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- Shahab3 - 11.05.2004 aus diesem Artikel würde ich dann doch auch gerne mal zitieren : Zitat:Doch kein Zweifel, Information und politische Botschaft fallen für dieses Mal in eins, Aufklärung hin, Entschuldigung her: Amerika, die Vormacht des freien Westens, hat nicht nur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen ein arabisch-muslimisches Land überfallen und besetzt, nein, es tötet weiter irakische Zivilisten und foltert, offenbar systematisch und mit Billigung der politisch-militärischen Führung, Hunderte, wenn nicht TausendeFür all diejenigen Pseudoschlauen, die weiterhin die Verbrechen der Kolonialzeit leugnen. Einer Zeit, in der Europa auszog, um die Reichtümer fremder Länder zu erschliessen. Eine Phase der Menschheitsgeschichte, die bis heute deutlich nachwirkt bzw noch längst nicht abgeschlossen ist. Vielleicht sollte man sich auch einmal kritisch damit auseinandersetzten und überlegen, mit welchen westlichen Werten man die Welt bereichert hat. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/daten/2001/09/03/0903au279502.htx">http://www.welt.de/daten/2001/09/03/0903au279502.htx</a><!-- m --> Der Umgang mit der Kolonialzeit <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2000/18/22a.htm">http://www.nadir.org/nadir/periodika/ju ... 18/22a.htm</a><!-- m --> Erzählungen von Geschichte <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janstetter.de/wissen/referate/conquista.htm">http://www.janstetter.de/wissen/referate/conquista.htm</a><!-- m --> zwischen mission und mord - die eroberung südamerikas Auszug : Zitat:Die Conquistadoren fuhren nicht in die neue Welt, um Menschen zu ermorden und ganze Völkerstämme auszurotten oder zu versklaven. Daß dies trotzdem in zahlreichen Situationen der Fall war, ist schlicht ihrer Habgier, ihrem selbstherrlichen, eurozentristischen Weltbild und ihrem Eroberungswillen zuzuordnen. Es waren vorwiegend keine idealistisch geprägten Feldzüge, wie etwa die ersten Kreuzzüge einige Jahrhunderte früher, sondern Expeditionen ins Unbekannte in der Hoffnung auf Reichtum und auch Macht.Achja...die ersten Menschenrecht kommen aus dem alten Persien. Ansätze zur Demokratie und Zahlungsmittel aus Griechenland. Medizin und Astronomie aus dem Nahen und mittleren Osten. Dies alles in einer Zeit wo es in diesen Regionen bereits Kanalisation, Klärwerke, Mühlen, Handel und Wirtschaft gab, während in Europa noch Fell und Knüppeltragende Bärtige hinter die Hecke ihrer Nachbarn geschissen haben. Das tat Ludwig XIV noch im 17. Jh. in unzähligen Ecken seines Palastes. ![]() Dies mal als Gegenpol zu der faschistischen Selbsgefälligkeit so mancher hier... - Cluster - 11.05.2004 Verzichtet auf Beschimpfungen sonst wird eingeschritten werden. - Marc79 - 11.05.2004 @Shahab3 Zitat:Es ist doch immer das selbe mit euch Pappnasen.Tja wenn die die Aussagen eines Thomas Wach schon im Niveaukeller sind, was ist dann das :frag:. Kohlebergbau:pillepalle:. Da fällt mir das nur das Zitat meines alten Saufkumpels Donnie: " if you're in a hole, stop digging " Mit dem lesen hast du so kleine Probleme, und mit Ratschälgen auch. Halt dich bitte erst mal selber dran, dann kann man ja weiter reden: Zitat:Wer das nicht erkennt, nicht lesen kann und auf diese Weise antwortet, hat sich nicht nur im Ton vergriffen, sondern wird auch dem Thema und dem vorher geführten Diskussionsstil des Threads nicht gerecht.Warum fällt mir das nicht auch zu deinen Kommentaren ein :frag: Aähh weil es es doch tut :bonk: Vor allem mit dem lesen