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Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 01.10.2011
Für das was die Luftwaffe verschwendet und was man bei der Marine einsparen könnte, könnte man das Deutsche Heer zur Weltklasse hin rüsten, so daß wir zumindest qualitativ in diesem Bereich die besten wären.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Mondgesicht - 01.10.2011
Quintus Fabius schrieb:Für das was die Luftwaffe verschwendet und was man bei der Marine einsparen könnte, könnte man das Deutsche Heer zur Weltklasse hin rüsten, so daß wir zumindest qualitativ in diesem Bereich die besten wären.vice versa geht auch!
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Samun - 04.10.2011
Es geht darum einen funktionierenden Mix zu schaffen und nicht pauschal dem einem mehr oder weniger zu geben.
Im Moment kriegt halt immer der die mittel mit der besten Lobby unabhängig von Notwendigkeiten. Notwendigkeiten spielen immer nur dann eine Rolle, wenn die Lücken so offensichtlich werden, dass keiner mehr drüber weggucken kann. Und selbst da lässt sich noch was mauscheln ...
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 06.10.2011
Eine funktionierende Zusammenstellung verschiedener Systeme setzt aber nicht nur eine sinnvolle Verteilung der Mittel voraus. Im Verhältnis zu dem was wir einsetzen, kommt teilweise wirklich nur wenig heraus. Die BW verschwendet meiner Ansicht nach aus Mangel an Verständnis für das militärische Handwerk Unsummen. Der Grund warum bei der BW Mittel verschwendet werden, liegt meiner Überzeugung nach darin, dass für die meisten Soldaten dieser Armee der Krieg und das Töten nicht im Vordergrund stehen, nicht das Primäre Ziel sind. Das die Luftwaffe nun insbesondere Mittel vergeudet, könnte daran liegen, dass sie kulturell geisitg besonders weit vom Töten der Feinde weg ist.
Das ganze könnte man aber vermutlich sinnvoller unter Bundeswehrreformen fortführen ...
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - BLC - 16.09.2012
Quintus Fabius schrieb:Auch wieder so ein Musterbeispiel für die völlige Unfähigkeit der BW bei der Beschaffung von Infanteriewaffen:
Zitat:http://strategie-technik.blogspot.com/2011/09/neues-zf-selbstladegewehr-g28-fur-die.html
Das Zielfernrohr-Selbstladegewehr G28 kommt als neue Handwaffe in die Bundeswehr. Ende August erhielt Heckler & Koch den Auftrag, mehrere hundert Systeme der ursprünglich DMR762 („Designated Marksman Rifle/Zielfernrohrschützengewehr 7,62 mm x 51) bezeichneten Waffe an die deutschen Streitkräfte zu liefern.
Das G28 ist eine militärische Version der zivilen Match Rifle MR308. Die rund 980 mm lange Waffe wiegt einsatzbereit knapp 7 900 Gramm.
Das MR308 ist nun die Zivilversion des HK 417. Genau genommen gibt es aber mit dem HK 417 S bereits ein für den militärischen Bereich genau für diese Aufgabe spezialisiertes Gewehr. Statt diesem aber wird das MR 308 aufgerüstet, und warum, aus Kostengründen. Nun gut, ist ein Argument. So weit so nett.
Aber was macht nun die BW ? Sie fordert anhand eines am Schreibtisch erstellten Forderungskatalog den Umbau dieser Waffe bis zum geht nicht mehr bis sie 8 kg wiegt. 8 kg für ein ZF Gewehr. Und weil das Schmarrn ist:
Zitat:Heckler & Koch bietet zudem einen Umbausatz an, mit der sich das G28 feldmäßig in eine kürzere und leichtere Patrouillenversion umrüsten lässt.
Der Wahnsinn hat einfach Methode ... Eine eigentlich gute Waffe die für diese Aufgabe perfekt geeignet wäre, wird von der BW mit Gewalt für diese Aufgabe untauglich gemacht.
