+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Panzerbeschuss wenn keine Durchbruch statt findet? (/showthread.php?tid=2318)
- Proton - 01.11.2004
Zitat:Ach nein?! - der T-55 ist allen ernstes schlechter? - das glaube ich Dir nicht!Was du glaubst ist mir egal, der T-55 ist um einige Panzergeneration älter. Das sagt alles. Natürlich ist die (zufällige?) Leistung respektabel.
Zitat:noch nie was von satire und ironie gehört?Ja, aber auch von übertriebenen Gebrauch auch...
Zitat:Es ging dabei darum, daß ein Panzer sehr wohl u.U. so weit schießen kann...Ach ja, eine amerikanische Panzerbesatzung hat auch gesagt, dass sie z.B. zwei T-72 gleichzeitig zerstörten :oah:. Jeder soll selbst entscheiden ob er es glaubt oder nicht, dass man überhaupt was von 5000 m Entfernung trifft...
- kaskad - 01.11.2004
@Tom
Zitat:AhaDiesen Treffer würde ich nicht als Standart (Glücktreffer) bezeichnen und ob das Geschoss auf diese Entfernung noch die gleiche Durchschlagungskraft gegen moderne Panzer besitzt bezweifele einfach mal ganz stark.
Es ist also kein Meisterstück einen "kleinen" Panzer auf 5.400 Meter zu treffen wenn der Bordcomputer und das Feuerleitsystem nur bis max. 3.500 Meter arbeiten? Wenn mich nicht alles täuscht ist der T-55 nicht wirklich größer als die neueren Modelle
Sorry, manchmal frag ich mich was was bei solchen Äußerungen im Kopf vor sich geht. Die neuen russischen Modelle sind supertoll obwohl sie nicht einen (erfolgreichen) Einsatz vorweisen können und bei Beschußtests nicht wirklich überzeugt haben aber nen Treffer auf gut 5 1/2 Km ohne elektronische Unterstützung und mit Munition die nicht dafür ausgelegt ist, ist ganz normal. Ich glaube da sag ich lieber nichts mehr zu.
Bei welchen Beschußtests haben die panzer nicht überzeugt um das zu beurteilen muss man die gleichen Tests mit den westlichen Modellen durchführen dann könnte man eine Vergleich machen!
Die westlichen Panzer hatten genauso keine wirklichen Einsätze gegen moderne Panzer
- pharao - 01.11.2004
Zitat:Die westlichen Panzer hatten genauso keine wirklichen Einsätze gegen moderne PanzerIm Battle of 73 Easting kämpften die Amerikanische 1. Infanterie und das 2nd ACR ausgerüstet mit M1A1 Abrams von 1986 Kräfte der 2. besten Irakischen Division ausgerüstet mit T-72M und T-72M1 beide von 1980 und 1984 und verloren trotz gleicher Anzahl an Kräften, wobei die Amerikaner ohne Luftunterstützung vorgingen, da ein Sandsturm wütete.
Nach meinen Quellen verloren die Amis 3 Abrams wobei kein Besatzungsmitglied starb während die ganze Division aufgerieben wurde
Ich denke dies kann man doch als eine Panzerschlacht zwischen Westlichen und Östlichen Modellen ansehen, wobei das Irakische Modell ungefähr 5 Jahre mehr auf dem Buckel hat
Und ich denke die Irakischen Einheiten hatten auf jeden Fall die gleiche Kampfkraft wie die Sowjetischen Einheiten 2. Welle
- kaskad - 01.11.2004
Die T-72 Modelle würde ich nicht als modern Bezeichnen!