hast du so Probleme :baeh: Sonst würdest du einiges hier so nicht behaupten. Oder du tust es gegen besseres Wissen. Naja kommt gleich mehr cu soon - Erich - 11.05.2004 kann man mal wieder die Emotionen raus lassen?:frag: - Marc79 - 11.05.2004 @ Shahab3 Zitat:Achja...die ersten Menschenrecht kommen aus dem alten Persien.Warum werden sie heute dort in einem viel niedrigeren Masse eingehalten wie in Europa. Die Exzesse und die Folter der US Army im Irak sind verachtendswürdig und Grausam. Aber für diese Region vielleicht nicht in der Praxis, aber in dieser Form doch normal. NEnn mir ein Land in der Region in der nicht gefoltert wird. Der Iran sicher nicht, das sieht ja auch nur AI anders. Iss aber egal weil das auch nur Wetler sind :box: AI Berichte : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amnesty-owl.de/Iran/docs/Hagen-Faltblatt.pdf">http://www.amnesty-owl.de/Iran/docs/Hagen-Faltblatt.pdf</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amnesty.at/cont/presse/2002/011_02_iran.html">http://www.amnesty.at/cont/presse/2002/011_02_iran.html</a><!-- m --> Zitat:Ansätze zur Demokratie und Zahlungsmittel aus Griechenland.Und ich dachte die zählen noch zum Westen Demokratie, EU, NATO etc. Daher sind die doch auch Schuld. Zitat:Dies alles in einer Zeit wo es in diesen Regionen bereits Kanalisation, Klärwerke, Mühlen, Handel und Wirtschaft gab, während in Europa noch Fell und Knüppeltragende Bärtige hinter die Hecke ihrer Nachbarn geschissen haben. Das tat Ludwig XIV noch im 17. Jh. in unzähligen Ecken seines Palastes. Zitat:Thomas Wach posteteErstmal kann ich mich da Thomas nur voll anschliessen. Außerdem hab ich da zwei kleine Fragen: 1. Wann lebst eigentlich und wie lange, hast du noch Ludwig IX erlebt. Bist du der Highlander ![]() 2. Warum lebst du dann im schrecklichen Westen? Leb doch dort weiter wo deine Familie einst herkam. Ich will dich hier nicht weg haben, aber es muss ja Gründe geben die deine Vorfahren dazu bewegt haben zu migrieren. Also kann es hier wohl nicht so schlecht sein. Zitat:Vielleicht sollte man sich auch einmal kritisch damit auseinandersetzten und überlegen, mit welchen westlichen Werten man die Welt bereichert hat.Ich hab keine Lust hier die Posts von Thomas alle zu kopieren, also les sie mal etwas gründlicher, es hat nie jemnad die Taten bestritten. Es wird nur bestritten, das wir als Europäer die einzigen sind die so etwas tuen, getan haben oder tuen werden. Da sind alle Menschen gleich, wenn sie in ähnlichen Ausgangslagen sind. - Shahab3 - 11.05.2004 Loooool ! ![]() Das muss ich glaube ich nicht mehr kommentieren ! Bischen ausser sich, der Herr Marc !:laugh::tard::tard: - Marc79 - 11.05.2004 @ Shahab3 Weise Einsicht, wer nix vernünftiges zu sagen hat schweigt besser :daumen: - Shahab3 - 11.05.2004 jup ! Wer nicht sachlich diskutieren kann sollte vielleicht in einem Fussballforum oder direkt im Stadion seine parolen grölen...aber lass mal gut sein... ![]() - Cluster - 11.05.2004 Schluß jetzt! noch ein paar sinnlose Kommentare oder weiterer Austausch von Beleidigungen und ich mache hier die Tore zu. - ThomasWach - 12.05.2004 also halten wir uns mal dran an Clusters Worte! Also im Ton hatte ich mich sicher etwas vergriffen, aber auch nur deshalb weil du ,Shahab3, nicht wirklich auf meinen Post eingegangen warst zuumindest aus meiner Sichtweise. Wie gesagt, die zeitweise kulturelle Überlegenheit anderer Kulturen würd ich nue leugnen. Ich sprach ja selbst vom barabrischen Westen, alllerdings ist der qualitative Vorsprung des Westens so nie dagewesen, da