Jetzt steht auch fest warum die BW G28 geordert hat, laut Bericht der BW:
Zitat:G36, nach 150 Schuss Schnellfeuer können Ziele in mehr als 200 Meter Entfernung nicht zuverlässig getroffen werden. Zudem hat die Munition Kaliber 5,56mm nicht genügend Durchschlagskraft.
"Selbst heftiges Feuer", so ein Erfahrungsbericht, "beeindruckt den Gegner nicht mehr, zum Teil bewegt er sich ganz offen." Beobachtete Treffer beim Gegner, zitiert der Bericht weiter, "führen, zumindest nicht unmittelbar, zu einem Erfolg".
G28 Produktbeschreibung: http://www.heckler-koch.com/no_cache/de/militaer/produkte/praezisionsgewehre/g28/g28/produktbeschreibung.html?tx_z7simpledownloads%5Bdownload%5D=394
G28 Datenblatt: http://www.heckler-koch.com/no_cache/de/militaer/produkte/praezisionsgewehre/g28/g28/produktbeschreibung.html?tx_z7simpledownloads%5Bdownload%5D=390
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 18.09.2012
Um die 70% der Wirkung eines Treffers mit einer Kugelwaffe unterhalb von 300 m Distanz liegen nicht an der Patrone/Waffe und den aus dieser Kombi resultierenden Eigenschaften der Kugel im Ziel, sondern an der Lage des Treffers ! Wenn die Leute also auf 200 m mit einem Treffer mit der .223 nicht umfallen, dann fallen sie auch bei einem Treffer mit einer .308 an der gleichen Stelle nicht um. Darüber hinaus unterscheidet sich eine .308 in der rein praktischen Wirkung und insbesondere in der Mannstoppwirkung auf diese ! Distanzen in keiner Weise von einer .223.
Das bedeutet, dass die Schießfähigkeiten der Soldaten schlicht und einfach schlecht sind. Darüber hinaus aber ist in einem dynamischen Geschehen wie einem Feuergefecht das Treffen eines sich bewegenden Gegners eine sehr schwierige Sache.
Und man sollte keineswegs dem Irrtum verfallen Berichten von Soldaten glauben zu schenken die behaupten getroffen zu haben. Die glauben durchaus selbst dass sie treffen, aber in Wahrheit ging der Schuß dann eben doch daneben.
Mit einer .223 ist es problemlos möglich, auf 200 m einen Menschen zu töten oder so schwer zu verletzen dass er Kampfunfähig ist.
Die rein praktische Leistung einer .223 unterscheidet sich mit den üblichen Geschoßkonstruktionen auf 200 m nicht von der einer .308, die letztere ist auf diese Distanz ! also keineswegs besser, und hat keine bessere Mannstoppwirkung.
Das G 28 soll wie jedes ZFG zudem nicht auf Distanzen von 200 m aufwärts wirken, das wäre höchst lächerlich. Solche Waffen machen erst ab 400 m Sinn.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Mondgesicht - 16.07.2013
Das HK121 wird höchstwahrscheinlich das neue MG5.
Der Bund würde auch wohl kaum was anderes als HK kaufen. Auch nach dem G36 Desaster nicht.
Zitat:...
Die ersten der 65 MG5-„Nachweismuster“ sollen Ende August für die Erprobungszwecke ausgeliefert werden. Diese durchlaufen dann zahlreiche Tests, unter anderem auch in vier Klimazonen. Meistern die Waffen alle Anforderungen, könnte ab 2015 die Serienproduktion beginnen. Der Haushaltsausschuss des Bundestages hatte bereits am 27. Juni 2013 Mittel in Höhe von 2,76 Mio Euro für die Beschaffung der 65 Nachweismuster freigegeben.
...
Hier mehr dazu.
Ist wohl besser als das MG3, sonst würde man es ja nicht anschaffen.
Auf der anderen Seite geht dem Ding meiner Meinung nach optisch die Brachialität ab. Und der Sound ist auch nicht so beeindruckend.
