China -Allg. Sammelthread Streitkräfte - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94) +--- Thema: China -Allg. Sammelthread Streitkräfte (/showthread.php?tid=1815) |
- Erich - 27.11.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/transport/northbenz.asp">http://www.sinodefence.com/army/transport/northbenz.asp</a><!-- m --> Zitat:North-Benz Heavy-Duty Truck - Erich - 29.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.xinhuanet.com/english/2005-12/29/content_3984705.htm">http://news.xinhuanet.com/english/2005- ... 984705.htm</a><!-- m --> Zitat:Specialists recruited to boost military capabilities - BigLinus - 29.12.2005 @ Erich Zitat:(...) Tatsächlich sehe ich konkret die amphibische Flotte nur für den Fall einer Invasion von Taiwan gefordert, und da würde ich eher auf eine Vielzahl kleienr und mittlerer Einheiten tippen, die für die dort nötigen Distanzen ebenso geeignet sind, aber keine großen Ziele abgeben.Bei der Betrachtung der 'wahren' Ursache für das erstarkte Flottenbau-Programm Chinas sind Taiwan, Japan und Korea meiner Meinung nach allerhöchstens Randfiguren, die keine wirkliche Rolle spielen. Um ein echter Faktor dauerhaft in der Welt zu sein, müssen die Chinesen massiv Einfluß auf die verbleibenden Bodenschätze dieser Welt erlangen! Hierzu ist u.a. eine Hochseeflotte - eine sog. 'Blue Navy' - absolut unabdingbar! Hierzu gehören im größeren Stil dann auch Landungskomponenten um störrische oder gar widerspenstige Nationalregierungen von den Stätten ihrer Bodenschätze fernzuhalten. - Erich - 29.12.2005 Zitat:BigLinus posteteTaiwan ist für die Chinesen kein Randproblem - und wohl auch das (derzeit noch illusorische) vorrangige Ziel amphibischer Operationen. Was den zweiten Teil anbelangt - die Chinesen haben weniger das Problem von "widerspenstigen Nationalregierungen" (weil die Chinesen mit jedem Regime kooperieren, siehe Afrika mit Simbabwe oder Sudan) sondern das Problem der sicheren Seewege. Der schönste afrikanische Lieferant nützt nichts, wenn die Seeverbindung z.B. über den indischen Ozean blockiert wird (etwa in einem Taiwan-Konflikt von den USA aus Diego Garcia). Die Chinesen brauchen also eine hochseefähige Escort-Flotte, mit der alleine durch Präsenz Blockadehandlungen und Übergriffe auf die Handelsrouten unterbunden werden können. - BigLinus - 29.12.2005 @ Erich - Sichere Seewege, da sind wir uns einig. Nur wie wird dies ermöglicht? Kommen wir damit dann zur Diskussion über das mögliche Trägerprogramm der PLAN? - Kooperation mit jedem Regime? Wo möglich ja; aber letzten Endes kann wahre Kontrolle nur durch Streitkräfte ermöglicht werden! Deshalb hat China - meines Wissens nach - auch Truppenkontingente z.B. nach Nigeria geschickt um Aufständische von den Ölquellen und den Pipelines fern zu halten. Nur was passiert bei einem Machtwechsel in den betreffenden Land? Damit kommen wir letzten Endes zu dem Punkt "störrische oder gar widerspenstige Nationalregierungen" wie ich es vorgenannt bezeichnet habe. - Taiwan ein Kernanliegen? Nur dann, wenn es sich für Unabhängig erklären sollte. Ansonsten, sehe ich Taiwan wirklich als Randproblem. Die Resourcenfrage bleibt m.E.n. das Kernproblem der Zukunft für China. Und da wird dann nicht nur die US-Navy ein potentieller Gegner der PLAN sein. Ich kann mir hier auch sehr gut eine andere aufstrebende Regionalmacht - nämlich Indien - als potentiellen Gegener der Zukunft vorstellen. Insbesondere, da der Ozean - durch den die meisten Bodenschätze per Schiff durchqueren müssen - ihren Namen trägt. Hierzu paßt auch die Meldung über den neuen Marinestützpunkt Indiens auf den ... (Name der Inselgruppe fällig mir gerade nicht ein). - ThomasWach - 30.12.2005 Das, was BigLinus uns hier beschreibt, scheint mir die Optimalvorstellung der chinesischen Führung auf lange Sicht zu sein. Inwieweit aber solch Vorstellungen