hier sich Entwicklung nicht linear sondern exponentiell vollzog bzw. nach den soziolog. Evolutionstheorien im Westen die Entwicklungsstufen, die genommen wurden sukzessive größer und größer wurden und das in kürzerer und kürzerer Zeit. Die Verbrechen sind schlimm und veruretilungswürdig, aber in der Art wohl von jedem begangen wurden...denn solch ein Quantenvorsprung an Machtpotential und an Möglichkeiten jene umzusätzen hatte keine Macht so zuvor! Und wie ich betont habe, die westliche Kultur hat gerade einen expansiven und auch universellen Anspruch, der aber aktiv vertreten wird bzw. diese Aktivität sich in noch nie dagewesener Form äußerte...und da passierte auch viel schlechtes, klar. - Shahab3 - 12.05.2004 @Thomas Wach Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, mich hier ne Woche rauszuhalten. Aber da zumindest von Deiner Seite zu erkennen ist, daß sich die Gemüter wieder beruhigt haben, kann man es ja nochmal probieren, diesen Thread weiter zu führen. ![]() Die Frage, die sich mir stellt, ist ob es tatsächlich die "Kultur" ist, die den Westen in diese heute überlegene Position gebracht hat, oder ob es andere Faktoren gibt, die einfach einen historischen Hintergrund haben. Meine Theorie war ganz einfach, daß es nicht am Glauben oder an der Lebensweise der Völker liegt, sondern zumindest zu einem >großen Teil< auch an der Kolonalgeschichte, die dem Westen enorme Reichtümer bescherte und ihn bis heute in die Lage versetzten hat viele Regionen dieser Welt in seine Abhängigkeit zu versetzen. Bewegungen, wie der Kommunismus, der religiöse Fundamentalismus und moderne Globalisierungsgegner waren oder sind doch sicher u.a. Ansätze sich dieser Entwicklung zu Widersetzen. Das der Westliche-Fortschritt exponentiell vollzieht wage ich dagegen zu bestreiten. Ich denke sogar eher, daß sich diese Kluft auf technologischer und gesellschaftlicher Weise verkleinert und weiter verkleinern wird. China, Indien, etc..brauchen nicht sehr viel Zeit um die Errungenschaften des Westsens für sich zu adaptieren. Die internationalen Konflikte, die wir haben begründen sich meiner Meinung nach auch zum einen mit dem "expansiven und auch universellen Anspruch" des Westens, als auch mit den Bestrebungen andere Völker sich dem zu Widersetzen und Ihrerseits aus den bestehendem ( historisch erklärbaren ) Teufelskreis zu entkommen. Dabei sind selbstverständlich nicht alle Mächte bestrebt mit dem Westen gleich zu ziehen. ( siehe etwa Taliban ) Wo der rein "kulturelle" Vorteil des Westens sein soll ist mir mehr oder weniger schleierhaft.. - Cluster - 12.05.2004 Länder bzw. Regionen, die einmal Kolonialstaaten waren, sind in in ihrer natürlichen Entwicklung behindert und ausgeplündert worden. Diese Folgen sind bis heute spürbar bzw. die Ausplünderung wird fortgesetzt. Viele Konflikte in Afrika existieren aufgrund der Grenzziehung der Konialstaaten. Auf diese Weise wurden Stammesgemeinschaften über mehrere Staaten verteilt, was sich in einigen Fällen extrem negativ auswirken kann, wenn die Stämme in einem Staat die Mehrheit stellen und in einem anderen eine Minderheit. Der westliche Fortschritt hat vor allem auf der technologischen Seite statt gefunden. Vom gesellschaftlichen Standpunkt mag die westliche Gesellschaft schnelleren Änderungen unterworfen gewesen sein und ist es immer noch aber das ändert nichts daran, daß die gesellschaftliche Entwicklung auch bei uns hinterher hinkt. Staaten wie Indien und China können sich technologische Entwicklungen sicher nutzbar machen. Allerdings sind diese dann meist nur für eine dünne Schicht der Bevölkerung zugänglich, da dem Rest in der Regel die Bildung zu deren Einsatz fehlt. Diese Staaten haben also noch einen gewaltigen Nachholebedarf auf Seiten der Ausbildung der Gesamtbevölkerung. Wie sich z.B. an China zeigt, kann die Einführung von Technologie die Gesellschaftsentwicklung dramatisch beeinflussen. Der einseitige über etwa 20 Jahre währende Aufbau der Küstenprovinzen mit ihren Sonderwirtschaftszonen usw. hat eine gewaltige Wanderbewegung vom Land in die Städte und in die Küstenprovinzen ausgelöst. Aber wie auch im Westen, hinkt auch dort die gesellschaftliche Entwicklung hinter den Änderungen der Wirtschaft und Technologie her. - Ghandi - 13.05.2004 @Alexander Zitat:@Bastian, Bravo. Nun, du wirst ihn höchstwahrscheinlich nicht überzeugen-aufklären, können. (was auch nicht nötig ist - kompromisse und toleranz haben auch ihre grenzen)Hallo, war eine Weile nicht da, und siehe da, es entwickelt wirklich eine Eigendynamik bei diesem Thema. Gut das es doch noch einige Leuten interessiert. Bezüglich dessen, was der Herr Bastian sagte, möchte ich noch sagen, dass es keine Frage der "Überzeugung" ist, sondern es beruht auf pure Tatsachen. Der Westen besitzt praktisch nur im Inland "Menschenrechte" (sprich nur zu seinen Staatsbürgern), aber im Ausland werden praktisch aggressive "Ausbeutungen" und eine eigennützige, Außenpolitik NOCH IMMER betrieben, wie damals in der Kolonialzeit. Es hat sich, wie bereits erwähnt grundsätzlich nichts geändert, außer der Spielart. Beispiele wie aktuell in Irak (Irakfolter, die auch so „zivilisiertes“ England involviert ist, auch wenn die, wie immer, bestreiten, dass es Fälschungen sind). Oder ein anderes Beispiel, wie damals mit Portugal 1973 in Mosambik (Massenvernichtung und Ausbeutung). Oder wieder ein "aktuelleres" Beispiel möchte ich auch kurz anführen. Es sind pure Fakten, die viele Normalbürger im Westen einfach nicht wahrhaben wollen, oder lieber wegsehen möchten, die wie die paradoxe Art, wie der Münchhausen, der sich selbst aus dem Treibsand zieht. Dazu ein anderes Beispiel: Zitat:WTO-Verhandlungen reloadedAlso das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem wahren Leben, das sich „draußen“ außerhalb der „zivilisierten“, was immer das auch sein sollte, tatsächlich passiert. Der Westen ist auch, der keine Kritik verträgt. Das dazugehörige Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/standard.asp?id=1664104">http://derstandard.at/standard.asp?id=1664104</a><!-- m --> Also „Vorurteile“ oder ähnliche Humbug können sie mir, oder den Nichtwestlichen wirklich nicht vorwerfen, was „Menschenrechte“, „Freiheit“ und „Demokratie“ betrifft. - Ghandi - 13.05.2004 Ahja, bezüglich Russlands, hat der Westen auch nie gedacht, dass ein Land auch seinen Stolz, sprich als ein "stolzes Land" mehr Gewichtung schenkt, als die "menschliche Demokratie"?! Egal wie Ihr es dreht oder wendet, es ändert nichts an der Tatsache, dass Ihr (oder Eure Regierungen) in vielerlei Hinsicht nur eine heuchlerische, eigennützige Politik "betreibt", um noch schön auszudrücken. Auch wenn hinsichtlich Russlands noch einige andere Faktoren involviert sind, spiegelt es doch wieder die Wahrheiten, die die westlichen Bürger nicht sehen wollen. Es ist echt beschämend und zugleich traurig, dass es alles nur ums "Geld" geht. - FJStrauß - 13.05.2004 Attac sucks Dieses gelaber von denen ist unerträglich Der Westen hat ne ganze Menge vorteile allerdings hat er einen Nachteil die demographische Entwicklung Das könnte dem Westen das Rückrat brechen |