Alleine der Mündungsfeuerdämpfer des MG3 und das freiliegende Rohr waren optisch schon fast ein Unesco-Industriekulturerbe.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 16.07.2013
Meiner persönlichen Meinung nach wäre das FN Minimi 7,62 besser gewesen als das HK 121. Man hätte damit ungefähr die gleiche Leistung für wesentlich weniger Geld einkaufen können, weil die FN lMG in sehr vielen Armeen eingeführt sind. Die Möglichkeit zur Not auch Magazine der Sturmgewehre nutzen zu können und die geringere Größe/Gewicht machen das Minimi meiner Ansicht nach zum besseren lMG als das HK 121. Zudem ist das Minimi im Einsatz seit Jahren erprobt, absolut ausgereift und man wäre damit keinerlei Risiko eingegangen.
Die ganze Ausschreibung war ohnehin ein Witz. Das dies rechtlich so durchgeht, erstaunt mich, im Endeffekt hätte man sich die ganze Ausschreibung und auch die Tests sparen können, weil man so oder so nur die HK Waffen einkaufen wollte.
Wie anderswo schon erwähnt hat HK inzwischen so viel Einfluss auf die BW, dass sogar Personalentscheidungen der BW und öffentliche Äußerungen von Offizieren durch HK gesteuert werden.
Zitat:Auch nach dem G36 Desaster nicht
In dem Punkt muß man allerdings HK Recht geben: die haben exakt geliefert, was bestellt wurde. HK hätte das G 36 auch anders bauen können und es gab Seitens HK auch Vorschläge hierzu. Aus Kostengründen hat man aber ein möglichst billiges Sturmgewehr gewollt. HK hat den Vertrag in Bezug auf die Waffe exakt erfüllt und das Problem war hier eher die Bundeswehr/politische Führung, die kein Geld für Gewehre ausgeben wollte/will, sondern sich auf Großsysteme konzentriert.
Das G 36 ist für den Preis ganz ok. Das Problem ist hier einfach, dass so grundlegende Sachen wie Sturmgewehre, Helme, Stiefel, Rucksäcke usw einfach keine Priorität bei der Führung haben, weil die glaubt, sich mit Mausklicks, Netzwerkbasierter Kriegsführung und Hochtechnologie durch den Krieg kämpfen zu können.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Mondgesicht - 17.07.2013
Quintus Fabius schrieb:Meiner persönlichen Meinung nach wäre das FN Minimi 7,62 besser gewesen als das HK 121. Man hätte damit ungefähr die gleiche Leistung für wesentlich weniger Geld einkaufen können, weil die FN lMG in sehr vielen Armeen eingeführt sind. Die Möglichkeit zur Not auch Magazine der Sturmgewehre nutzen zu können und die geringere Größe/Gewicht machen das Minimi meiner Ansicht nach zum besseren lMG als das HK 121. Zudem ist das Minimi im Einsatz seit Jahren erprobt, absolut ausgereift und man wäre damit keinerlei Risiko eingegangen.Sehe ich auch so.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 26.07.2013
Da das XM25 gerade aus Ignoranz und Geldmangel stirbt, ist die Frage, ob/was für eine vergleichbare Waffe man für die Bundeswehr beschaffen könnte. Wenn die USA das XM25 nicht beschaffen, und danach sieht es gerade aus, kann die Bundeswehr diese Waffe aus finanziellen Gründen nicht einführen, weil sie dann zu teuer ist.
Eine echte Alternative sehe ich inzwischen in dem K11 System von Südkorea. Diese Waffe wird in Korea zur Zeit eingeführt, wurde in Afghanistan praktisch getestet und die Kinderkrankheiten sind inzwischen auch raus. Die Waffe funktioniert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tbODA5jeMCw">http://www.youtube.com/watch?v=tbODA5jeMCw</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=THzuwDFDgu0">http://www.youtube.com/watch?v=THzuwDFDgu0</a><!-- m -->
Das System ist eine Kombination aus Sturmgewehr und Granatwerfer, also ähnlich dem ursprünglichen OICW Projekt. Die Südkoreaner argumentieren damit, dass ein reiner Granatwerfer in diesem Kaliber zu unflexibel wäre und ein ständiger Umgriff auf ein mitgeführtes Sturmgewehr/Mikrosturmgewehr/PDW nicht praktikabel ist. Mit dem integrierten Sturmgewehr soll dann vor allem im Orts- und Häuserkampf auf kürzere Distanzen gewirkt werden.