-Munition war aus den 70er und bei den Russen sein Jahrzehnten nicht mehr im Dienst und die Modernisierung stammte genauso aus den 70er
- Joey T - 01.11.2004
@All
Ging es hier nicht eigentlich, um die Frage was passiert wenn keine Penetration der Panzerung stattfindet und das Geschoss steckenbleibt, bzw ob es überhaupt steckenbleibt
Diesbezüglich denke ich das bei direkten Treffern generell die Gefahr besteht, daß Trümmerteile des Geschosses Sensoren beschädigen. Außerdem kann nicht ausgeschlossen werden, daß Brüche in der Panzerung entstehen, welche zu Splitterungen innerhalb des Panzers führen könnten - wenngleich dieses durch die modernen Mehrschichtpanzerungen weitestgehend vermindert sein sollte.
Für vollkommen unwahrscheinlich halte ich es , daß man irgendwann mal einen Panzer zusehen bekommt bei dem ein oder mehrere Penetratoren in der Panzerung stecken. Bei den auftretenden Kräften werden die praktisch atomisiert - daher ist es als Infranterist keine gute Idee sich in der Nähe eines Panzers aufzuhalten der gerade beschossen bzw. getroffen wird :|
- pharao - 01.11.2004
Zitat:kaskad posteteJa dann informier dich mal über die Modelle die während des Gefecht kämpften nämlich den T-72M und T-72M1
Die T-72 Modelle würde ich nicht als modern Bezeichnen!
-Munition war aus den 70er und bei den Russen sein Jahrzehnten nicht mehr im Dienst und die Modernisierung stammte genauso aus den 70er
Der T-72M wurde 1980 bei den CSSR Streitkräften in Dienst gestellt, also zeitgleich mit dem M1 und der T-72M1 wurde 1982 in der CSSR in Dienst gestellt
Der erste T-72 im Jahre 1975
Also liegen T-72M und der M1A1 6 Jahre auseinander
Sind also von der Jahreszahl her, durchaus gleichwertig
Und tut mir Leid, aber einen Panzer, der im Jahre 1991 gegen einen westlichen Panzer, mit russischer Doktrin und von Russen ausgebildet kämpfte, und eine deftige Niederlage einsteckte, soll jetzt plötzlich gleichwertig sein?
- kaskad - 01.11.2004
Zitat:Ja dann informier dich mal über die Modelle die während des Gefecht kämpften nämlich den T-72M und T-72M1Durch die mangelhafte Führung der Kräfte und Mittel waren die Abschnitte kaum befestig (Mininen .....) die Besatzungen wurden über den Angriff der Amis nicht informiert und somit wurden diese überrascht!
Der T-72M wurde 1980 bei den CSSR Streitkräften in Dienst gestellt, also zeitgleich mit dem M1 und der T-72M1 wurde 1982 in der CSSR in Dienst gestellt
Der erste T-72 im Jahre 1975
Also liegen T-72M und der M1A1 6 Jahre auseinander
Sind also von der Jahreszahl her, durchaus gleichwertig
Und tut mir Leid, aber einen Panzer, der im Jahre 1991 gegen einen westlichen Panzer, mit russischer Doktrin und von Russen ausgebildet kämpfte, und eine deftige Niederlage einsteckte, soll jetzt plötzlich gleichwertig sein?
Im dieser Schlacht waren von den Irakern 220 T-72,T-72M Panzer und 280 BMP1,MT-LB Schützenpanzer eingesetzt aber diese "modernisierten" Panzer hatten keine Wärmebild und Nachsichtgeräte deswegen konnten die Besatzungen die M1 Mbt's im Sandsturm oder in der Nacht nicht bekämfen da sie diese nicht sahen.
Die Munition die von den Irakern verwendet wurde war bei den sowjetischen Streitkräften seit 1972/73 nicht mehr im Dienst deswegen konnte die T-72 Panzer den meisten M1 nichts anhaben da die Munition veraltet war.
Und die Amis haben nicht nur M1 Panzer in die Schlacht geworfen!
- Mr NoBrain - 01.11.2004
Ich bin zwar kein Moderator und möchte mich nicht als der große Spielverderber gerieren, aber der ganze Thread ist eigentlich überflüssig, die meisten Inhalte wurden/werden hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=559&time=1099306995">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1099306995</a><!-- m --> und hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2130&time=1099306995">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1099306995</a><!-- m --> bereits diskutiert.
