die jetzt gewählte F-35 wird in Zukunft sechs AMRAAM intern mitführen können, mit nur geringem Einfluss auf die Flugleistungen.
Egal wie man es dreht und wendet, welches Szenario man genau analysiert, abseits von SEAD ist die EA-18G ein Begleitstörer, und als solcher wird die Kampfkraft nicht direkt, sondern indirekt über den Einsatz anderer Muster definiert (als Enabler oder Multiplier).
RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 13.12.2021
Es ist mir schon klar, dass größere Höhe, größere Geschwindigkeit usw für das eigene Flugzeug gerade im BVR Kampf vorteilhaft sind. Dessen ungeachtet wird der Luftkampf meiner Einschätzung nach in jedem Fall auf so große Distanz wie möglich durchgeführt werden. Es läuft also auf jeden Fall darauf hinaus den Gegner auf große Distanz mit Raketensalven abzuschießen - weshalb sich die Frage stellt ob ein Flugzeug dafür geeignet ist oder nicht. Wir hatten diese ganze Diskussion ja schon als man allgemein über die F-35 diskutiert hat. Ebenso haben wir schon damals klar festgestellt, dass eine größere Außenlast ein Flugzeug extrem einschränkt.
Als primären Nachteil würde ich hier dann nicht mal die zwei Raketen geringere Zuladung sehen (4 statt 6), sondern dass das Flugzeug deutlich weniger Standzeit hat - sehr viel weniger im Einsatzraum agieren kann und entsprechend bei einer Luft-Luft Bewaffnung dies auch nicht so durch Zusatztanks ausgleichen kann.
Die gleiche Problematik einer hohen Außenlast ist aber auch gegeben, wenn man sehr viele Luft-Luft Raketen außen anhängt und ganz allgemein immer wenn man bei Außenlasten alle Hardpoints vollhängt. Deshalb fliegt man im realen Einsatz so ja auch nicht, sondern reduziert die Beladung so weit wie möglich.
Spezifisch auf die EA-18 müsste aber wenn diese für sich allein kämpfen und nicht die Luftwaffen von Schweden und Norwegen unterstützen eben nicht jede EA-18 die EloKa Außenbehälter dabei haben. Es würde dann genügen wenn nur einige der EA-18 diese Außenbehälter dran hätten, was die anderen mit ihren 9 Hardpoints und bis zu ca. 6,2 Tonnen Zuladung durchaus Luftkampffähig.
Gerade weil die EA-18 andere Kampfflugzeuge befähigt, kann sie sich auch selbst befähigen, so dass einige EA-18 dann die EloKa Pods tragen und die anderen statt diesen eine entsprechende Luft-Luft Bewaffnung. Das was du nun hier als Nachteil deklariert hast, nämlich dass dadurch die Zahl der "Kampfeinheiten" reduziert wird sehe ich eben nicht als Nachteil, sondern als potentiellen Vorteil.
Denn: wenn man dann mit anderen Luftwaffen in diesem Raum zusammen kämpft, hat man eine ausreichende Zahl von EloKa Flugzeugen in Form der finnischen EA-18 zur Verfügung und könnte die in diesem Raum operierenden Luftwaffen damit immens stärken.
Und selbst wenn die finnische Luftwaffe (vorübergehend?) auf sich allein gestellt kämpfen würde (sehr unrealistisch!) könnte man dann nur einen Teil der EA-18 mit EloKa aufrüsten, die anderen aber für den Luftkampf bewaffnen und hätte dann meiner Einschätzung nach aufgrund der besonderen Fähigkeiten der EA-18 dennoch bessere Chancen als wenn man eine nur geringfügig höhere Zahl von F-35 zur Verfügung hat.
