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+--- Thema: U-Boote?? (/showthread.php?tid=449)
- Popeye - 01.12.2003
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_12-2003/UW-Technologie/uw-technologie.html">http://www.marineforum.info/HEFT_12-200 ... logie.html</a><!-- m -->
Heutige und künftige Lösungsmöglichkeiten für deutsche U-Boote im geänderten sicherheitspolitischen Umfeld
Zitat:Der deutsche U-Boot-Bau ist auf dem Gebiet nichtnuklear angetriebener U-Boote weltweit führend. Dies ist nicht zuletzt den erheblichen Anstrengungen zur kontinuierlichen Weiterentwicklung des Gesamtsystems durch das BMVg/BWB in Zusammenarbeit mit den deutschen Werften und ihrer Zulieferindustrie zu verdanken.........
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_12-2003/UW-Technologie/flamersheim-2.jpg">http://www.marineforum.info/HEFT_12-200 ... heim-2.jpg</a><!-- m -->
:daumen:
- DundF - 05.12.2003
"Die Unterbringung von Triton an Bord des U-Bootes ist damit kaum ein Problem, es werden nur eben Flugkörper anstelle einiger Torpedos mitgeführt, wobei ein FK vom Typ Triton einen Torpedo im Verhältnis von 1:1 ersetzen kann."
Also eigentlich wird Triton bestimmt in quad-pack odre sogar six-pack aus ein einzigen Torpedorohr geschossen: der Verhältnis wird erheblich günstiger ausfallen: Triton ist auf jedem Fall zweimal so kurz wie ausgewchsene 533 mm Torpedos, hat natürlich einen viel kleineren Diameter und deshalb wird diese Lösung untersucht: ein Klasse-212 "Commander" würde nie akceptieren ein Viertel oder ein Drittel seiner (bereits wenige) DM2A4 im Hafen zu lassen, um nur ebensoviele kleine FK an Bord zu nehmen: und zu Recht, dass wäre reine Raumverschwendung.
Mit solchen 4 oder 6 FK wird man gleichzeitig eine große Anzahl von kleinen Flugkörper zu werfen, um einen Angriff auf:
- Küsten-schiffahrt mit leichten Einheiten
- Küstengebiete
- und andere Ziele
zu führen.
Ansosten bin ich weitgehend mit Helios einverstanden, wir sprechen im Bereich U-Booten oft die gleiche Sprache
es war nicht immer so 
- DundF - 05.12.2003
"Was haltet ihr von der Agosta SSk der Franzosen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-tec">http://www.naval-tec</a><!-- m -->[...]index.html
Und die chilenische in Kooperation mit Franzosen die Scorpene
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-tec">http://www.naval-tec</a><!-- m -->[...]index.html
Das mit dem Antrieb habe ich nicht ganz verstanden aber wie lange können jetzt diese beiden Boote unterwasser bleiben?
"
Beide Boote sind ziemlich gut. Die Agosta war aber kein Exportschläger (4 Einheiten für Spanien, 2 zum Pakistan + 3 Agosta 90B). Der Scorpène ist im bereich von konventionellen U-Booten einer der leisesten überhaupt, die es gibt.
Die Scorpène können normal (ohne Mesma) 5 Tage unterwasser bleiben, mit Mesma heißt es offiziel 15 Tage: eigentlich ist aber viel mehr drin...
Über Agosta gibt's wenige Infos, was der Unterwasserausdauer betrifft: die ersten Agosta könnten aber mindestens 4 Tage mit 3,5 kn fahren, die für den Pakistan bestimmten gründlich modernisierten Agosta 90B schaffen natürlich mehr, und dann kommt noch Mesma hinzu.
- siux - 07.12.2003
das hab ich am 14.11.03 per PM von einem Gast bekommen mit der bitte es hier zu posten. Etwas verspätet halt :bonk:
Ich würde die Flugkörperfähigkeit mit Harpoon nicht überbewerten.
in Abhängigkeit vom Ziel (mit ASMD Fähigkeit) ist der Einsatz von Seezielflugkörpern nur erfolgversprechend, wenn er als Salve oder
FK Schlag erfolgt. Die Bekämpfung von Überwassereinheiten erfolgt
sinnvollerweise immer noch mit Schwergewichtstorpedos.
So hat die USN auch Harpoon von Bord ihrer SSN genommen.
Die Bekämpfung von Überwassereinheiten ist aber in der Priorität der
Rollen, in denen Uboote eingesetzt werden, erheblich gesunken.