Gruß NoBrain
- Tom - 02.11.2004
@Kaskad
Zitat:Diesen Treffer würde ich nicht als Standart (Glücktreffer) bezeichnen und ob das Geschoss auf diese Entfernung noch die gleiche Durchschlagungskraft gegen moderne Panzer besitzt bezweifele einfach mal ganz stark.Nun, es wurde zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass es sich um einen "Standart"-Treffer handeln würde. Es wurde lediglich gesagt, dass es diesen Treffer gab und ich persönlich zolle dem Richtschützen dem er gelang höchsten Respekt! Das kannst Du natürlich sehen wie Du möchtest
Bei dem Geschoss welches verwendet wurde ist die Distanz übrigens egal. Wenn mich nicht alles täuscht handelt es sich dabei um ein HESH (High Explosive Squash Head)-Geschoss. die Geschwindigkeit spielt beim Auftreffen ein sehr geringe Rolle. Die Wirkung wird lediglich durch die Detonation des Sprengkörpers erzeugt, die kinetische Energie dient lediglich der Verformung des Geschosses. Gegen moderne oder reaktive Panzerungen haben diese Geschosse sowie nahezu keine Wirkung. Sie arbeiten auf eben jenem Prinzip die Panzerung nicht zu penetrieren, womit der Keis zur Ausgangsfrage wieder geschlossen wäre.
Zitat:Bei welchen Beschußtests haben die panzer nicht überzeugt um das zu beurteilen muss man die gleichen Tests mit den westlichen Modellen durchführen dann könnte man eine Vergleich machen!Ich glaube nicht das man das muß. Wenn ich sehe, das ein T-XY nen anderen knacken kann, und zwar nicht nur im Ausnahmefall, auf die selbe Distanz aber ein Leo2 einen anderen nicht kaputt bekommt muß ich mir nur noch vor Augen halten das unser Geschützt weit bessere Leistungen bringt als es die russischen tun. Das Ergebnis ist eindeutig. Unser Geschütz ist stärker also wird es auch mit nem russischen Panzer fertig. Da es die eigenen Panzer aber nicht so einfach zerstört werden die russischen Geschütze noch mehr Probleme damit haben.
Da ihr aber auch die bereits genannten tatsächlichen Vergleiche im Gefecht nicht anerkennt und mit minderwertigen Ausreden zu relativieren versucht werde ich mich diesbezüglich nicht weiter dazu äußern.
- Cyprinide - 02.11.2004
Zitat:Proton posteteEs steht außer Frage daß ein T-55 hoffnungslos veraltet ist. Es ging hierbei auch nie um die Frage ob ein T-55 sich mit einem westlichen Gegner messen kann, sondern mit meiner Aussage wollte ich sagen daß die Geschosse sehr wohl so weit fliegen! - was du da für ein Gebrabbel bezüglich der Amis bringst ist völlig irrelevant!
Zitat:Ach nein?! - der T-55 ist allen ernstes schlechter? - das glaube ich Dir nicht!Was du glaubst ist mir egal, der T-55 ist um einige Panzergeneration älter. Das sagt alles. Natürlich ist die (zufällige?) Leistung respektabel.
Zitat:noch nie was von satire und ironie gehört?Ja, aber auch von übertriebenen Gebrauch auch...
Zitat:Es ging dabei darum, daß ein Panzer sehr wohl u.U. so weit schießen kann...Ach ja, eine amerikanische Panzerbesatzung hat auch gesagt, dass sie z.B. zwei T-72 gleichzeitig zerstörten :oah:. Jeder soll selbst entscheiden ob er es glaubt oder nicht, dass man überhaupt was von 5000 m Entfernung trifft...
Schon im 2. Weltkrieg ist es erwisen daß mit Jagdpanthern amerikanische Sherman Panzer auf 3200m vernichtet wurden - und das mit den damaligen technischen Möglichkeiten. Heute hat man wieder gut ausgebildete Soldaten, aber dazu eine Technik die mit der damaligen überhaupt nicht mehr zu vergleichen ist.