Im Verbund, im Bündnis, insgesamt also wäre es ein erheblicher Zugewinn, aber selbst für sich alleine wäre die EA-18 ausreichend schlagkräftig, denn es muss dann ja eben nicht jede EA-18 vollständig mit den EloKa Pods hochgerüstet werden. Aufgrund der geographischen Lage, des Umstand dass man Frontstaat ist und je näher der Front EloKa immer wichtiger ist und gerade eben in diesem Bereich SEAD von alles entscheidender Bedeutung werden könnte, und gerade auch in diesem Bereich die EA-18 genau das ist, was den Luftwaffen im Norden dazu fehlt - gerade deshalb wäre es meiner Meinung nach die beste Wahl.
Wenn auch natürlich wieder eine radikale, welche sich in besonderem Maße für eine Sache entscheidet um dadurch einen Schwerpunkt zu bilden, statt zu versuchen allgemeiner Fähigkeiten abzudecken.
RE: Finnische Streitkräfte - Helios - 13.12.2021
Es geht aber nicht darum, eine Plattform zu haben, die nur in der Lage ist eine Raketensalve auf den Gegner zu feuern, sondern eine Plattform, die der Raketensalve des Gegners auch entgehen kann. EloKa ist da ein wichtiger Aspekt, deshalb haben ja alle modernen Kampfflugzeuge eine entsprechende Ausrüstung zum Eigenschutz an Bord, die zudem ständig weiterentwickelt wird (und werden muss). Umgekehrt ist die Umgehung von EloKa-Maßnahmen ein wichtiger Punkt bei der Entwicklung von neuen LFK bzw. Suchköpfen von LFK. Die Vorteile in der Nahverteidigung gegen LFK sind bei der Growler gegenüber anderen Mustern wie der F-35 geringer, als dies in der Gesamtbetrachtung inklusive der Wirkung gegen Luftverteidigungssystem (also Komplex) der Fall ist. Dessen ungeachtet spielt die Flugmechanik auch im 21. Jahrhundert noch immer eine mitentscheidende Rolle, was sich plakativ bei den effektiven Wirkdistanzen von entsprechenden LFK ausdrückt. Wenn man etwa die publizierten Informationen über entsprechende Übungen und Simulationen der letzten Jahre betrachtet wird deutlich, wie groß die Relevanz ist, und auch die tatsächliche Auslegung darauf entwickelter Muster bestätigt dies. Die Growler hat in der EloKa-Konfiguration ein extremes Pfund zu tragen, was die Flugleistungen angeht, eben weil sie in der Grundkonfiguration bereits schwere Aussenlasten zu transportieren hat, selbst wenn gar keine Wirkmittel mitgeführt werden.
Dein Vorschlag, nun die Growler ohne Pods zu verwenden ist ja in der praktischen Verwendung nichts anderes als das Boeing-Angebot einer gemischten Flotte mit Super Hornets und Growler, mit dem Unterschied, dass alle Maschinen theoretisch befähigt werden die erweiterten EloKa-Systeme zu betreiben, dafür aber das Angebot insgesamt deutlich teurer werden würde. Zum einen aufgrund der höheren Stückkosten, vor allem aber aufgrund der notwendigen Beschaffung der EloKa-Behälter, denn nur über deren Stückzahl würde sich ja überhaupt ein Vorteil ergeben. Schon der Umstand, dass Boeing trotz gemischter Flotte die geforderte Zielstückzahl von 64 Maschinen anbieten konnte war überraschend und ein Resultat deutlicher Kampfpreise.
Was die Zahlen angeht spielen wieder die finanziellen Effekte eine Rolle. Die finnischen Forderung zielt auf 16 Maschinen im kontinuierlichen Einsatz bei einer Eingangsverlustrate von 25 Prozent und einer Einsatzrate von 1/3, deshalb 64 Maschinen. Deine Ansicht, dass in reinen Luftkampfszenarien 16 F-35 einer gemischten Flotte von 16 Super Hornet/Growler überlegen wäre (nichts anderes bedeutet ja deine Aussage), teile ich nicht. Ich kenne auch keine Übung/Simulation, die diese Ansicht stützen würde.
Wo ich dir natürlich zustimme ist, dass die finnische Entscheidung mal wieder keine größere Perspektive mit einbezieht und daher nicht das Maximum an Kampfkraft auf europäischer Ebene, sondern einer vermeintliche Optimierung der Kampfkraft auf nationaler Ebene im Vordergrund standen.
RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 13.12.2021
Den Raketen des Gegners entkommt man vor allem durch Abstand, indem man den Gegner vernichtet bevor dieser einen überhaupt auffassen kann, und durch EloKa und/oder Stealth, wobei Eloka hier meiner Meinung nach wirksamer und erfolgversprechender ist. Die "Nahverteidigung" erachte ich dabei als deutlich weniger wichtig als die Frage wie man sich auf größere Distanzen verteidigt. Ganz allgemein wird meiner Meinung nach in den westlichen Luftstreitkräften, insbesondere aber in der Luftwaffe auf die Nahdistanz ein zu großer Anteil gelegt, dass steht meiner Ansicht nach nicht mehr im Verhältnis zur Realität im Luftkrieg (so weit ich diese verstehe).
Natürlich ist meine Idee dazu nun nichts anderes als die ohnehin vorgeschlagene F/A-18 und EA-18 Flotte, nur dass eben alle Maschinen im besonderen Maße auch für Eloka zu gebrauchen wären. Man hätte eben anstelle der F/A-18 weitere EA-18 und könnte diese über die durchaus für dieses System vorhandene und spezifisch zusammen gestellte Strike-Bewaffnung eine weiter gehende Airstrike-Bewaffnung vorsehen, womit diese EA-18 dann entsprechend die Rolle der F/A-18 übernehmen könnten. Und ja sicher, dass käme teurer. Aber auch nicht so viel und man würde dafür ja auch etwas immens wertvolles erhalten, nämlich zum einen eine sehr leistungstarke nationale Luftwaffe - und zum anderen in Bezug auf Bündnispartner und ein Zusammen agieren der Luftstreitkräfte in dieser Region eine deutliche Steigerung der Gesamtstärke, gerade weil man durch die EA-18 eben Enabler für die Kampfflugzeuge der anderen Luftwaffen im Norden hätte.
Und wenn es zu einem ernsthaften Krieg dort kommen sollte, wird dieser zum einen kein reiner Luftkrieg sein - zum anderen wird dieser niemals unter keinen wie auch immer gearteten Umständen von Finnland alleine bestritten werden. Es wird in jedem Fall ein Krieg von mehreren Nationen sein und wird hier ein Bündnis kämpfen.
Gerade aus diesem Grund teile ich deine Ansicht nicht, dass mit der Entscheidung für die F-35 eine Optimierung der Kampfkraft auf nationaler Ebene erzielt wurde, weil die nationale Ebene in einem ernsthaften konventionellen Krieg hier vollkommen irrelevant ist. Da zählt nur der Gesamtverbund.
Auch wenn ich es durch meine Wortwahl impliziert habe, dass 16 EA-18 einer Flotte von 16 F-35A überlegen sind, so meinte ich dies prinzipiell nicht wortwörtlich, nicht in Bezug auf einen bloßen Vergleich von x System A vs x System B. Sondern in einem Gesamtkontext. Ich will aber dennoch etwas zu diesem Punkt weiter ausführen: meiner (beschränkten) Kenntnis nach ist EloKa in der Form wie sie die EA-18 ermöglicht eventuell zukunftsweisender und leistungsstärker als es die F-35 und ihr Stealth Konzept sind. Zum einen kann man externe Pods sehr viel leichter kampfwertsteigern und gerade die EA-18 wird ja zur Zeit auch tatsächlich als Initialsystem für weiterentwickelte EloKa-Systeme der nächsten Generation angedacht. Man kann das System also leichter kampfwertsteigern. Zum anderen gewichte ich eben EloKa extrem hoch und ich gewichte gerade gegen Russland SEAD extrem hoch und auch wenn die F-35 Stealth ist, reicht dass eventuell schon bald nicht mehr gegen den Verbund der elaboriertesten russischen Luftverteidigungs-Systeme.
