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+--- Thema: Persische Armeen (/showthread.php?tid=2946)
- Quintus Fabius - 31.08.2010
Wenn man von dieser Zeit spricht, dann muß man auch feststellen, daß sich die Armeen der Perser im Laufe der Zeit veränderten. Die Armeen zur Zeit der Reichsgründung, die in Griechenland kämpften und die gegen Alexander kämpften unterschieden sich erheblich.
Zur Frage der Kavallerie möchte ich dich fragen, woher du diese Aussage hernimmst, daß zu dieser Zeit die persische Kavallerie eine geringere Bedeutung gehabt hätte? Gerade die Ethnischen Meder und Perser kämpften sogar zu großen Teilen als Kavallerie.
Da wir immer von Persern sprechen: echte Perser waren eine Minderheit in den Armeen dieses Vielvölkerstaates. Die Masse der Truppen stammte aus anderen Völkern, in der Spätzeit bestand dann ein immer größerer Anteil der Armee aus Söldnern.
-P-
Zitat:Gehen wir aber von der gängigen Theorie der Einwanderung der Perser in die Persis um 1000 v.Chr aus, spielten Pferde immer noch eine große rolle bei den Persern
Das erste Mal werden die Perser schriflich im Jahr 864 v Chr in Assyrischne Quellen erwähnt. In dieser Zeit lebten sie aber noch nicht in der Persis, sondern zwischen dem Kaspischen Meer und dem Urmia See.
Dort litten sie unter ständigen Übergriffen der Nachbarvölker, insbesondere der Urartäer, Mannäer und dann auch zunehmend der Assyrer. Als sich die Assyrer dann an die direkte Eroberung dieser Gebiete machten, zogen die Perser offenbar in der zweiten Hälfte des 8 Jahrhundert dann nach Südosten und wanderten in die Gebiete der Elamiter, insbesondere in das elamische Königreich Anzan ein.
Die Elamiter nahmen die Perser offenbar freundlich auf und gestatteten ihnen, in Elamischen Gebieten zu siedeln. Dafür kämpften dann die Perser und Elamiter gemeinsam gegen die auch nach Elam vordringenden Assyrer, jedenfalls werden hier um 700 v Chr herum in Assyrischen Quellen erstmals die Perser und Elamiter gemeinsam genannt.
Zitat:Aus dieser Steppenzeit stammten auch die Persischen eng anliegenden Hosen die auch von den verwandten Medern und anderen benutzt wurden. Diese Hosen waren typisch für die Iraner und auch Herodot berichtet das die normalen Perser diese "unangenehm engen" Hosen trugen
Dem kann ich nur zustimmen. Die langen Gewänder, Mäntel und Faltengewänder die ebenfalls typisch persisch sind, stammen eigentlich von den Elamitern. Als man sich in Elamitischem Gebiet niedergelassen hatte, übernahm insbesondere der persische Adel die Elamitische Tracht und deren Gewänder.
Ab der Zeit der Meder findet sich dann bei den Persern im Endeffekt eine doppelte Tracht vor, zum einen in Form der Hosen/Jacke Kombination, zum anderen in Form der Elamischen Faltengewänder.
Insbesondere bei den Eliteeinheiten des ethnisch persischen Adels und der Kavallerie entwickelte sich aber dann aus beidem heraus eine Mischform, wobei hier zu Hosen eine vereinfachte Form des Faltengewandes getragen wurde, die mit einem besonderen Gürtel hochgerafft wurde.
Zitat:Gehen wir aber von der gängigen Theorie der Einwanderung der Perser in die Persis um 1000 v.Chr aus, spielten Pferde immer noch eine große rolle bei den Persern
Wobei man bedenken muß, daß die Perser in ihren Anfängen gar keine Kavallerie hatten, weil es Kavallerie zu dieser Zeit überhaupt noch gar nicht gab. Zur Zeit der Einwanderung in die Persis im 8 Jahrhundert verwendeten die Perser wie die Elamiter Pferde um Streitwägen damit zu ziehen.