Von daher kannst du Dir Dein "dagegen" Gebrabbel schenken, denn es interessiert hier überhaupt nicht.
Denn Dein:
Zitat:Das ist auch das Erstaunliche daran, wenn/wie man es mit Gegnern zu tun hat, die einige Generationen schlechter sind...interessiert hier überhaupt nicht, da es darum ging, ob auf diese Distanz von der Schussentfernung und der Genauigkeit Treffer überhaupt noch möglich sind, was einfach Fakt ist!
- Tom - 02.11.2004
@Cyprinide
Mäßige Deinen Ton. Persönliche Angriffe sind ausdrücklich untersagt!
Bei der von proton angesprochenen Geschichte geht es um ein KE-Geschoss welches angeblich 2 Hintereinanderstehende irakische Panzer durchdrungen und ausser Gefecht gesetzt hat. Nachzulesen unter anderem auch in Tom Clancy´s "Armoured Cavalary".
- Proton - 02.11.2004
Zitat:sondern mit meiner Aussage wollte ich sagen daß die Geschosse sehr wohl so weit fliegen!Und ob sie auch treffen? Das ist eine andere Aussage... Hätte unsere Welt keine Zentriefugalkraft und keinen Luftwiderstand wäre ich auch nicht skeptisch bei einer solchen Meldung.
Zitat:und das mit den damaligen technischen Möglichkeiten.Schwachsinn. Das hat nichts mit "technischen Möglichkeiten" zu tun. Die max. effektive Schussleistung war bei den meisten deutschen Panzern bei 2000 m. Mehr packte die Zieloptik nicht...
Interessant wie sich manche nicht "halten" können. Ich habe zwar deinen letzten editierten Post nicht lesen können aber dennoch...
- CommanderR. - 02.11.2004
Zitat:Deki3000:Das kann man so nicht sagen, denn:
...was passiert wenn ein Geschoss in den Panzer eindringt aber nicht durch die Panzerung kommt. Dabei beziehe ich sowohl Heat als auch KE-Geschosse.
Ich frage weil es dann eigendlich so ist das ein russischer Panzer niemals in der Lage ist einen westlichen Panzer aus einer Distanz von 1 - 2km zu zerstören, oder?
1. Auch bei den Russen dürfte sich einiges in der Material- und Munitionsforschung in den letzten 20 Jahren getan haben, vor allem seit 2001, seit dem wieder stärker Finanzmittel für das Militär, Entwicklung, Modernisierung und Forschung fliessen. Die Munition und das Projektilmaterial sind mit die wichtigsten Bestandteile eines Geschosses, die im Irak verwendeten haben seit Anfang der 70´ziger keine weitere Modernisierung oder Upgrade erfahren, somit nicht verwunderlich das man damit einen schwer gepanzerten M1 o.ä. kaum ernsthaft bedrohen kann.
2. Die immer wieder aufgeführten Besipiele halte ich für wenig repräsentativ, da die Irakischen Panzer überwiegend nicht über elementare Ausstattungsmerkmale verfügten, wie z.B. ausreichende Thermal oder Nachtsichteigenschaften, sowie die, Aufklärung wie auch die Kommunikations- und Feuerleitfähigkeit wohl nicht vergleichbar mit der amerikanischen war, die veraltete Munition wurde bereits erwähnt.