Das Granatkaliber ist schwächer, nur 20mm, dafür hat man ein größeres Magazin. Die Gesamtwirkung einer Magazinladung ist sogar größer, wenn man die Flächenwirkung der Schüsse addiert. Die Waffe ist leichter als das XM25 (trotz integriertem Sturmgewehr) und das bereits integrierte Nachtzielgerät soll sogar deutlich besser sein. Mit 6,1 kg wiegt das K11 nicht mal 1kg mehr als ein G36 mit AG36 und beim G36/AG36 ist da noch nicht mal ein Nachtzielgerät/Laserentfernungsmesser/Mini-Computer dran.
Die Waffe ist also für das was alles drin ist erstaunlich leicht und mit einer Länge von gerade mal 86 cm auch erstaunlich kompakt. Beschließend: Das K11 ist günstiger als ein XM25, selbst wenn die USA doch voll in das XM25 einsteigen.
Noch darüber hinaus gibt es für das gleiche Kaliber eine Waffe wie das XM307, dass ich sehr hoch einschätze und dass ja ebenfalls gestrichen wurde, das K13:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=62i1xF5gQcU">http://www.youtube.com/watch?v=62i1xF5gQcU</a><!-- m -->
Was haltet ihr von diesen Waffen?
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - WideMasta - 28.07.2013
Ich halte von solch einem System garnichts. Denn in anbetracht der Tatsache das pro Zug eh nur eine Person mit solch einem Waffensystem ausgerüstet wird man sich ernsthaft die Frage gefallen lassen muss welchen Mehrwert dies im Vergleich zu einem Grenadier bringt der mit bis zu 20 40mm Granten ausgerüstet ist. Mal ganz von den horenden Kosten solch eines Systems zu schweigen!!! :roll:
@Quintus Fabius:
Deine These das die 20mm eine größere Fläche an wirksamen Splittern abdeckt ist ja schön, doch rein mathematisch betrachtet ein Witz! Um die gleiche flächendeckende Wirkung einer 40mm Granate im Ziel zu erwirken mußt du pauschal mindestens 2 20mm Geschosse einsetzten, wenn nicht sogar 3. Was ihr hier in eurer sagenhaften Märchenerzählung vergesst zu betrachten, dass es sich hier um tempierbare Munition handelt und durch die programmierbare Zündspule Platz für Wirkmittel verlorengeht. Auf einzelne Ziele mag also die 20mm recht wirksam sein, doch bei weitem nicht in der Fläche! Hierbei möchte ich mich auf die sagenhaft aussagekräftige Quelle dieses Youtube Videos stützen wo die Luftballons vor den Zielscheiben aufgebaut wurden. Die Wirkung vor dem Ziel war gut, daneben wie zu erwarten schlecht.
Weiterhin sind dieses Waffensysteme pauschaul zu sperrig und gerade in dicht besiedeltem Gebiet mit engen verwinkelten Gassen ein Graus für jeden Schützen. Selbst die USA haben sich zu einem flächendeckenden Einsatz (nicht nur wegen der Haushaltsmittel) noch nicht durchringen können. Der taktische Vorteil der hierdurch entstehen soll ist sehr zu hinterfragen und bei weitem nicht belegt.
Und nun zu HK: HK baut sehr gute Waffen und einer Beschaffung des HK 121 (von welchen im ersten Vertrag an die 13000 bestellt werden sollen) ist meiner Meinung nichts auszusetzen. Wenn man bedenkt, dass das MG3 mit einer Stückzahl von 139.000 Stck. beschafft wurde, kann man sich die Kosten des MG5 herleiten. Zudem ist die Technik auf dem neuesten Stand und die Modularität und Einsatzfähigkeit dieser Waffe verspricht eine Höchstmaß an Flexibilität. HK ist ein Traditionsunternehmen welches im internationalen Vergleich weit vorne und auf hohem Niveau mitspielt und der Hauptlieferant der BW ist. Es geht hier längst nicht nur um die Unterstützung von HK als einheimisches Unternehmen, sondern auch um logistische Aspekte die hier eine wichtige Rolle spielen. Hierbei geht es auch um Wartungsverträge usw.