Echte Kavallerie wurde dann erst von den Medern übernommen. Das heißt aber nicht, daß Pferde keine Rolle spielten, im Gegenteil. Aber sie wurden vor Streitwägen eingesetzt.
Zitat:macht mich zudem etwas skeptisch dass, der Führer der Unsterblichen tatsächlich einen höheren rang einnahm als die Führer der Reiterei
Das hatte zu der Zeit wo die Persische Kavallerie an Bedeutung gewann vor allem Machtpolitische Gründe.
Die persische Kavallerie war vollständig vom persischen Hochadel dominiert und dieser stand in einer gewissen Konkurenz zum Großkönig. Es gab ja auch immer wieder Aufstände und Erhebungen persischer Adeliger gegen die Herrschaft der Großkönige.
In der Folge dessen war die Persische Kavallerie politisch nicht vertrauenswürdig. Demgegenüber standen die Unsterblichen als Persische Infanterie traditionell bedingungslos treu auf der Seite ihres Herrschers.
Es gab meiner Meinung nach (eine These) eine gewisse traditionelle Spannung zwischen Infanterie und Kavallerie im persischen Heer gegeben haben, vielleicht vergleichbar mit der Spannung zwischen japanischem Heer und Marine im Zweiten Weltkrieg.
- Nelson - 31.08.2010
Das mit den Söldnern stimmt... wurde zu Alexanders Zeit nicht sogar verstärkt auf griechische Söldner zurückgegriffen? Bei Granikos sol auf jeden Fall ein Kontingent von ihnen vernichtet worden sein...
- Quintus Fabius - 31.08.2010
Der verstärkte Einsatz Griechischer Söldner begann schon vor Alexander.
Bevor die Makedonen in das Perserreich einfielen gab es eine Zeit in der das Reich eine gewisse Krise durchlebte. Teile des Reiches rebellierten erfolgreich und fielen ab, darunter sogar so bedeutende Gebiete wie Ägypten. Es herrschte auch eine Wirtschaftskrise, teilweise eskalierte die Krise für kurze Zeit sogar zum Bürgerkrieg.
In dieser Krisenzeit heuerten die Perser zum ersten Mal im großen Stil Griechische Söldner an. Da fallen dann natürlich sofort Namen wie Xenophon und Iphikrates.
Perser und Griechen tauschten sich zu dieser Zeit auch technologisch und insbesondere militärtechnologisch aus. Bei den Kämpfen in Persien entwickelten die Griechen viele neue Truppentypen und Taktiken. Erst diese Kampferfahrung und weiterentwicklung der Griechischen Militärtechnologie ermöglichten dann überhaupt erst die Eroberung des Perserreiches.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Xenophon">http://de.wikipedia.org/wiki/Xenophon</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Iphikrates">http://de.wikipedia.org/wiki/Iphikrates</a><!-- m -->
Viele Griechen die in Persischen Diensten gestanden hatten, sahen die Perser danach sogar sehr positiv bzw die Großkönige als das Ideal eines Herrschers. So bewunderte beispielsweise Xenophon den Großkönig Kyros über alle maßen.
- Quintus Fabius - 03.09.2010
Tiger:
Da du nach der Kavallerie zur Zeit des Achaimeniden Reiches gefragt hast:
Ich habe gerade eine Auswertung aller Darstellungen der Perser in der Kunst der Griechen gelesen, seien es Vasenmalereien oder die Friese die man auf der Akropolis gefunden hat. Die Perser werden auf allen diesen Darstellungen mehrheitlich als Reiter dargestellt.
Persische Kavallerie dominiert diese Motive ganz klar.
Aus den Antiken Schriftquellen heraus und den sogenannten Verwaltungsschriften die man in Persepolis gefunden hat, nimmt man an, daß bis zu einem Drittel der persischen Truppen Beritten war.