Selbst für sich allein betrachtet finde ich daher den EloKa Ansatz der EA-18 für zukunftsweisender als das Grundkonzept der F-35 und für leistungsfähiger in Bezug auf bestimmte Felder (SEAD etc) welche meiner Überzeugung nach in dem Kriegsraum in und um Finnland herum wichtiger sein werden als ein Luftkampf im WVR Bereich zwischen Kampfflugzeugen.
RE: Finnische Streitkräfte - Helios - 14.12.2021
Deine Ansichten zum Luftkampf kann ich nicht nachvollziehen und dementsprechend auch nicht teilen, amüsanterweise entsprechende diese aber im wesentlichen jenen, die auch zur Rechtfertigung der Flugbereichsgrenzen der F-35 angeführt wurden. Insgesamt finde ich das schon eine amüsante Situation, dass ausgerechnet du gegen die F-35, und ausgerechnet ich für eben diesen Typ argumentiere (was aber wie gesagt primär an der besonderen Situation Finnlands liegt).
Was das weitere angeht stimme ich dir, wie jetzt schon mehrfach erwähnt, im größeren Kontext durchaus zu, nur ist der eben in der Realität leider nicht gegeben. Deshalb kann ich auch diese Aussage nicht nachvollziehen:
(13.12.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Gerade aus diesem Grund teile ich deine Ansicht nicht, dass mit der Entscheidung für die F-35 eine Optimierung der Kampfkraft auf nationaler Ebene erzielt wurde, weil die nationale Ebene in einem ernsthaften konventionellen Krieg hier vollkommen irrelevant ist. Da zählt nur der Gesamtverbund.
Es spielt doch für die Aussage keine Rolle, dass die nationale Ebene in der Realität keine Rolle spielen wird, wenn sie wiederum in der Realität als Bewertungsmaßstab verwendet wurde. Ich sage ja nicht, dass diese Betrachtung der nationalen Kampfkraft sinnvoll, sondern nur, dass die Entscheidung für die F-35 auf dieser Basis für mich nachvollziehbar ist.
Was im übrigen die Bewertung der Fähigkeiten angeht, auch Finnland selbst bewertet die Luftkampffähigkeiten nicht übermäßig stark. Soweit ich das richtig in Erinnerung habe (ich müsste da jetzt nachschauen) lag der Anteil am Gesamtergebnis bei 30 %, zu 10 % floss die Unterstützung maritimer Aktivitäten in die Bewertung ein, 60 % waren Luft-Boden-Aufgaben mit einem Schwerpunkt im Bereich SEAD (den genauen Anteil müsste ich wirklich nachschauen). Aus dem Grund wurde von Boeing überhaupt die Growler angeboten (was in anderen Ausschreibungen, beispielsweise ja in der Schweiz, gar nicht der Fall war). Trotzdem ergab sich mit diesem Angebot die Problematik der geringen Verfügbarkeit von Maschinen. Die Einsatzdoktrin umfasst ja keine Masseneinsätze, die effektiv durch EloKa-Begleiter geschützt werden können, sondern explizit den Einsatz kleiner Einsatzgruppen (zwei bis maximal vier Maschinen), was bei einer relativ kleinen Luftwaffe und der Betrachtung auf nationaler Ebene durchaus Sinn ergibt (ohne dass ich diese Perspektive selbst gut finde, um das noch einmal explizit auszudrücken).
Die finnischen Streitkräfte gehen auch nicht von einer eigenen Dominanz des Luftraums aus oder streben diese an, dementsprechend fehlen auch darauf ausgerichtete Flugabwehrkräfte, sondern zielen eher auf eine kontinuierliche Bedrohung feindlicher Luftaktivitäten (was auch die Zusammenstellung der tatsächlich verfügbaren Flugabwehreinheiten erklärt).
RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 14.12.2021
Nachvollziehen kann ich das schon auch. Und die grundsätzliche Idee durch die Schaffung einer Bedrohung feindliche Kräfte in einem Ausmaß zu binden, dass größer ausfällt und daher mehr "kostet" als die Bedrohung einen selbst kostet (Economy of Force) ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Aber gerade eben wegen des hohen Luft-Boden Anteils und der hohen Bedeutung von SEAD hätte ich hier eben die Growler als eine äußerst sinnvolle Lösung der Problemstellung gerade eben spezifisch in diesem Raum betrachtet.