in der Realität umsetzbar sind, daran sind doch Zweifel angebracht. Allein schon aus der historischen Perspektive scheint Widerspruch angebracht. Offensiv-dominante und direkte Kontrolle von Seewegen ist mehr ein westlich-europäisches Konzept, dass historisch von den Chinesen nur für die recht kurze zeit um 1400 von Admiral Hueng He durchgeführt wurde. Bis auf die Piraten auf Taiwan, die eigentlich Widerständler gegen die Manchu waren und zur laten Dynastie der Ming hielten, hielt sich China fern von der direkten Kontrolle der Seewege, wie Indien ebenso. Kleinere Seefahrernation versihcten sich wenn überhaupt darin um den eurpäischen Eindringlingen Konkurrenz zu machen. Das zur Geschichte. Und heute? China ist viel zu sehr noch ein Riese auf tönernenen Füssen um über eine echte Dominanzstrategie nachzudenken. Momentan dürfte selbst die japanische Marine der chinesischen Marine weit überlegen sein. Und daher ist gerade die Beziehung zu Japan wohl kaum ein Randproblem. Es wäre vielleicht schön für so manchen verträumten KP-Führer, wenn es so wäre. Aber Japans Stellung in Ostasien, seine Bindung an die USA und seine wirtschaftlich wie technologisch-militärischen Potenziale sind immer noch mehr als Herausforderung für die Chinesen. Die internationale Presse ist immer wieder voll über chin.-japan. Spannungen. Und Taiwan ist und bleibt ein tiefer Stachel im chinesischen Fleisch. Die Rohstoffsicherung wird gewiss zur strategischen Aufgabe Nummer eins. Nur wird China auf längere Sicht dies kaum im Stile einer Hegemonialmacht machen können. Ein großes Flottenbauprogramm, dass der japan. und der amerik. Marine ernsthaft Konkurrenz machen könnte, ist wohl momentan und auch auch längerfristig kaum bezahlbar. Zudem muss man sich fragen, inwieweit solch Zeichen der Konfrontation denn förderlich wären für Chinas Entwicklung?? China lebt vom Export seiner Waren noch viel mehr als von der starken Investition in seinem Markt. Die Chinesen sind auf amerik. und auch europ. ode rjapan. Käufer einfach auch angewiesen. Wozu also Rohstoffe sichern um Produkte herzustellen, die man Staaten verkaufen will, gegen die man aufrüstet? So schneiden sich die Chinesen ins eigene Fleisch. Schutz der Seefahrtswege vor Terroristen und Piraten: Ja! Aber ein schneller Ausbau zur global einsatzfähigen Blue Water Navy, das ist politisch wie wirtschaftspolitisch kein gewinnbringender Ansatz.... - Erich - 30.12.2005 nachdem die Schiffe übergeben sind poste ich das jetzt nicht mehr unter Russlands Rüstungsindustrie sondern hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/news/2005/news05-12-29.asp">http://www.sinodefence.com/news/2005/news05-12-29.asp</a><!-- m --> Zitat:Russia Delivers Warships to the PLA NavyRelated link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.regnum.ru/english/economy/567352.html">http://www.regnum.ru/english/economy/567352.html</a><!-- m --> @ Thomas: Im Grunde hast Du recht. Der Unsicherheitsfaktor ist Taiwan. Was, wenn die Insel tatsächlich die Unabhängigkeit erklärt? Wird / kann sich Peking mit martialischen oder symbolischen Gesten zufrieden geben? Denkbar wäre z.B. eine Inselblockade, ohne dass eine direkte Landung angestrebt wird (allenfalls als Machtdemonstration auf entlegenen Inseln z.B. auf der Spratley-Gruppe). Und wie werden die USA reagieren? Kommt eine "Gegenblockade" des chinesischen Seehandels? Wie schätzen Chinas Strategen diese Optionen ein - und wie bereiten sie sich auf diese Möglichkeiten vor? edit: auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2026&pagenum=8&time=1135909969">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1135909969</a><!-- m --> hat Big Linus einen Link zu einem zwar älteren, aber hoch interessanten Aufsatz gepostet, der für die Einschätzung der weiteren Entwicklungen "nach Taiwan" durchaus von Bedeutung ist. Rein politisch lässt sich feststellen, dass China - mit der SCO - mit der Kooperation mit ASEAN und - mit der Verbesserung der Beziehungen zu Indien und Iran (siehe SCO) dabei ist, das "Umfeld für eine ungestörte Entwicklung zu bereiten". Dazu gehört auch, dass China in Afrika (und nicht nur dort) in Konkurrenz zu westlichen Investoren bei der Erschließung reicher Bodenschätze tritt. - BigLinus - 30.12.2005 @ Thomas Neue Probleme fördern neues Denken und damit ggf. auch neue Lösungen. Zitat:Offensiv-dominante und direkte Kontrolle von Seewegen ist mehr ein westlich-europäisches KonzeptDer Verlauf der Geschichte der letzten Jahrhunderte hat aber gezeigt, daß gerade dieses Konzept äußerst erfolgreich war. Zitat:Die Rohstoffsicherung wird gewiss zur strategischen Aufgabe Nummer eins. Nur wird China auf längere Sicht dies kaum im Stile einer Hegemonialmacht machen können.Was passiert aber - und diese Inponderabilien sind in einer strategischen Planung zu berücksichtigen - wenn der Zugang zu den Resourcen aktiv verstellt wird. Siehe hierzu das "Quasi-Veto" der US-Administration anläßlich des versuchten Kaufs einer US-Ölfirma mit einigen Resourcen für die Zukunft. Hat die PLA nicht bereits in sofern darauf reagiert, daß sie im größeren Stil Truppenverbände zugunsten des Spezialistentums aufgegeben hat, d.h. auch begonnen hat nach dem us-amerikanischen Muster 'Kleiner aber Feiner' zu verfahren? - Erich - 01.01.2006 in dem Zusammenhang ist vielleicht nicht uninteressant, welche Beschaffungen von den Chinesen (für teuer Devisen) getätigt werden, dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_1_2-2006/MaaW/maaw.html">http://www.marineforum.info/HEFT_1_2-20 ... /maaw.html</a><!-- m --> Zitat:CHINAedit: bei der Aufzählung ist die Übergabe zumindest eines U-Bootes im Dezember 2005 - siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1064&pagenum=2&time=1136241031">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1136241031</a><!-- m --> - noch nicht enthalten, so dass in der Summe zumindest 7 Kilos für Russland rauskommen müssten und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> (siehe die Nachricht vom 30.12.l.J.) Zitat:CHINA(ganzer Text, da nur kurz im Internet) - ThomasWach - 09.01.2006 Ich bin bei Recherchen fürs Studium gerade über eine Studie zweier chin. Generalstabsoffiziere gestoßen, die sich mit asymmetrischer und unkonventioneller Kriegsführung beschäftigt, angesichts einer großen Militärtechniklücke zwischen China und den USA. Eigentlich hätte ich es in einen Thrad über die RMA stecken müssen, aber da es hier sowas scheinbar nicht gibt, habe stelle ich den Link hier her in disen Thread: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.terrorism.com/modules.php?op=modload&name=Documents&file=get&download=16">http://www.terrorism.com/modules.php?op ... ownload=16</a><!-- m --> @BigLinus Zitat:Der Verlauf der Geschichte der letzten Jahrhunderte hat aber gezeigt, daß gerade dieses Konzept äußerst erfolgreich war.Mag durchaus sein. Nur letztlich ist ja nicht die Frage, welch an sich die bessere Stategie ist. Das hängt letztlich immer von den Rahmenbedingungen ab. Ohne aggressive Seemächte, die man eben nicht vom Lande her austrocknen kann, ist das fernöstliche Konzept Indiens und Chians durchaus sehr praktikabel. Es hängt eben von den strukturellen Rahmenbedingungen ab bzw. mit wem man es wie zu tun hat. Zitat:Was passiert aber - und diese Inponderabilien sind in einer strategischen Planung zu berücksichtigen - wenn der Zugang zu den Resourcen aktiv verstellt wird. Siehe hierzu das "Quasi-Veto" der US-Administration anläßlich des versuchten Kaufs einer US-Ölfirma mit einigen Resourcen für die Zukunft.Naja, das Veto im Verkaufsfall der Firma Texaco aber hat herzlich wenig mit maritimer Rüstungspolitik zu tun. Das wäre aus rein wirtschaftlich-geostrategischen und marktstrategischen Gründen auch so gekommen. Und hätte die Administration nicht dazwischen gefunkt, so hätte es der Kongress mehrheitlich getan. Das tangiert maritime Rüstungspolitik nicht wirklich, da das eine Sache marktstrategischer und rein wirtschaftlicher Rivalität ist. Um sowas zu verhindern, müssten die Chinesen ganz andere Dinge tun. Das hat damit also erstmal nichts zu tun. Dann weiterhin: Natürlich müssen die Chinesen versuchen militärtechnisch und organisationstechnisch aufzuholen. Nicht umsonst hab ich diesen Link gepostet. Allerdings dürfte es gerade im Hinblick auf die finanziellen und technischen Ressourcen, Potentiale und Vorsprünge illusorisch sein, von direkter Kompetitivität auszugehen. Die Chinesen hächeln der RMA, der Revolution in MIlitary Affairs fast genauso chancenlos hinterher wie die Russen. Nicht umsonst meinte ein chin. General erst letztes Jahr, dass China nur mit Atomwaffen einen Krieg gegen die USA bestehen könnte. Von daher: Deine Überlegungen sind ja gut und schön und stellen sicher die Optimalwünsche der Chinesen dar. Nur muss sich jede Planung nunmal an den gegebenen strukturellen und tatsächlichen Gegebenheiten orientieren und nicht nach den Sternen greifen. Eine echte Konkurrenz für die USAF, gar für die verbündeten NATO und jap. Flotten kann und wird China auf absehbare Zeit nicht werden. Daher ist echte maritime Power projection und Seefahrtskontrolle ein langfristiger Wunschtraum der Chinesen, der sicher noch lange der Erfüllung harren wird. - hawkeye87 - 09.01.2006 aus the china post, vom 9. januar 2006 Zitat:China cuts military by 200,000 troops in campaign to boost high-tech warfare - Erich - 10.01.2006 es lässt sich nicht leugnen - China geht schon seit Jahren seinen Weg von der "maoistischen Massenarmee" zu einer hochtechnisierten modernen Kampftruppe. Der verlustreiche Krieg ("Strafexpedition") seinerzeit gegen die Vietnamesen und vor allem die Ereignisse beim Zerfall Jugoslawiens und beim Krieg gegen den Irak haben auf viele Chinesen schockierend gewirkt. Durch die zahlenmäßigen Reduzierung werden Ressourcen frei, die für die Modernisierung verwendet werden; zum "Truppenabbau" um 200.000 Mann vgl. auch die offiziellen Quellen <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/german/215460.htm">http://german.china.org.cn/german/215460.htm</a><!-- m --> Zitat:Chinesische Armee um 200.000 Soldaten reduziertund <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/english/2006/Jan/154548.htm">http://www.china.org.cn/english/2006/Jan/154548.htm</a><!-- m --> Zitat:China Trims Military by 200,000wobei die in diesen Artikeln wiedergegebene "Abrüstungsheuchelei" in zweifacher Hinsicht "Sand ins Auge streut" - einmal kommen als Ersatz wesentlich effizientere neue Systeme - und dann werden viele Einheiten nicht einfach aufgelöst sondern zunächst in den Reservestatus versetzt; die von der PLA betriebenen zivilen Einrichtungen (die Gewinne erwirtschaften und damit das Buget erhöhen) nehmen dazu auch viele "pensionierte" Soldaten auf, die leicht wieder "einberufen" werden könnten - ich bin z.B. ziemlich sicher, dass manche Werften, Reedereien, Luftfahrtlinien, Flughäfen u.a. Betriebe eigentlich zur PLA gehören und im Ernstfall sehr schnell für militärische Zwecke aktivierbar wären. - BigLinus - 11.01.2006 Zitat:Erich posteteHört sich wie eine andere Form von Betriebskampfgruppe aus der ehemaligen DDR an nur in der Ausprägung halt eben unwesentlich größer. - Snakeshit - 28.01.2006 Zitat:China develops 155 mm/52-cal howitzerQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/defence/land_forces/news/jdw/jdw060127_1_n.shtml">http://www.janes.com/defence/land_force ... _1_n.shtml</a><!-- m --> - Erich - 05.03.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5295664_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> Zitat:14,7 Prozent mehr |