Zur Zeit des Kurus spielten aber Streitwägen noch eine gewisse Rolle. Dieser enorme Anteil von Kavallerie entstand erst durch die enorme Ausdehnung des Reiches, die es erforderlich machte, loyale Truppen aus den Kernlanden in die jeweils aufständischen Provinzen rasch entsenden zu können.
Das System ist sehr vergleichbar dem der Römer in der Spätantike, die ihre Armee in Comitatenses (Kerntruppen weit im Hinterland) und Liminatei (Lokale Truppen entlang der Grenzen) aufteilten.
So finden sich bei den Persern die Truppen der jeweiligen Satrapen, und demgegenüber die Kernarmee die dem Großkönig direkt unterstellt war. Diese Kernarmee hatte nun neben einigen Infanterieliten wie den "Unsterblichen" eben einen immensen Anteil von Kavallerie, vermutlich aus dem gleichen Grund, der Ausdehnung des Reiches und der Notwendigkeit schneller Truppenbewegungen.
Auch das die Perser auf schwere Rüstungen gezielt verzichteten und ein Übermaß an Leichten Truppen ins Feld führten könnte von diesen Sachzwängen, loyale Truppen über gewaltige Distanzen in heißem Klima rasch bewegen zu müssen herrühren.
Zur Frage der persischen Schweren Kavallerie: Es gibt aus der Zeit des Dareios erste Darstellungen von Reitern deren Pferde teilgepanzert waren, und die erste Darstellung eines Kontus, also einer Reiterlanze die mit zwei Händen geführt wurde. Wobei der Reiter der diesen Kontus einsetzt auf diesem Bildbeispiel keine Rüstung trägt, und ansonsten nur mit einem Dolch bewaffnet ist. Auch hier scheint man überwiegend also vor allem auf Schnelligkeit, Beweglichkeit und Mobilität geachtet zu haben.
Trotzdem gab es wohl auch zu dieser Zeit schon in begrenztem Umfang gepanzerte bzw teilgepanzerte Kavallerie, die sich zu dieser Zeit allerdings primär aus dem Ostiran rekrutierte und bei vielen Feldzügen offenbar nicht eingesetzt wurde.
- Shahab3 - 03.09.2010
Zitat:Zur Frage der persischen Schweren Kavallerie: Es gibt aus der Zeit des Dareios erste Darstellungen von Reitern deren Pferde teilgepanzert waren, und die erste Darstellung eines Kontus, also einer Reiterlanze die mit zwei Händen geführt wurde. Wobei der Reiter der diesen Kontus einsetzt auf diesem Bildbeispiel keine Rüstung trägt, und ansonsten nur mit einem Dolch bewaffnet ist. Auch hier scheint man überwiegend also vor allem auf Schnelligkeit, Beweglichkeit und Mobilität geachtet zu haben.
Trotzdem gab es wohl auch zu dieser Zeit schon in begrenztem Umfang gepanzerte bzw teilgepanzerte Kavallerie, die sich zu dieser Zeit allerdings primär aus dem Ostiran rekrutierte und bei vielen Feldzügen offenbar nicht eingesetzt wurde.
Es ist wahrscheinlich, dass die Kavallerie schon damals in nicht geringem Umfang eingesetzt worden ist, da sie über die Zeit stets optimiert wurde. Gerade die gepanzerte Kavallerie könnte sich vornehmlich aus Lydern aus dem Westen zusammengesetzt haben. Ihre Blütezeit hatte die schwere persischen Reiterei aber wohl unter den Sassaniden mit der Einführung des Feudalismus.
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[Bild: http://media.farsnews.com/Media/8812/ImageReports/8812160901/2_8812160901_L600.jpg]
Zitat:The Savaran: The Original Knights
The Heavy Cavalry of the Sassanians.