3. Es ist für ein KE Projektil nicht notwendig eine Panzerung voll zu durchschlagen, in geringerem Maße gilt dies auch für HEAT, um einen Panzer zu zerstören oder dessen Besatzung zu verletzen oder zu töten. Beim Eindringen in die Panzerung schiebt der Dorn das Panzerungsmaterial zum Teil vor sich her, das in Richtung Panzerinneres geschoben wird und auf Grund der Aufprallenergie und der Hitzeentwicklung erweicht und nach Innen seine Splitterwirkung entfaltet. Das bedeutet, das lange bevor das Projektil durchgeht, Material nach innen splittert und die Besatzung verletzt oder Tötet. Somit ist eine Durschschlagskraft von 1.000 mm ausreichend um eine Panzerung von ca. 1.200-1.300 dennoch zu durchschlagen, natürlich abhängig vom Winkel und dem Penetratorverhalten und dessen Material, da dierser nicht selten splittert oder bricht. Steckengebliebene Projektile wird man dennoch selten vorfinden da diese tief in der PAnzerung stecken und auf Grund der hohen Hitzeentwicklung teilweise verschmelzen, brechen oder splittern.
4. Was die russischen AT Lenkraketen angeht, so ist deren Vorteil nicht nur bei ihrer großen Reichweite zu sehen, sondern auch in der Lenkfähigkeit bis zum Ziel, trotz Verschuss durchs Panzerrohr, was z.B. auch ermöglicht diese ballistisch auf die Oberseite eines Panzers zu lenken und diesen von oben zu durchschlagen, da kaum ein Panzer, auch nicht die neuesten,wesentlich mehr als 300 mm RHA an der Turmoberseite aufzubieten haben. Die bei der DEFEXPO 2004 vorgestellte AT-Kornet E der Russen, hat eine Reichweite von 5,500 Metern und eine Durchschlagskraft von 1.200 mm RHA, was durchaus beachtliche Werte darstellt und nicht unrealistisch das dieses über Tube verschossene System nicht auch für eine T-90 Kanone o.ä. passend gemacht werden könnte. Somit durchaus ein Vorteil, wenn man den feindllichen Panzer rd. 2.000 Meter früher ins Visier nehmen kann, bevor er in seine eigene effektive Reichweite Kommt, die i.d.R. um 3.000-3.500 Meter liegt. Die Geschwindigkeit von den AT Raketen ist natürlich geringer als die von KE Projektilen, aber auch hier sehen wir eine stetige Zunahme der Geschwindigkeit und Durchschlagsleistung. Bei einer Entfernung von 2.000 Metern benötigt eine durchschnittlich schnelle Rakete 5-6 Sekunden bis zum Ziel, somit verbleibt auch bei einer AT-Rakete nicht gerade sehr viel Zeit für Abwehrmaßnahmen, abgesehen davon, das z.B. ein T-90 heute schon innerhalb von 6 Sekunden nachläd und Feuerbereit steht, dank des automatischen Laders, in Testreihen wurden bereits die 5 Sekunden unterschritten, was dazu führen wird das so ziemlich jeder MBT in Zukunft einen automatischen Lader erhällt und die Besatzung in den meißten Fällen nur noch aus 3 Mann besteht, bei einigen US Konzepten sogar nur noch 2.
5. Das die Geschosse, egal ob KE Projektil oder Rakete wesentlich weiter fliegen als die normalerweise angegebene "effektive" Reichweite ist nicht neu, theoretisch kann auch ein Panzer ballistisch geschossen mehrere Kilometer weiter schiessen als es dessen Zieloptik oder Entfernungsmesser erlauben, die Frage bleibt dann natürlich die Trefferwarscheinlichkeit, vor allem bei beweglichen Zielen. Das ein T-55 auch auf über 5 Km getroffen und zerstört wurde ist nicht besonders verwunderlich, vor allem da es sich wie erwähnt um ein HEAT Geschoss handelte bei dem die Auftrittsgeschwindigkeit nur eine geringe Rolle spielt, wobei auch ein KE Projektil keine Probleme gehabt hätte die nur 203 mm RHA starke Panzerung des T-55 zu durchschlagen. Bei diesem Treffer herrschten wohl optimale Bedingungen, gute Sicht und wohl auch keine anderen Einflüsse wie Regen oder Wind, falls es ein stehendes Ziel war kein Problem, falls in Fahrt, dann durchaus eine beachtliche Leistung, wenn auch ein gutes Quentchen Glück dazugehört.
6. Was die Beschädigungen des Panzers angeht, auch bei Treffern die nicht die Panzerung durchschlagen oder zu Absplitterungen führen, so können diese dennoch den Panzer Lahmlegen. Je nach Aufprallenergie können Panzerungsteile absplittern, Sensoren, Ziel- und Richtoptiken u.ä. Aufbauten zerstört werden oder beschädigt werden, auch ist ein Panzer mit nur einer funktionierenden Kette, vor allem im weichem Gelände so gut wie bewegungsunfähig.
Im Kroatienkrieg führten z.B. Treffer von schwerer Artillerie oder AT Geschützen die die Panzerung nicht immer durchschlugen, dennoch zum Verziehen, Rissen oder Verbiegen der Turmaufhängung u.ä. was die Panzer ebenso unbrauchbar machte, ohne das die Besatzung ausser Blaue Flecken, Prellungen oder Platzwunden ernster geschädigt wurde, auch kam es nur in den seltesten Fällen zum Tod der gesamten Besatzung selbst bei Durchschlägen.
7. Die Russen haben schon seit Anfang der 90´ziger Jahre erkannt das die westlichen Panzerungsniveaus sowie die 120mm Kanonen in beiden Fällen den russischen überlegen sind, nicht zuletzt da Russland bis heute keinen schweren Kampfpanzer besitzt, da selbst der bisher schwerste ( T-90 ) voll aufmunitioniert unter 50 Tonnen wiegt. Seit einigen Jahren wird daher sowohl an einer neuen Kanone, Munition wie auch einem neuen Panzerdesign und Konzept geforscht, auch wenn die Forschung lange Jahre wegen Finanznot nur schleppend voranging, wie bei dem Black Eagle und dem T-95, wobei die Russen z.B. was das Gewicht angeht dadurch einen richtigen Weg einschlagen, da sie trotz Beibehaltung der Zielgröße +/- 50 Tonnen, durch die weitere Verkleinerung und Abflachung der Panzer, Verringerung der haftfläche, sowie Verwendung neuer Verbundstoffe und Keramiken dennoch heutige westliche Panzerungsniveaus erreichen wollen oder im Verbund mit der neuen Reaktivpanzerung sogar noch übertreffen. In einigen Jahren dürfte es hierzu einen neuen MBT geben, der selbst im Vergleich mit den aktuellsten westlichen Modellen eine neue Generation darstellen dürfte, da vor allem dank der jetzigen Rohstoffpreise die Devisen reichlich fließen wie nie zuvor.
- xena - 02.11.2004
Naja, daß die westlichen Panzer größer sind, haben die Russen schon immer gewusst und es hat sie wenig tangiert. Die Russen haben eine andere Einsatzdoktrin, weswegen die Panzer niedriger und leichter sind und in Zukunft auch bleiben werden.
Aber zum sonstigen Thread: Mensch Kinder, ihr seid alle viel zu technisch drauf. Panzerungen und Kanonenkaliber sind doch nebensächlich. In einer Panzerschlacht steht man sich nicht in Reih' und Glied gegenüber. Da geht es auch darum den Gegener auszumanövrieren, ihm in die Flanke zu fahren, natürliche Deckungen auszunutzen usw. Da gewinnt nicht der mit der dicksten Panzerung, sondern der, der am besten für sowas ausgebildet ist. Der, der am schnellsten trifft und der, der das Manöver am besten beherrscht.
Xena
- Mr NoBrain - 02.11.2004
Endlich bin ich mal mit Xena 100% einer Meinung, es heißt nicht umsonst frontal binden und flankierend schlagen. (Eine Spezialität der gepanzerten kampftruppen). Die beste Frontpanzerung nützt einem nichts wenn man in der Flanke angegriffen wird, und da wird auch nur in den seltensten Fällen auf maximale Kampfentfernung gekämpft, realistisch sind Entfernungen ( je nach Gelände) zwischen 1000m - 3000m.
Gruß NoBrain