Die US-Army setzt jetzt bereits das HK- 416/417 usw. ein. US-Spezialeinheiten (Polizei und teilweise Navy-Seals) sind ebenfalls mit Sturmgewehren von HK ausgerüstet.
Das Problem was hier besteht ist die BW, welche in ihrem Vereinheitlichungswahn (in Bezug auf die unterschiedlichen Kaliber) ganz die Wirksamheit und Durchschlagsfähigkeit und somit Durchsetzungsfähigkeit im mittleren Nahbereich vernachlässigt hat. Bsp. G3 welches nun wieder auch durch Fallschirmjäger (Spezialversion des HK-G3K) in Afg im Feuerkampf eingesetzt wird. Man dachte das man nun ganz auf das Kal. 7.62mm verzichten kann. Afg hat gezeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Das KSK ist bereits jetzt mit Spezialversionen des HK-416/417 ausgerüstet und meiner Meinung nach sollte dies flächendeckend stattfinden, oder zumindest dem G-3K eine derbe Verjüngungskur (Kampfwertsteigerung durch den Verbau von leichten Werkstoffen) verpasst werden weil diese in Großer Stückzahl vorhanden ist. Und eine kleine Bitte! Um solch einer Diskussion noch einen Hauch von Glaubwürdigkeit einzuverleiben wäre es gut wenn man etwas glaubwürdigere Quellen einbaut als von youtube!!! :lol:
Und nun zur Treffbildlage des HK-G 36. Deine Behauptung das hier einzig die Leistung der Schützen schlecht sei ist ja nun absolut haltlos. Ich weiß ja nicht ob du schon einmal eine Waffe (Sturmgewehr) im Vergleich im Einzelschuss, oder Dauerfeuer abschießen durftest (BW). Wer das getan hat wird wissen das in einem Feuergefecht bei dem eine schlechte Feuerdiziplin eingehalten wird die Treffleistung eines JEDEN Sturmgewehrs sich negativ verändert. Hier wird sich von den Forenusern wieder nur auf diesen einen Frontalbericht gestützt. Ein Freund von mir war damals im Kosovo als das G-36 eingeführt wurde. Die Soldaten dort waren ebenfalls in Feuergefechte verwickelt und das Feedback war durchweg gut. Das G-36 darf hier nicht verteufelt werden. Aber hier sind wir ja gleicher Meinung! Die Wirkung dieser Kal. 5.56x 45 ist hier das GROSSE PROBLEM. Und das wird von fast allen Soldaten die aus dem Einsatz kommen gesagt.
XM-307: Hier muss ich sagen das dieses System wirklich innovativ ist. Vorallem was die Wandelbarkeit (Hybrid) von einem 25mm Granatmaschinenwerfer in ein 12,7mm sMG angeht. Hier wird doch eindrucksvoll gezeigt welche Durchschlagskraft das Kal. 12,7mm hat. Aber auch hier wird es wohl eher nicht zu einer Einführung kommen. Die Kosten sind zu hoch und der Mehrwert im Vergleich zu bereits eingeführten Systemen zu gering!
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 28.07.2013
WideMasta:
Youtube-Videos verwendete ich hier in diesem Fall, damit man sich ein Bild machen kann wie diese Waffen aussehen, insbesondere wenn sie ein Soldat in den Händen hat (im Vergleich zur Person). Das dient nur der Veranschaulichung und nicht als Informationsquelle.