Dec 14, 2008 Grant Sebastian Nell
The Sassanians rose to dominance in the middle east and Persia after overthrowing the Parthians in AD 224.
The Savaran
Heavily armed and armoured horsemen were nothing new to Persia. The Persians had been using heavy cavalry for centuries. What set the Savaran apart from their predecessors was their emphasis on lance duelling, and their adherence to a code of conduct that bore a striking resemblance to medieval chivalry, centuries before the middle ages.
Sassanian heavy cavalry wore a combination of ring armour (around their legs and arms), lamellar plate and chain mail. They carried a long lance which they wielded two handed and wore conical helms that incorporated protection for the face and sides of the head. Other weapons included swords, maces, darts, and many carried composite bows and arrows. Their horses were frequently armoured as well. The introduction of the stirrup made mounted shock tactics by lance wielding warriors even more deadly, as warriors could now direct the combined weight of rider and mount into their charge.
It was the custom of the Savaran to challenge champions of an opposing army to single combat before battle was joined. Many celebrated lance-duels took place between the Savaran and Byzantine/eastern Roman warriors. Cataphracts, the super-heavy mounted horsemen of Byzantium, were directly inspired by the Savaran.
Like the Parthians before them and the Kingdoms of medieval Europe, they were a feudal society. This imposed it’s own peculiar problems when it came to warfare. Originally, only the top Aryan nobles were allowed to serve in the Savaran and this created a serious manpower shortage. This problem was solved by the reforms of Khosrow 1 (AD 531-579), who insisted that members of the minor nobility and landowners be allowed to serve as well.
...
The word ‘Faris’, meaning horseman or knight, stems from ‘Farsi’, the Arabic word for Persian.
...
Read more at Suite101: The Savaran: The Original Knights: The Heavy Cavalry of the Sassanians. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.suite101.com/content/the-savaran-the-original-knights-a84214#ixzz0yTn83MlG">http://www.suite101.com/content/the-sav ... z0yTn83MlG</a><!-- m -->
- Tiger - 04.09.2010
@Quintus Fabius
Denke, ich habe mich da verlesen.
Die Angabe von mir bezog sich wohl auf die gepanzerte Reiterei der Achaimeniden.
- Quintus Fabius - 04.09.2010
Die älteste bekannte Darstellung gepanzerter persischer Reiter stammt aus der Zeit um 500 v Chr.
Die älteste Darstellung eines Contus, also der später für die Perser typischen Lanze die man mit zwei Händen vom Pferd aus führt, stammt aus dem Jahr 450 v Chr, sie wurde im Ostiran in einem Grab am Oxus entdeckt.
Die älteste schriftliche Erwähnung persischer Panzerreiter im Westen findet sich bei Xenophon.
Die Perser setzten diese Form der Kavallerie im Westen erstmals im Spartanisch-Persischen Krieg (399 v Chr bis 394 v Chr) ein, in dem persische Kavallerie mehrmals Einheiten von Spartiaten niedermetzelte.
Allerdings waren diese Erfolge der Persischen Kavallerie nicht kriegsentscheidend, und spielten keine so große Rolle im Gesamtgeschehen das primär durch Flottenoperationen entschieden wurde.
Die neu errichtete persische Flotte hatte einige Jahre zuvor Zypern von den Athenern zurück erobert und besiegte dann in diesem Krieg die Flotte der Lakedaimonier und anderen Griechen in einer großen Seeschlacht bei Knidos vernichtend.
Daraufhin fielen die Ionischen Griechen wieder unter persische Herrschaft.
Re: Persische Armeen - Shahab3 - 14.06.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radpour.com/images/stories/sassanian_persian_archer.jpg">http://www.radpour.com/images/stories/s ... archer.jpg</a><!-- m -->
Zitat:This is a representation of a fast moving, medium armored Sassanian Savaran Cavalry Elite. The Sassanian Savaran were the elite class of cavalry in the Sassanid Persian Cavalry
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radpour.com/images/stories/sassanianpictures/sassanian_persian_cavalry_10.jpg">http://www.radpour.com/images/stories/s ... lry_10.jpg</a><!-- m -->
Zitat:Sassanid Persian Cavalry - Sassanian Archer in Four Horn Saddle
Re: Persische Armeen - Shahab3 - 28.09.2012
Zitat:Ghaleh Rood Khan is the name of a historical castle, belongs to Saljooghi's age. It is situated at a distance of 20 kilometers from Western South of Fooman in Gilan province. Area of the castle is 2,6 hectares and it is located upward the heights of Roodkhan village. The castles wall has a length of 1500 meters and there are five towers inside it. This castle has been rebuilt in Saljooghis' age and had been fighting bases of Esmaeiles.On the entrance gate of the castle has been written that this castle has been rebuilt in 1513-1516 at the command of Sultan Hesamoddin Amir Dabbaj bne Amir Alaeddin Eshagh. This inscription is held in Ganjineh museum of Rasht. This castle is located in a height between 665-715 meters from the sea. There is a river with the same name beside the castle.<!-- m --><a class="postlink" href="http://day2daypictures.blogspot.de/2008/11/around-iran-4-ghaleh-rood-khan.html">http://day2daypictures.blogspot.de/2008 ... -khan.html</a><!-- m -->
...
Mehr Bilder von der Festung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.farsnews.com/imgrep.php?nn=13910626000264">http://www.farsnews.com/imgrep.php?nn=13910626000264</a><!-- m -->
Re: Persische Armeen - Tiger - 03.10.2012
Einige Anmerkungen zur persischen Flotte:
Sie wurde unter Kambyses gegründet, mit Hinblick auf die geplante Invasion von Ägypten, das damals selbst eine Seemacht war. Ironischerweise ging die ägyptische Flotte dann aufgrund von Bestechung kampflos zu den Persern über.
Später sollte die Flotte für einen Feldzug gegen Karthago eingesetzt werden. Doch daraus wurde nichts, weil die phönizischen Elemente der Flotte rebellierten, angeblich da sie nicht gegen ihre "Landsleute" in Nordafrika in den Krieg ziehen wollten.
Übrigens soll auch die Expansion des Perserreiches in den ägäischen Raum hinein mit aus seestrategischen Gründen erfolgt sein.
@Quintus Fabius
Witzigerweise war Knidos ein gemeinsamer athenisch-persischer Sieg.
Das athenische Kontingent bei Knidos wurde von Konon geführt, der schon bei Aegospotamoi knapp davongekommen war.
Der Grund für den athenischen Kriegseintritt auf der Seite der Perser war, das diese die Griechen zum Widerstand gegen die zunehmend verhassten Spartaner aufgefordert hatten. In Athen, das sich inzwischen vom Peloponesischen Krieg erholt hatte, und Theben stieß das natürlich auf offene Ohren.
Re: Persische Armeen - Tiger - 27.06.2014
Die verschollene Armee des Kambyses ist doch wohl nicht in der Wüste vom Sandsturm begraben worden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ausgegraben-raetsel-um-kambyses-verschwundene-armee-geloest-a-977680.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 77680.html</a><!-- m -->
Zitat:Kambyses verschwundene Armee
Es ist eines der großen Rätsel der Archäologie: Wohin verschwand im Jahr 524 vor Christus die Armee des Kambyses? Der griechische Historiker Herodot schrieb auf, was ihm rund 75 Jahre später über das Verschwinden der 50.000 Soldaten des persischen Königs berichtet wurde: Von Oasis aus zogen die Perser durch die Sandwüste gegen das Orakel des Ammon in der Oase Siwa.
Der Artikel bringt einige gute Punkte.
Zumal das Perserreich immer Ärger mit Ägypten hatte, das sich dann auch zeitweilig befreien konnte.