Bezüglich Pro und Contra F-35 versuche ich zudem immer eine Sache aus möglichst viele unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten und hier durchaus auch mal verschiedene Positionen einzunehmen.
Zitat:Es spielt doch für die Aussage keine Rolle, dass die nationale Ebene in der Realität keine Rolle spielen wird, wenn sie wiederum in der Realität als Bewertungsmaßstab verwendet wurde.
Genau das ist ja zu oft der entscheidende Punkt: dass man sich aufgrund bestimmter Bewertungsmaßstäbe für etwas entscheidet, obwohl diese Bewertungsmaßstäbe falsch sind oder von verfehlten Grundannahmen ausgehen.
Speziell bei der F-35 sehe ich in Finnland das Problem, dass diese abhängiger von der US Infrastruktur und Logistik ist als andere Muster. Softwareupgrades, ALIS - respektive ODIN, die Aufrechterhaltung des Stealth-Anstriches, die notwendigen besonderen Hallen, all das macht die F-35 meiner Meinung nach empfindlicher für feindliche Einwirkung als andere Systeme weshalb ich die Verlustrate von Eingangs 25% auch für ziemlich optimistisch halte.
RE: Finnische Streitkräfte - Helios - 14.12.2021
Das mit der Abhängigkeit von den USA ist ein Punkt, der gern übertrieben dargestellt wird (genauso wie besondere Anforderungen, etwa wenn es um die Hangars bzw. deren Ausstattung geht). Zum einen gibt es eine grundsätzliche Abhängigkeit bei der Beschaffung eines solch komplexen Systems wie ein modernes Kampfflugzeug, zum anderen gibt es doch mehr Autonomie, als das gemeinhin dargestellt wird. Insbesondere der Umstand, dass Finnland ein eigenes Unterstützungs- und Logistikzentrum (mit Zuständigkeiten für alle Kunden) bekommt ist da beispielsweise ein Indiz, das ist etwas, dass Boeing für die Super Hornet in der Form nicht angeboten hat. So oder so braucht man sich aber nur anschauen, wie schnell die Einsatzfähigkeit verloren geht, sobald es keine Herstellerunterstützung mehr gibt - das war schon vor dem Zweiten Weltkrieg so, und das wird immer mehr werden. Sicherlich muss man das berücksichtigen, aber nicht überbewerten, und wie bereits dargelegt war der Einsatz von Ausweichpisten (bspw. öffentliche Straßen) ein Auswahlkriterium, die F-35 hat da zumindest in der theoretischen Betrachtung nicht versagt.
Die Kritik an den Bewertungsmaßstäben gehe ich mit, das ist allerdings fairerweise auch kein Problem, dass Finnland allein hätte lösen können. Und wenn man andere Bewertungsmaßstäbe, insbesondere einen größeren Rahmen der Kooperation andenkt (und das muss nicht mal eine Gesamteuropäische sein), wären auch ganz andere Konstellationen möglich gewesen (auf die ich hier, weil zu spekulativ, nicht weiter eingehen will). Auf jeden Fall fehlt eine größere Perspektive, das größte Problem der europäischen Sicherheitspolitik.
RE: Finnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 14.12.2021
Man muss an der Stelle halt auch noch einmal festhalten, dass LM hier den Finnen meiner Meinung nach ein herausragendes Angebot vorgelegt hat. Die haben da (aus welchen Gründen auch immer) wesentlich mehr fürs gleiche Geld geboten. Allein schon das von dir bereits genannte Logistikzentrum, und auch die Zahl der Maschinen, der ganze zusätzliche Service usw dass ist für die bezahlte Geldsumme meiner Meinung nach schon außergewöhnlich gut. Von daher kann man die finnische Entscheidung ein derart herausragendes Angebot anzunehmen durchaus nachvollziehen.