K11:
Genau genommen sollen pro Gruppe 2 Mann mit einer solchen Waffe ausgerüstet werden. Und zwar diejenigen, die bisher nur ein normales Sturmgewehr hatten. Die Soldaten die bisher ein Sturmgewehr mit einem Unterlaufgranatwerfer dabei hatten, bleiben also. Die Kosten sind natürlich hoch, die Steigerung des Kampfwert der Infanterie gerade im Orts- und Häuserkampf jedoch ebenfalls beträchtlich.
Im Gegensatz zu deiner Behauptung, die Waffe sei für diesen pauschal zu sperrig möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Waffe nur 86 cm lang ist, also kürzer als ein G36. Auch vom Gewicht her unterscheidet sich das K11 praktisch nicht von einem G36 mit AG36. Die Waffe ist also genau so schwer, und etwas kürzer als das G36 in entsprechender Form.
Die geringere Wirkung der 20mm Granaten ist im OHK ebenfalls oft ein Vorteil. Man kann mit der Waffe zudem sehr viel präziser Granaten durch kleine Öffnungen/Fenster etc setzen und man kann sich bewegende Mannziele viel eher treffen, da man nicht direkt treffen muss um Wirkung zu erzielen und ein Schuß der ansonsten 1 m daneben gegangen wäre ebenfalls trifft. Du musst dich von dem Gedanken lösen, dass das K11 ein Granatwerfer ist. Das ist ein Granatgewehr! Das ist ein anderes Konzept.
Von der Wirkung gegen Ziele in Deckung noch ganz zu schweigen. Das geringere Gewicht der Granaten bedeutet, dass man viel mehr davon dabei haben kann im Vergleich zu 40mm Granaten. Man hat also mehr Schüsse und genau das erfordert der OHK.
HK121:
HK baut gute Waffen, wenn man diese vertraglich von HK verlangt und das dafür notwendige Geld in die Hand nimmt. Das HK121 ist eine gute Waffe, aber nicht das Optimum was man hier hätte beschaffen können. Das Argument, dass auch andere Armeen HK Waffen einsetzen zieht hier nicht, weil die Alternativen zum Teil noch verbreiteter sind (bspw FN Minimi 7,62).
Gerade die HK416/417 des KSK hatten übrigens in der letzten Zeit erhebliche Qualitätsprobleme! und diverse Fehler. Ich bin außerdem kein Freund des AR15 Systems an sich, und das nächste Sturmgewehr nach dem G36 sollte technisch schon deutlich weiter sein als dieses System und im Idealfall ein anderes Kaliber verwenden.
G36:
Zitat:Deine Behauptung das hier einzig die Leistung der Schützen schlecht sei ist ja nun absolut haltlos. Ich weiß ja nicht ob du schon einmal eine Waffe (Sturmgewehr) im Vergleich im Einzelschuss, oder Dauerfeuer abschießen durftest (BW).
?? (also mal abgesehen davon, dass ich schon mal ein Sturmgewehr praktisch eingesetzt habe - wo habe ich geschrieben, die Leistung der Schützen sei schlecht und in welchem Kontext?)
Zitat:Wer das getan hat wird wissen das in einem Feuergefecht bei dem eine schlechte Feuerdiziplin eingehalten wird die Treffleistung eines JEDEN Sturmgewehrs sich negativ verändert.
Sinnloses Rumgerotze findet in jedem echten Gefecht statt, vor allem weil es die eigenen Nerven sehr beruhigt und jeder was tun will und nicht einfach nur planlos rumliegen will ohne zu wissen wo der Feind überhaupt sitzt.
Aber was hat das mit dem Fakt zu tun, dass der Lauf des G36 kein freischwingender Lauf ist und daher die Erhitzung der Waffe erhebliche Auswirkungen aufs Gehäuse und damit auf die Zielvorrichtung hat?
Zitat:Ein Freund von mir war damals im Kosovo als das G-36 eingeführt wurde. Die Soldaten dort waren ebenfalls in Feuergefechte verwickelt und das Feedback war durchweg gut.