Ein FK wie IDAS (ex Subpolyphem, ex TRITON) zeichnet sich im Vergleich mit sublaunched Harpoon / MM 39 / Alfa / Yakont und wie sie sonst noch heißen, dadurch aus, dass er nicht lethal ist und auf Grund seiner Treffgenauigkeit eskalierend eingesetzt werden kann.
Darüber hinaus eignet er sich zur Bekämpfung von Zielen, die weder mit Schwergewichtstorpedo noch mit konventionellem Seezielflugkörper angreifbar sind, z.B. Luftkissenfahrzeuge, Fast Attack Craft (FAC) Wind in Ground Fahrzeugen (WING), Surface Efect Ships (SES) u.s.w.
Die Präzisions dieser Waffe in Verbindung mit der vergleichsweise kleinen Ladung ermöglicht den Einsatz gegen sehr küstennahe Ziele bei reduzierter Gefahr von Kollateralschäden.
Nach der Strategischen Abschreckung (SSBN mit ICBM) und
Strike (SSN mit Marschflugkörper) ist die Verbringung von Spezialkräften die wichtigste Aufgabe von Ubooten geworden. Hierzu sind natürlich kleine konventionelle Uboote besonders geeignet, vor allem, wenn sie über Ausstiegsschleusen verfügen.
Die USN - die mit SSN nicht gerne im flachen Wasser operiert und daher auch nicht so dicht an die Küste kommt - löst das Problem im Huckepackverfahren.
Auf bestimmte, speziell ausgerüstete SSN / umgerüstete ehemalige SSBN wird ein Tochteruboot gesetzt, verbracht und eingesetzt. Dieses Gerät wird als Advanced Swimmer Delivery Vehicle (ASDV) bezeichnet und ist Presseberichten zu Folge einsatzbereit.
Aufklärung aller Art gehört heute zu den wesentlichen Aufgaben von Ubooten. Frühzeitige Informationsbeschaffung, Frühwarnung und Seeraumüberwachung sind die möglichen Einsatzrollen. Lange Stehzeit im Einsatzgebiet, der unbemerkte Einsatz, die Fähigkeit, in Seegebieten zu aufzuklären, in denen Überwassereinheiten auf Grund der Bedrohungslage nicht eingesetzt werden können oder aus politischen oder taktischen Gründen nicht eingesetzt werden sollen, ein breites Sensorspektum von Unter- und Überwassersensoren sind die Stärken des Ubootes. Es deckt damit Schwächen anderer Aufklärungsmittel ab, während diese die Schwächen des Ubootes mit ihren Stärken, z.B. Sensorreichweite über Wasser und schnelle Verlegbarkeit ausgleichen. Der Weg zum Erfolg ist die Einbindung in einen Aufklärungsverbund.
Im übrigen werden Uboote durch den Einsatz unbemannter Drohnen künftig auch in der Lage sein, Aufklärung im Bereich Mine Recconnaicance zu leisten.
Systeme wie das Long Term Mine Recconnaicance System (LMRS) werden einen wichtigen Beitrag zur Vorbereitung amphibischer Operationen leisten.
Die Bekämpfung gegnerischer UBoote, auch wenn es nicht mehr viele davon gibt, die man als solche ansehen könnte, spielt noch immer eine sehr wichtige Rolle. Im Gegensatz zu früher, als es um die Sicherung des Nachschubs über den Atlantik ging und Hunderte von Ubooten der Nordmeerflotte als Bedrohung entgegenstanden, sind die Uboote, die heute als Gegner in Betracht kommen, abzählbar. Sie operieren überwiegend in warmen, flachen Gewässern mit ungünstigen Schallausbreitungsbedingungen. In derartigen Fällen ist nur der Wirkungsverbund unterschiedlicher UJagdkräfte durchsetzungsfähig. Hier spielt das Uboot mit seiner langen Stehzeit und der Fähigkeit, die Unterwasserschallbedingungen optimal auszunutzen, eine wichtige Rolle.
Die absehbare Einbindung des Ubootes in einen multistatischen Ortungsverbund ist eine absehbare Technologieanpassung, die zu einer bemerkenswerten Steigerung der Leistungsfähigkeit des UJagdverbundes führen wird. Hier nebenbei liegt eine der besonderen Stärken des Ubootes Klasse 212.
Völlig in den Hintergrund getreten sind für Uboote Aufgaben wie das verdeckte Legen von Minen.
Seestreitkräfe werden zukünftig immer mehr im Verband eingesetzt. Moderne Führungsmittel erlauben die taktische Führung des Ubootes von See aus. Zu jedem Verband gehören in Abhängigkeit vom Auftrag ein bis zwei Uboote. Bei der realistischen Annahme, daß sich ein Drittel der Uboote im Einsatz, das zweite Drittel auf dem Marsch und das verbleibende Drittel in der Ausbildung bzw. Instandsetzung befindet, ergibt sich, bei der Annahme, daß die Bundeswehr zwei Einsatzgruppen gleichzeitig einsetzen können will, ein Bedarf von 8 bis 12 Ubooten.
Die Aufrechterhalteung dieser Anzahl hilft mit, den Standort Deutschland als Ubootproduzent zu sichern, da einerseits die Werfkapazitäten ausgelastet werden, andereseits Kunden immer kauffreudiger werden, wenn die Deutsche Marine ein entspechendes Muster beschaft oder betreibt.
Aus militärischer Sicht ist die Neubeschaffung von Uboote als Ersatz für Außerdienststellungen ebenso notwendig wie aus industriepolitischer Sicht sinnvoll, da anderenfalls entspechende Kapazitäten in der Industrie abgebaut würden, womit ein unwiederbringlicher Verlust an Kwo-How verbunden wäre.
Uboote sind also nicht obsolet, sie haben lediglich neue Rollen erhalten.
Das deutsche Denken ist aber historisch immer noch auf den Einsatz der deutschen Uboote im Ersten-, aber besonders im Zweiten Weltkrieg und den damit verbundenen Kampf gegen Überwasserziele bestimmt. So nehmen die Briten schon traditionell bedingt ihre Ubootwaffe ganz anders wahr.
- ~Niavaran - 09.12.2003
Moskau lässt größtes Atom-U-Boot vom Stapel laufen
Gleichzeitig geben G 8 zwanzig Milliarden Euro für Nuklear-Müll
Es mag ein zufälliges (????????) Zusammentreffen sein - ein Stück Zynismus verbindet sich dennoch mit diesem Vorgang: Russland, mit der Beseitigung des nuklearen Mülls aus seinen eigenen Atomwaffen finanziell total überfordert, bekommt von seinen G-8-Partnern 20 Milliarden Euro für diesen Zweck und lässt nahezu zeitgleich mit der Gipfelentscheidung in Kanada ein gigantisches Atom-Unterseeboot zu Wasser.
Die "Dmitri Donskoi", von russischen Medien als das größte Atom-U-Boot der Welt gefeiert, ist am Mittwoch in Sewerodwinsk, der geheimen russischen U-Boot-Schmiede an der Küste des Weißen Meeres, vom Stapel gelaufen. Das Unterwasserschiff - russische Projektbezeichnung 941U, von der Nato der Akula-Klasse zugerechnet - stellt sogar die im Jahr 2000 gesunkene "Kursk" in den Schatten: Der Unterwasserkreuzer ist mit 172 Metern zwei Meter länger als die amerikanische "Ohio", verdrängt unter Wasser 50.000 Tonnen und hat 20 Raketen an Bord, die mit Zehnfachsprengköpfen ausgerüstet sind.
Damit kann die "Dmitri Donskoi"
200 große Überwasserziele, jedes 7000 Quadratkilometer groß, in 10.000 Kilometern Entfernung angreifen.
Stationiert irgendwo im Weißen Meer in 50 Metern Tiefe - US-U-Boote feuern aus 25 Metern Wassertiefe -, "kann das Boot gleichzeitig Dutzende Städte wie New York zerstören oder ein kleines europäisches Land oder halb Afghanistan dem Erdboden gleichmachen", freute sich die Moskauer Zeitung "Komsomolskaja Prawda".
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.european-prophecies.de/Aktuell02.07.01.htm#U-Boot1">http://www.european-prophecies.de/Aktue ... tm#U-Boot1</a><!-- m -->
- bastian - 09.12.2003
Akula Klasse ist mißverständlich, die Russen bezeichnen die im Westen als Typhoon Klasse bekannte Klasse wohl als Akula. Zumindest ist die Klasse 914 laut Weyer die Typhoon Klasse.
Die Akulas sind im Westen eher als Jagd U Boote bekannt, Klasse 951.
Die sind aber unter Wasser auch "nur" 26.500 Tonnen groß.
50.000 Tonnen sind für mich unglaublich groß. Muss ein Fehler sein.
- Helios - 09.12.2003
Wie aus Tigers Posting in diesem Thread (in dem die Nachricht besser gepasst hätte
) hervorgeht, ist die Dimitri Donski (oder wie auch immer der Name geschrieben wird), nach längerer Werftliegezeit in den Dienst zurückgekehrt. Ich denke, es handelt sich um das gleiche Schiff :bonk: Übrigens ist der Artikel angeblich aus der "Die Welt" entnommen, und von 2002, also nichts neues. Sehr kompetent ist er auch nicht, die Seite ist jedoch witzig
:lol!:
@Niavaran: Das nächste Mal bitte in den richtigen Thread posten: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=233&time=1070981736">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1070981736</a><!-- m -->
- vil - 04.03.2004
was meint ihr dazu: ich meine ein U212 ist/wäre in einer direkten Konfrontation mit anderen auch atomaren Ubooten gleichwertig wenn nciht überlegen, aufgrund seiner relativ geringen größe, lautlosigkeit (nahezu), amagnetischen rumpf, wochenlange tauchmöglichkeit (ohne zu schnorcheln) moderner sensoren etc.
also geringe ortbarkeit, technisch hoch modern und hohe Feuerkraft (moderne Schwergewichtstorpedos).
wie seht ihr das?
achso weiss jmd die max Tauchtiefe? ich glaub ich hab mal irgendwas mit ca. 400m gelesen das wäre ja schon ganz ordentlich.
- DrTemp - 04.03.2004
Zitat:vil posteteMir fiele kein Vorteil eines nukleargetriebenen Ubootes ein, der sich direkt im Gefecht gegenüber einem U212 entscheidend bemerkbar machen würde. Die höhere Geschwindigkeit ist immer noch niedriger als die eines Torpedos, und erzeugt nur Krach.
was meint ihr dazu: ich meine ein U212 ist/wäre in einer direkten Konfrontation mit anderen auch atomaren Ubooten gleichwertig wenn nciht überlegen, aufgrund seiner relativ geringen größe, lautlosigkeit (nahezu), amagnetischen rumpf, wochenlange tauchmöglichkeit (ohne zu schnorcheln) moderner sensoren etc.
also geringe ortbarkeit, technisch hoch modern und hohe Feuerkraft (moderne Schwergewichtstorpedos).
wie seht ihr das?
Zitat:achso weiss jmd die max Tauchtiefe?Wenn der Jemand sie wüsste, würde er sie nicht öffentlich nennen, schätze ich.
- sorbas2000 - 04.03.2004
Zitat:Helios posteteDu meinst, wenn die Terroristen mit Kriegsschiffen und U-Booten unterwegs sind!?:evil::bonk::pillepalle:
Unterseeboote gehören mit zu den besten (wenn sie nicht sogar die besten sind) Aufklärungsmitteln zur See, ermöglichen sie es doch einen Gegner direkt zu beobachten ohne selber entdeckt zu werden, gerade wenn der Gegner keine hochgerüstete Militärtechnik verwendet. Und auch zur Terrorismusbekämpfung lassen sie sich gut einsetzen, im Gegensatz zu Überwassereinheiten können sie unbemerkt direkte Fühlung halten und somit die Vorgehensweise der Terroristen studieren.
Die Terrorismusbekämpfung/ Aufklärung durch U-Boote ist doch wohl eher ein Marketinggag, um noch mehr U-Boote zu verkaufen. Wie bitte schön möchte man die Vorgehensweise von Terroristen durch U-Boote studieren? Hast Du für diese Aussage eine Quelle?
- DrTemp - 04.03.2004
Zitat:sorbas2000 posteteMan unterstellt Al Qaida eine eigene Handelsschiffflotte- das ist eigentlich allgemein bekannt. Falls das stimmt, ist es sicher von Vorteil, deren Bewegungen unbemerkt verfolgen zu können.
Zitat:Helios posteteDu meinst, wenn die Terroristen mit Kriegsschiffen und U-Booten unterwegs sind!?
Und auch zur Terrorismusbekämpfung lassen sie sich gut einsetzen, im Gegensatz zu Überwassereinheiten können sie unbemerkt direkte Fühlung halten und somit die Vorgehensweise der Terroristen studieren.
Die Terrorismusbekämpfung/ Aufklärung durch U-Boote ist doch wohl eher ein Marketinggag, um noch mehr U-Boote zu verkaufen. Wie bitte schön möchte man die Vorgehensweise von Terroristen durch U-Boote studieren? Hast Du für diese Aussage eine Quelle?
- sorbas2000 - 04.03.2004
Zitat:DrTemp posteteMeines Erachtens wird die Geschichte überbewertet. Selbst wenn Al Qaida eine Handelsschiffsflotte hat, wird die doch nicht mit (deutschen) U-Booten beobachtet. Das geht viel einfacher und effektiver über Satelliten oder noch einfacher, indem die Häfen beobachtet werden. Um den Gegner zu beobachten, muss man erst einmal wissen, wer der Gegner ist....d.h. man muss im Vorwege wissen, welche Handelsschiffe zur Al Qaida zugerechnet werden. Wenn man dann die Schiffe (Schiffsnamen) kennt, kann man doch relativ einfach verfolgen, wann und wo diese Schiffe auslaufen und wann und wo sie ihre Fracht löschen. falls man keine Informationen hat, bringen auch ein paar U-Boote nichts...man kann ja nicht alle Meere und Ozeane "auf gut Glück" nach potenziellen Al Qaida Schiffen durchforsten.
Zitat:sorbas2000 posteteMan unterstellt Al Qaida eine eigene Handelsschiffflotte- das ist eigentlich allgemein bekannt. Falls das stimmt, ist es sicher von Vorteil, deren Bewegungen unbemerkt verfolgen zu können.
Zitat:Helios posteteDu meinst, wenn die Terroristen mit Kriegsschiffen und U-Booten unterwegs sind!?
Und auch zur Terrorismusbekämpfung lassen sie sich gut einsetzen, im Gegensatz zu Überwassereinheiten können sie unbemerkt direkte Fühlung halten und somit die Vorgehensweise der Terroristen studieren.
Die Terrorismusbekämpfung/ Aufklärung durch U-Boote ist doch wohl eher ein Marketinggag, um noch mehr U-Boote zu verkaufen. Wie bitte schön möchte man die Vorgehensweise von Terroristen durch U-Boote studieren? Hast Du für diese Aussage eine Quelle?
Sportlergruß
- DrTemp - 04.03.2004
Zitat:sorbas2000 posteteMan kann aber nur verfolgen, wenn diese Schiffe auch in unbestechlichen Registern stehen. Durch Bestechung der fraglichen Beamten könnten sogar falsche Spuren gelegt werden.
Wenn man dann die Schiffe (Schiffsnamen) kennt, kann man doch relativ einfach verfolgen, wann und wo diese Schiffe auslaufen und wann und wo sie ihre Fracht löschen. falls man keine Informationen hat, bringen auch ein paar U-Boote nichts...man kann ja nicht alle Meere und Ozeane "auf gut Glück" nach potenziellen Al Qaida Schiffen durchforsten.
Satellitenüberwachung hat auch ihre Grenzen, die Zahl der geostationären Satelliten über x-beliebigen Koordinaten im Pazifik dürfte gegen 0 gehen.
Im Prinzip denke ich daher, dass die Verwendung von Ubooten hier durchaus Sinn machen kann.
Die Frage ist wohl eher generell, ob die Aufmerksamkeit, die den Terroristen derzeit entgegengebracht wird, nicht kontraproduktiv ist. Aber das wird dann sehr offtopic.
- sorbas2000 - 04.03.2004
Zitat:DrTemp posteteNaja, aber wenn Du durch falsche Schiffsregister keine Infos über vermeintliche Terrorschiffe hast, was sollen da U-Boote bringen. Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Zitat:sorbas2000 posteteMan kann aber nur verfolgen, wenn diese Schiffe auch in unbestechlichen Registern stehen. Durch Bestechung der fraglichen Beamten könnten sogar falsche Spuren gelegt werden.
Wenn man dann die Schiffe (Schiffsnamen) kennt, kann man doch relativ einfach verfolgen, wann und wo diese Schiffe auslaufen und wann und wo sie ihre Fracht löschen. falls man keine Informationen hat, bringen auch ein paar U-Boote nichts...man kann ja nicht alle Meere und Ozeane "auf gut Glück" nach potenziellen Al Qaida Schiffen durchforsten.
Satellitenüberwachung hat auch ihre Grenzen, die Zahl der geostationären Satelliten über x-beliebigen Koordinaten im Pazifik dürfte gegen 0 gehen.
Im Prinzip denke ich daher, dass die Verwendung von Ubooten hier durchaus Sinn machen kann.
Die Frage ist wohl eher generell, ob die Aufmerksamkeit, die den Terroristen derzeit entgegengebracht wird, nicht kontraproduktiv ist. Aber das wird dann sehr offtopic.
- DrTemp - 04.03.2004
Zitat:sorbas2000 posteteMan fährt verdächtigen Schiffen getaucht hinterher.
Naja, aber wenn Du durch falsche Schiffsregister keine Infos über vermeintliche Terrorschiffe hast, was sollen da U-Boote bringen.
Das setzt natürlich voraus, dass die fraglichen Frachter keine hochmodernen Schiffe sind, die ihre 30 kn fahren...