Mein Feedback kannst du gleich dazu haben, ich war auch zufrieden. Ein G3 häte ich nicht dabei haben wollen anstelle des G36 (wir wurden in der Grundi zusätzlich auch noch mit G3 ausgebildet)
Zitat:Die Wirkung dieser Kal. 5.56x 45 ist hier das GROSSE PROBLEM. Und das wird von fast allen Soldaten die aus dem Einsatz kommen gesagt.
Weil die meisten Soldaten keine Ahnung von Waffen und deren Wirkung haben (traurig aber leider wahr). Die Wirkung der .223 ist stark abhängig vom Geschosstyp/gewicht und von der Entfernung zum Ziel sowie der Geschwindigkeit des Geschoss und diese hängt wiederum von der Lauflänge ab usw usf. Und vor allem anderen hängt die Wirkung von der Trefferlage ab und damit würde auch ein G3 da keine bessere Wirkung erzielen, wenn die Trefferlage nicht passt.
Gerade im OHK und auf kurze Distanzen würde ich die .223 der .308 jederzeit vorziehen, trotz bzw sogar gerade wegen der geringeren Durchschlagswirkung gegen Deckungen.
Dafür ist die Mannstoppwirkung auf die kurzen Distanzen in Wahrheit höher als bei der .308 und man senkt das Risiko für Friendly Fire durch Kugeln die diverse Gegenstände durchschlagend irgendwohin fliegen. Auf kurze Distanzen richtet die .223 immer schwerere Verletzugen an als die .308. Gegner, die auf weniger als 100 m bei einem Treffer mit einer .223 nicht umfallen, würden bei einem Treffer mit einer 308 an gleicher Stelle ebenfalls nicht umfallen, im Gegenteil. Gerade in den kurzen Distanzen sind die Mannstoppwirkung der .223 und die verursachten Verletzungen größer.
Und man hat mehr Schuß dabei bei gleichem Gewicht und echte Gefechte kosten erhebliche Mengen an Munition, insbesondere im OHK.
HK416/417 für die Bundeswehr:
Zitat:Das KSK ist bereits jetzt mit Spezialversionen des HK-416/417 ausgerüstet und meiner Meinung nach sollte dies flächendeckend stattfinden, oder zumindest dem G-3K eine derbe Verjüngungskur (Kampfwertsteigerung durch den Verbau von leichten Werkstoffen) verpasst werden weil diese in Großer Stückzahl vorhanden ist.
Wenn man von den zur Zeit bereits eingeführten und erprobten Waffen eine für die Bundeswehr als Nachfolger für das G36 auswählen müsste, dann würde ich auf das FN SCAR-H setzen. Gerade mit dem HK121 wäre das für alle Einheiten die nicht das System IdZ bekommen (und das sind einige) eine interessante Option. Wirtschaftlich macht das aber wenig Sinn, da man bei den Schützenwaffen jetzt endlich mal eine Generation weiter gehen sollte, also auf Granatgewehre und Kugelwaffen mit hülsenloser Munition. Die Technik dafür ist längst da.
Das HK416/417 ist zweifelsohne gut (auch wenn es in letzter Zeit Lieferungen von Waffen mit Problemen gab), aber es ist meiner Meinung nach dem SCAR-H immer noch deutlich unterlegen.
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - WideMasta - 29.07.2013
@ Quintus Fabius:
Bei den ganzen Seiten die du vollschreibst verlierst du langsam den Überblick über das was du schreibst gell :?: :?: :wink:
Zitat:Das bedeutet, dass die Schießfähigkeiten der Soldaten schlicht und einfach schlecht sind.
Scroll mal ein wenig hoch. Da wirst du deinen Eintrag finden :wink:
Zitat:Gerade die HK416/417 des KSK hatten übrigens in der letzten Zeit erhebliche Qualitätsprobleme! und diverse Fehler. Ich bin außerdem kein Freund des AR15 Systems an sich, und das nächste Sturmgewehr nach dem G36 sollte technisch schon deutlich weiter sein als dieses System und im Idealfall ein anderes Kaliber verwenden.
Woher hast du das schon wieder? Das KSK ist mit besagten Waffensystemen ausgerüstet worden damit es eben keine Probleme mehr gibt. In der Europäischen Sicherheit und Technik ist beschrieben das die Soldaten mit dem System keine Probleme haben. Hast du hierfür Belege? Das HK 416 ist gerade im Vergleich mit dem FN SCAR in Sachen Zuverlässigkeit überlegen! Die Waffe wird von der US Delta Force, der französichen Legion, dem deutschen KSK, den Polen, den Niederländern, usw. mit Erfolg genutzt. Die Waffe ist speziell für und mit der Delta Force entwickelt worden um härtesten Einsatzanforderungen zu genügen und die Waffe hat sich gegen das SCAR durchgesetzt!!
HK-416
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - Quintus Fabius - 30.07.2013
Gefunden:
18 Sep 2012 11:17
Und was soll jetzt an dieser Aussage nicht stimmen? Der Grund, warum auf kurze Distanzen die Gegner bei Treffern mit der .223 nicht ausgeschaltet werden liegt eben nicht am Kaliber, sondern an den schlechten Schießfähigkeiten der Soldaten. Die Soldaten fordern dann aufgrund dieser Erfahrung ein stärkeres Kaliber, weil sie nicht kapieren, dass die schlechte Wirkung nicht vom Kaliber ausging, sondern davon dass sie schlecht getroffen haben.
Was dazu führt, dass der gleiche Gegner bei ansonsten gleichen Umständen bei einem Treffer mit einer .308 ebenfalls nicht umfallen würde. Weil die Mannstoppwirkung stark von der Trefferlage abhängt, und auf diese kurzen Distanzen nicht von der Frage .223 oder .308. Im Gegenteil, die Mannstoppwirkung der üblichen .308 Geschosse ist da noch geringer. Die Wahnidee: Viel Loch, viel Tot, trifft auf die durchschnittlichen Kampfentfernungen auf die man heute sein Sturmgewehr einsetzt einfach nicht mehr zu, weil die Wundballistik moderner Munition nicht verstanden wird.
Zitat:Das HK 416 ist gerade im Vergleich mit dem FN SCAR in Sachen Zuverlässigkeit überlegen!
Ist es nicht. Es ist nicht mal dem G 36 in Sachen Zuverlässigkeit überlegen, denn genau genommen ist ein HK 416 vom Innenleben her einem G 36 sehr ähnlich. Im Endeffekt würdest du ein G 36 verkleidet in einem AR 15 kaufen. Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum Sondereinheiten der USA überwiegend das SCAR-H verwenden. Welches mit und für die Sondereinheiten der USA entwickelt wurde.
Zitat:Die Waffe ist speziell für und mit der Delta Force entwickelt worden
Genau genommen ist sie eine Weiterentwicklung einer Überarbeitung des M4 Karabiner im Auftrag der US Army. (rest kommt heute nachmittag, muß zum Zug)
Re: Neue Maschinenwaffen für die Bundeswehr - WideMasta - 30.07.2013
@Quintus Fabius:
Du hast meine Frage nicht beantwortet und flüchtest wieder in Mutmaßungen ohne jegliche Quelle darzulegen welche die Unzuverlässigkeit der Waffe HK 416/417 in Bezug auf die Verwendung durch das KSK darstellt. Und das noch nicht einmal ansatzweise!!!
Auf den Rest des geschriebenen gehe ich nicht mehr ein weil es schlicht und ergreifend nicht reproduzierbar ist was du schreibst und du dich in Widersprüche verstrickst. :roll:
Zwei Beiträge vorher fragst du mich wann du bitteschön jemals behauptet haben sollst das die Schießleistung der Soldaten schlecht sei und sich dies deinem Kenntnisstand entzieht und nachdem ich auch noch auf deine eigene Texpassage hingewiesen habe, sagst du plötzlich was daran schlimm sei und das dies stimmt. Weißt du eigentlich noch was du schreibst. Auch hier werde ich mich nicht mehr äußern weil diese Diskussion keinen Sinn macht solange man für seine Behauptungen keine Belege vorzeigt! :!: