+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Libanon (/showthread.php?tid=1882)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
- Tiger - 24.07.2006
@Schneemann
Touche!
Zudem war die Hemmschwelle bei den US-Streitkräften zu einem brutalen Umgang mit der japanischen Zivilbevölkerung geringer, da eine deutlich rassistische Einstellung in der US-Gesellschaft gegenüber Asiaten vorherrschte.
- Skywalker - 24.07.2006
Da das Thema Libanon Friedenstruppe gut zum Thread passt poste ich die Meldung hier und es auf der anderen Seite auch interssant ist das ein Staat mit überwiegend muslimischer Bevölkerung dabei ein Führungsrolle übernehmen soll. Paralell zum Thread Libanon können wir auch im Thread Türkei über das Thema Diskuttieren.
Zitat:Türkei plant Libanon-TruppeQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vol.at/engine.aspx/page/vol-article-detail-page/cn/vol-news-jsteiner-20060724-024406/dc/tp:vol:news-welt/ag/tp-apa">http://www.vol.at/engine.aspx/page/vol- ... /ag/tp-apa</a><!-- m -->
Die Türkei ist grundsätzlich bereit, sich an einer internationalen Schutztruppe zur Befriedung des Grenzgebiets zwischen Israel und dem Libanon zu beteiligen.
„Wir werden dies sehr wohlwollend prüfen“, sagte der türkische Außenamtssprecher Namik Tan am Montag. Als einziger moslemischer NATO-Staat und einer der wenigen engen Verbündeten Israels in der islamischen Welt gilt die Türkei als prädestiniert für eine Führungsrolle in der anvisierten Friedenstruppe, die nach Berichten von US-Medien zwischen 10.000 und 20.000 Soldaten stark sein soll. Außenminister Abdullah Gül wird an diesem Mittwoch in Rom mit seiner US-Kollegin Condoleezza Rice sowie Vertretern verschiedener Nahost-Staaten über das Thema sprechen. Als Nachfolgerin des Osmanischen Reiches, das lange Zeit den Nahen Osten beherrschte, sieht sich die Türkei in der Region in einer besonderen Rolle. Die islamisch geprägte Regierung von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hatte ihr Nahost-Engagement in jüngster Zeit noch einmal erheblich verstärkt. Erdogan telefonierte mehrmals mit US-Präsident George Bush sowie anderen Spitzenpolitikern und schickte einen engen Berater in die Region.
- fieserfettsack - 24.07.2006
@ Türkei plant Libanon-Truppe
Mir drängen sich da zwei Fragen auf:
1. Sonderlich beliebt sind die Türken bei den Arabern auch nicht. Wäre es wirklich von Vorteil wenn die Türke das Ruder übernimmt?
2. Wo sollen die 20.000 Soldaten herkommen? Man hat sich seitens der EU schon bei der Kongo Mission ein paar hundert Soldaten mühevoll abgerungen. Die USA scheiden sowieso aus, da ihre Truppen total überdehnt sind und sie wohl am wenigsten Zuspruch in den arabischen Ländern genießen.
- Jim Knopf - 24.07.2006
Kleiner Themenwechsel in Richtung Lösung des Konflikts.
Zitat:Wenn Deutschland übereinstimmend "von allen Nationen" um Hilfe gebeten würde, werde eine Unterstützung nicht verweigert, sagte Jung.http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5745156_REF1,00.html
Angesichts der internationalen Proteste gegenüber der Militäraktion ist dies doch durchaus denkbar. Schleierhaft ist zwar, wie Jung eine weitere Truppe zusammenbasteln möchte, während man schon im Kongo jeden Euro zweimal umdreht.
Das der Libanon Hilfe benötigt ist wohl offensichtlich. Ebenso das Israel weniger Lust auf ein weiteres dauerhaftes ABenteuer dort hat. Wenn sie abziehen, ist nach einigen Jahren wieder die gleiche Situation zu bekämpfen.
Also mir würde daher keine andere Lösung einfallen als eine Aufstockung der UN-Truppe.
Italien, Großbritannien und Russland wären scheinbar bereit Truppen zu stellen.(<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/31/0,3672,3957535,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/31/ ... 35,00.html</a><!-- m -->)
Wie sieht es mit einer Beteiligung arabischer Staaten aus?
Saudi-Arabien, Jordanien und Ägypten kritisierte ja die Aktionen der Hisbollah und alle kritisierten sie die Aktionen Israels. Militärisch sind diese Staaten natürlich nicht besonders gerüstet, aber für eine ein paar hundert Mann starke Truppe muss es doch wohl reichen.
Zitat:Auf diese internationale Gemeinschaft brauche man keine Hoffnungen zu setzen, sie habe „jeden Anschein von Gewissen und Verständnis für Menschlichkeit und Gerechtigkeit verloren.“http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Libanon/leukefeld2.html
Also wieso nicht zeigen wie man es besser macht?
- Wolf - 24.07.2006
Zitat:fieserfettsack postete2. Wo sollen die 20.000 Soldaten herkommen? Man hat sich seitens der EU schon bei der Kongo Mission ein paar hundert Soldaten mühevoll abgerungen. Die USA scheiden sowieso aus, da ihre Truppen total überdehnt sind und sie wohl am wenigsten Zuspruch in den arabischen Ländern genießen.Ich bin für Chinesen und Türken. Keiner von beiden hat Christen oder Juden in seinen Reihen, beide möchten sich international beweisen und präsentieren, beide haben ausreichend Truppen zur Verfügung. Die Türkei ist eher westlich orientiert, die Chinesen pendeln mehr zum Iran. Wäre auf jeden Fall ein asymetrischer Ansatz für den kein Hassprediger einen passenden Zettel in der Schublade haben dürfte. Ungewöhnliche Probleme verlangen ungewöhnliche Lösungen
@ Jim Knopf:
Deutsche Soldaten mit Kampfauftrag der sich dann auch gegen Israel richten kann... Wohl kaum.
- bastian - 24.07.2006
Dann würde ich auch noch die Inder ins Spiel bringen. Manpower dürfte genug vorhanden sein, Qualität der Truppe dürfte auch nicht schlechter als bei den Chinesen sein.
Btw. Was die Israelis momentan abziehen, halte ich für wenig zielführend, Druck von außen hat noch immer dazu geführt, dass sich eine Gesellschaft solidarisiert und auf Seiten des Angegriffenen stellt. In diesem Fall auf die Seite der Hisbollah.
Ich denke aber auch, dass man an der von Wolf gut dargestellten israelischen Sichtweise nicht vorbeikommt.
Die Israelis stellen ihre Sicherheit über jegliches andere Interesse und sind da nicht kompromissbereit. Das mag auf Paranoia beruhen, aber allein die israelische Geschichte, da muss man sich gar nicht auf die Shoah beziehen, hat gezeigt, dass auch Paranoiker Feinde haben.
Verhandlungen haben sich aus Sicht der Israelis nicht gelohnt, einseitige Rückzüge auch nicht, siehe was jetzt im Südlibanon geschieht oder auch in Gaza. Die Verhandlungen mit den Palästinensern haben aus israelischer Sicht zu nix geführt, nämlich nicht zu einem Ende des Terrors oder des Widerstandes.
Und die Israelis haben in der Gegend nun mal das stärkste Militär und da in der Region Zurückhaltung als Schwäche gilt, wird jetzt eifrig das Militär eingesetzt und gebombt.
Die Palis und die Hisbollah sehen das natürlich genau andersrum, erstere fühlen sich, wahrscheinlich sogar zu Recht, als zu kurz gekommen, zweitere seit 2000 als Sieger über Israel.
Die Staaten und Gruppierungen handeln mE samt und sonders nicht wirklich rational, deswegen wird es da nie Frieden geben, es sei denn irgendwann werden beide Seiten des Blutvergiessens überdrüssig und das dauert bei Menschen eine ganze Weile, siehe WK1 und 2 in Europa. Da haben beide Seiten noch so einiges vor sich. Übrigens werden die Araber (+Iraner) die Israelis nie ins Meer treiben, dafür ist Israel einfach zu stark.
Ich habe auf jeden Fall die Hoffnung auf dauerhaften Frieden verloren, dazu sind die Feindschaften zu stark, die Engstirnigkeit der Beklagten zu groß und der Leidensdruck zu gering (bei allem Verständnis, die Verluste beider Seiten sind bisher in Relation gesetzt, lächerlich gering; die demographischen Auswirkungen null).
Auch bei aller Kritik an den Israelis, im Vergleich zu den Russen und Grosny ist das was die IDF mit Beirut anstellt, mustergültig und verhältnismäßig. Im Krieg sind zivile Opfer aber unausweislich.
Nochmal; ich halte das israelische Vorgehen für falsch, den Konflikt aber aufgrund des Szenarios und der Mentalität nicht für lösbar. Es die Israelis und den Rest aber ausschiessen lassen, scheint nicht mehr akzeptabel zu sein.
Man müsste wohl alle entwaffen und die komplette Region unter internationale Aufsicht stellen...
Eine "Friedenstruppe" wäre nur ein Deckel, der bis zum nächsten Überkochen hält.
EDIT
Ich habe hier irgendwo gelesen, dass die Israelis gezielt Zivilisten angreifen würden, wenn das wirklich so wäre, stände Beirut nicht mehr oder sähe aus wie Hamburg oder Tokio 43 bzw.45. Die F16 trägt nicht weniger als eine B17 und das Buch "Wie entfache ich einen Feuersturm" müsste auch noch irgendwo im Schrank stehen. Im 2.WK wurden gezielt wissenschaftliche Untersuchungen durchgeführt, wie man eine Stadt am besten anzündet und dadurch möglichst viele Zivilsten tötet.
Also: Die Israelis töten Zivilisten und nehmen nicht unbedingt Rücksicht, gezielt ist das aber nicht und die Israelis könnten das besser, wenn sie wollten.
- fieserfettsack - 24.07.2006
Die Chinesen genau, das wär der Knaller.
Ich hab hier was neues. Angeblich sollen die Israelis Giftgasgranaten benutzten. Was haltet ihr davon?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4834">http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4834</a><!-- m -->
Dieses Geschoss ist mir völlig unbekannt. Des Weiteren finde ich eigenartig, dass der Soldat mit einer "Giftgasgranate" hantiert und dabei über keinerlei Schutzkleidung verfügt.
- Wolf - 24.07.2006
Zitat:bastian posteteNaja, die sind aber durch ihre ständigen Reibereien mit dem moslemischen Pakistanis in der arabischen Welt vorbelastet.
Dann würde ich auch noch die Inder ins Spiel bringen. Manpower dürfte genug vorhanden sein, Qualität der Truppe dürfte auch nicht schlechter als bei den Chinesen sein.
- Erich - 24.07.2006
@Wolf: hier erst mal die versprochene Antwort:
Zitat:Wolf postetedas ist doch Augenwischerei - erklär mir mal Bitte, wie man mit mit Bombardements weit im libanesischen Hinterland - in Hemle, Duweit, Baalbek, Rajak, Kussanja, von Beirut bis Batrum usw. usw., also weit jenseits der Reichweite der Katjuscha und Fadschr Raketen - die akute Raketenbedrohung beseitigen will? Die Raketen sind doch, wie Du selbst schreibst, in entsprechenden "Lagerbunkern" (ich vermute mal eher Ställen und Hütten) sehr viel näher an der israelischen Grenze und werden nur "wenige Minuten an der Oberfläche zu den Abschussgestellen bewegt";
@Erich
.....Nun, das die Ziz. die Zivilisten, die sich dann noch im Kampfgebiet befänden, sofort in den propagandistisch ausschlachtbaren Heldentot drängen würde, habe ich ja schon angeführt. Das die Hiz. ihre derzeit abgefeuerten Raketen nicht über weite Strecken transportiert, sondern nur evntl. Nachschub heranführen müsste, ebenso.
Die Tatsache, dass sie in diesem Moment immer noch über Raketen und Abschussgestelle verfügen, beweisst nicht so sehr die Israelische Unfähigkeit, sondern einfach die Tatsache, dass die Hiz. sehr viele Raketen gelagert hat (bisher sind wir lt. BBC wohl so bei 1000 abgeschossenen Raketen). Und diese Raketen werden sehr nah an ihren Lagerbunkern abgefeuert. Sie befinden sich also nur wenige Minuten an der Oberfläche an der sie entdeckt und zerstört werden könnten, bevor sie gestartet werden. Dieses System wurde demnach von der Hiz. und externen Helfern speziell für diesen Fall konstruiert und eingeübt.
Sehr professionel, wie ich anerkenned zugebe, denn ein einziger Tölpel der Bunkerbesatzung, der mal an die frische Luft geht um eine zu rauchen reicht aus um die Position der Anlage zu verraten. Das wäre es dann.
von der Bedrohungslage muss der Südlibanon südlich des Litani (Reichweite der Katjuscha) gesichert werden, und alles, was nördlich der Höhe von Sidon (Reichweite der Fadschr, mit denen Haifa, Atlit, Nazaret und Atula sowie Tiberias angegriffen wurden) bombardiert wird, kann keine Vernichtung von Bedrohung, also keine legitime Verteidigung sein. Diese massiven Angriffe ziehen nur Kampfkraft von der eigentlichen Problemzone im Südlibanon ab.
Der Transport durch den Libanon ist ja, wie Du selbst konstatierst, nicht das Problem sondern die Lagerung direkt bei den Abschussplätzen.
Zitat:Zu den Abschussgestellen: Die kann man sich selber bauen, so anspruchsvoll ist das nicht. Diese riesigen LKW für bis zu 40 Raketen <!-- m --><a class="postlink" href="http://reserve-info.de/aridat/bm21grad.htm">http://reserve-info.de/aridat/bm21grad.htm</a><!-- m --> werden sie wohl nicht schwerpunktmässig einsetzen, denn die sind relativ leicht zu entdecken, hinterlassen Reifenspuren die zu ihrem Versteck führen und sind bei Verlust sehr kostspielig (40 Raketen und etwa zwei Mann Minimalbesatzung). Ich würde Gestelle mit Kapazitäten von maximal 5 Raketen benutzen die ich mit Muskelkraft von Versteck A zum Anschussort B bringe und erst dort mit Raketen aus dem nahegelegenen Bunker C bestücke.Gerade die größeren Raketen, die eben nicht mehr - wie die Katjuschas - ungelenkt einen abgelegenen Kibbutz treffen, sind auf LKWs angewiesen, sowohl zum Transport wie auch zum Abschuss. Schon eine Rakete wie die Fadschr-3 (40 kg Traglast, 5,20 m Länge und 45 km Reichweite) lässt sich nicht so einfach mit handgefertigten Gestellen transportiert.
Dagegen kommt man mit Luftüberwachung nicht an, zumindest nicht nachhaltig. Die Abschusstellen könnten ja auch teilverdeckt oder gar unterirdisch angelegt werden.
Zitat:Was man ihnen wegnehmen muss sind also die Raketen selbst. Alles andere ist ersetzbar. Und ich schätze du gibst mir Recht wenn ich vermute die Israelis sind Profis die ihre Kapazitäten der Luftüberwachung selbst gut genug einschätzen können.Ich weiß nicht, ob die Israeli überhaupt noch etwas einschätzen können, wenn sie zum Schutz gegen Raketen mit einer Reichweite von 20 bis 30 km Ortschaften bombardieren, die hunderte Kilometer weit von der israelischen Grenze entfernt sind
im Grund ist es ganz einfach:
Katjuschas, die israelisches Gebiet erreichen, können nur südlich des Litani abgefeuert werden - da muss dann allerdings eine dichte und intensive Kontrolle stattfinden,
die größeren Raketen könnten Israel noch erreichen, wenn Sie südlich einer Linie ungefähr Sidon-Damaskus abgefeuert werden, die brauchen aber LKWs zu Transport und Abschuss - und solche LKWs lassen sich auch bei einer Luftüberwachung finden;
Zitat:fieserfettsack posteteBitte nicht übersehen, dass das Mandat der UN-Soldaten im Libanon nicht auf Entwaffnung der Hizb. sondern lediglich auf Überwachung (vulgo "Berichte schreiben") reduziert war.
@Friedenstruppe
Es sind doch schon UN Soldaten im Libanon. Die können nichts machen. Die Hisbollah und Israel schießen einfach über die hinweg.
Ich denke nicht das mehr UN Soldaten und ein "robustes Mandat" was bringen würden. Vor allem glaubt ja wohl niemand daran das die UN auf Israel feuern würde.
Deutschland soll bloß keine Soldaten schicken, das wird nur wieder so ein Endloseinsatz der nichts bringt.
Zitat:bastian posteteeine solche Friedenstruppe muss natürlich den Auftrag haben und stark genug sein, UN-Resolutionen umzusetzen - dazu gehört aber nicht nur die Entwaffnung der arabischen (Hizbollah-)Milizen (UNO-Resolution 1559) sondern z.B. auch die Resolution 194, die den Palästinensern das Recht auf Rückkehr zugesteht. Die arabische Seite wird (mit Recht) darauf bestehen, dass auch die UN-Resolutionen umgesetzt werden, die zu Lasten Israels ergangen sind.
.....
Nochmal; ich halte das israelische Vorgehen für falsch, den Konflikt aber aufgrund des Szenarios und der Mentalität nicht für lösbar. Es die Israelis und den Rest aber ausschiessen lassen, scheint nicht mehr akzeptabel zu sein.
Man müsste wohl alle entwaffen und die komplette Region unter internationale Aufsicht stellen...
Eine "Friedenstruppe" wäre nur ein Deckel, der bis zum nächsten Überkochen hält.
...
Eine Friedenstruppe, die nicht dazu dient, den Rechten beider (!) Seiten zum Durchbruch zu verhelfen, wird einseitig und kann nicht dauerhaft zur Befriedung beitragen.
Die Friedenstruppe muss also auch mit einer politischen Perspektive ausgestattet sein, und da müssen sich alle (!) Beteiligten klar dazu äussern, ob sich Israel künftig im Nahen Osten etablieren wird, oder ob Israel weiter seine Existenz durch Gewalt sichern muss.
Ägypten oder Jordanien sind Beispiele dafür, dass ein Friedensvertrag möglich ist.
Zum Frieden braucht man aber funktionsfähige Staaten, insbesondere Syrien und den Libanon,
dazu müssen die Palästinenser befriedet werden, und es darf nicht noch mehr Hass gesät werden.
Nochmal: dass die Israeli bewusst Jagd auf Zivilisten machen, kann nicht ernsthaft gesagt werden - aber sie nehmen den sogenannten "Kolateralschaden" bewusst in Kauf, unter völliger Mißachtung von Verhältnismäsigkeitsgrundsätzen.
Der Beschuss eines Lastwagens mit einem Brunnenbohrgerät im bekanntesten Christenviertel Beiruts (weil man das für ein Luftabwehrgeschütz gehalten habe...) mag ein Irrtum sein.
Aber wenn zur angeordneten Ermordung eines Hamas-Führers 15 Zivilpersonen, darunter 11 Kinder, bewusst "mit drann glauben müssen", dann ist das Staatsterror und genauso verwerflich wie der Selbstmordattentäter, der bei einem Anschlag auf israelische Sicherheitskräfte den Tod von Unbeteiligten in Kauf nimmt, oder wie der Abschuss von Raketen die in der Prärie, aber auch in einem Wohnblock landen können.
Unter solchen Vorzeichen kann kein Frieden entstehen.
Ein Land von der Größe Hessens - "one bomb country" - kann sich jedenfalls nicht auf Dauer in einer feindlichen Umwelt und mit einem Apartheit-Besatzungsregime im Inneren behaupten.
Nun hat Israel eine - fast irrationale - Existenzangst, die durch die Shoah genauso wie durch ältere Äusserungen von Arabern wie jüngere von Iran geschürt wird.
Der Überwindung dieser Existenzangst könnte auch die Stationierung von starken Friedenstruppen nicht nur im Südlibanon sondern auch in den besetzten Gebieten und innerhalb Israels (an den Grenzen) dienen - und ggf. sogar damit verbunden eine Sicherheitsgarantie im Rahmen eines (vor mir aus auch europäischen) Verteidigungsbündnisses (die USA haben sich inzwischen als ehrliche Makler abgemeldet).
- Wolf - 25.07.2006
Zitat:Erich postetedas ist doch Augenwischerei - erklär mir mal Bitte, wie man mit mit Bombardements weit im libanesischen Hinterland - in Hemle, Duweit, Baalbek, Rajak, Kussanja, von Beirut bis Batrum usw. usw., also weit jenseits der Reichweite der Katjuscha und Fadschr Raketen - die akute Raketenbedrohung beseitigen will?Man will nicht nur die aktuell gefährlichen Raketenstellungen zerstören, sondern die Hiz. überall dort treffen wo man Anhaltspunkte für ihre Schlüsselaktivitäten hat.
Da du ja offenbar den aktuellen Spiegel gelesen hast, kann ich mir den Vortrag über die Durchdringung des gesamten Libanon durch die Hiz ersparen.
Ich vermute mal einfach dass der Israelische Geheimdienst in den nicht so schwer gesicherten Gebieten ausserhalb des Südlibanon besser aufgeklärt hat als im Süden selbst.
@ Kriegsverlauf:
Ich habe mir die Berichte der Israelischen Presse der letzten 24h mal durchgelesen und da kommen vor allem über die (begrenzte) Bodenoffensive interessante Geschichten zu tage, deren Wahrheitsgehalt ich natürlich nicht klassifizieren kann. Hizbolla Kämpfer mit schussicheren Westen, Laseroptiken auf ihren Waffen, Nachtsichtgeräten und Befehlen, die in der Hitze des Gefechtes, offenbar auf Farsi und nicht auf Arabisch gebrüllt wurden.*
Abschussbatterien sein mit ganzen, dem Gelände ähnlich bepflanzten, "Platten" abgedeckt worden, die zum Bewegen des Werfers nicht entfernt würden sondern immer an Ort und Stelle blieben, so dass man ganze sich bewegende Busch- und Baumgruppen sehen konnte, heisst es dort. Aber eben nur vom Boden aus eindeutig als fake zu erkennen.
Da die Quellen etwas abenteurlich sind (debka u.a.), warte ich lieber auf seriöse Bestätigungen. Zumindest die zwei gefangenen Hiz. Kämpfer scheinen offiziell bestätigt zu sein.
*na hoffentlich schlafen die Soldaten der "Revolutionsgarde" des Iran friedlich in ihren Betten. Wenn die dort unten auftauchen sollten, haben wir den Salat und zwar dann richtig.
- ThomasWach - 25.07.2006
Jaja, man will, man will. Ich will manchmal auch viel und es klappt halt nicht so alles, wie ich will. Die Erfahrung hat wohl Israel nach Jahren der Intifada und der Operation Peace for Galilea 1982 immer noch nicht gemacht.
Die von dir geschilderten Handlungsmotivsationen mögen ja alle vollkommen richtig dargestellt sein, denn es erscheint recht klar, was Israel bezwecken will mit seinen Luftangriffen.
Ich finde ja auch, wie Bastian, dass du die israelische Sichtweise vollkommen richtig triffst und beschreibst. Aber mir geht es da letztlich allein um den Output, so wie Erich oder auch Bastian.
Die israelische Sichtweise ist eben nur ein Teil des Konmflikts, ist nur die lebensweltliche Teiloberfläche des politischen Handlungsystem Nah Ost, um mal etwas theoretisch zu werden.
Natürlich kann man die israelische Sicht nicht einfach so wegwischen, auch wenn ich weiterhin die Shoa betonen würde als Prägung. Was davor war, mag auch wichtig sein, aber prägend in das kollektive Gedächtnis hat sich die Shoa in Israel eingebrandt und spätestens seit den 60er Jahren, allerspätestens seit den 70er Jahren wurde dieses Motiv auch in Israel in gewisser Weise immer wieder instrumentalisiert. So verglich Begin ja zu Beginn des Libanonkrieges Arafat mit Hitler und sprach davon, dass man entweder kämpfen müßte oder sterben bzw. entweder der Weg in den Kampf oder nach Treblinka führen würde. Diese durchaus etwas überladene Rhetorik zeigt doch deutlich, dass die Shoa hier am stärksten nachgewirkt hat und laut dem Publizisten Amos Elon aus einer Mischung von Erinnerung und Zukunftsangst eine kollektive Neurose sich entwickelt hat.
Andererseits gibt es auch andere Sichten und so sehr die israelische Sicht die israelische Vorgehensweise erklärt, so sehr gibt es auch libaneische Sichten und eine paläst. Sicht, die jeweils ihre Handlungen erklärt.
Schwierig ist das allemal und Frieden gibt das so siche rnicht. Trotzdem muss es irgendwie ein morgen geben und mit den Beharren auf Denkmustern von gestern wird das sicher kein guter Morgen sein.
Die Militärstrategie ist letztlich bestenfalls naiv, die Israel anwedet. Wie aus der Feder ähm der PC-Simulation eines 16-jährigen Militärkadetten.
Man kann die Hizbullah wirklich nur politisch besiegen und eindäm,men, nicht aber militärisch, zumindest nicht fein udn säuberlich aus der Luft. Und wenn die Hizbullah, mit ihrer guten Ortskenntnis auch noch über so fortgeschrittene Deckungen verfügt, dürfte wohl der Schaden an den Hizbullaheinheiten kaum merklich größer sein als die Schäden, die die NATO den Serben im Kosovo zugefügt hat. Das war auch schon marginal. Spätestens daraus hätte man seitens Israel lernen müssen.
Und wenn tatsählich Iraner hier mitmischen, auch subtanziell, dann gibt es eh nur eine erfolgversprechende Lösungsstrategie: Man muss die Hizbullah austrocknen. Aber das geht eben nicht mit erfolglosen Luftschlägen, nein man muss Damaskus umdrehen. Das säkulare Baathregime der Alawiten ist kein natürlicher verbündeter der iranischen schiitischen Mullahs und ihrer schiitischen Freunde im Libanon. Macht man Zugeständnisse seistens der USA und Israels in Richtung Libanon und Syrien, so wäre die Isolierung der Hizbullah, ihrer Schwächung und ihre Abnschneiden von iranischer Unterstützung eine interessante Strategie, die einerseits wenig Nebenfolgen und schwere politische Folgekosten haben wird und andererseits deutlich erfolgsversprechender wirkt als das Rumbomben auf den Libanon!
- Wolf - 25.07.2006
Zitat:Thomas Wach posteteSpätestens daraus hätte man seitens Israel lernen müssen.Ich glaube sie wissen ganz genau wo ihre Grenzen liegen. Was du da forderst ist richtig, nur von Israel weder stärkemässig zu leisten noch aussenpolitisch durchzusetzen. Alles was Israel auf seine Aktivitäten gegenüber dem Libanon oder Syrien an diplomatischen oder sonstigen Initiativen draufgesattelt hätte, wäre bestenfalls wirkungslos verpufft, hätte schlimmstenfalls "die Strasse" dort zu entrüsteten Anti-Israel Demos verleitet.
Israel "hätte" dies oder das tun können, klingt demnach immer sehr Hohl. Israel hätte ALLEIN garnichts tun können.
Aber wie bringt man jemanden dazu mit vollem Einsatz schnell bei der Lösung des Problems zu helfen, ohne sich selbst weiter zu schaden?
Wir wissen doch beide wie die Arabische Welt im Nahen Osten auf jeden Verzicht Israelischer Militäteinsätze reagiert:
-Räumen sie Freiwillig eine Siedlung - wurde die Siedlung später von den mutigen Kämpfern der Hamas "erobert".
-Ziehen sie sich irgendwo freiwillig zurück - wurde das Gebiet von mutigen Kämpfern der Hizbolla "befreit".
-Reagieren sie auf die Entführung ihrer Männer nicht mit brutaler Härte - sind sie feige Söhne einer Hündin, die ihre Feinde geradezu schändlichst dazu ermuntern sie auszulöschen.
M.E. Logik at work. Da kommen wir mit unseren schlauen Vorschlägen einfach nicht mit. Ich wünschte mir du würdest solche veränderten Grundvorraussetzung auch in Rechnung ziehen, wenn du mit den Kärtchen der Gesellschaftlichen- und der Interessengruppen in der Region allzu kreativ spielst. Ich persönlich kann das nicht, denn diese Problematiken und die Vorbelastungen ausnahmslos aller Akteure sind mir einfach zu verworren und fremd um mal eben eine friedliche Lösung backen zu können.
Zitat:Man muss die Hizbullah austrocknen. Aber das geht eben nicht mit erfolglosen Luftschlägen, nein man muss Damaskus umdrehen.Wie hat es George W. Bush so schön formuliert, als er glaubte die Mikros beim G8 Gipfel wären ausgeschaltet?
Zitat:...alles was wir tun müssen, ist Syrien dazu zu bringen mit dem Scheiss aufzuhören...
- Schneemann - 25.07.2006
Zitat:-Räumen sie Freiwillig eine Siedlung - wurde die Siedlung später von den mutigen Kämpfern der Hamas "erobert".Das ist i. d. T. auch so ein Punkt, der einem vor Augen führen sollte, dass man es drehen und wenden kann wie man will und man keinen Frieden erreichen wird und dass man mit gewissen Leuten einfach erst gar nicht groß zu reden braucht. Herr Nasrallah wird vielleicht mit den Israelis über einen Gefangenenaustausch reden, aber er wird nie ernsthafte Friedensbemühungen verfolgen. Zumindest nicht solange er und seine Organisation von Damaskus und Teheran aus gesponsert werden.
-Ziehen sie sich irgendwo freiwillig zurück - wurde das Gebiet von mutigen Kämpfern der Hizbolla "befreit".
-Reagieren sie auf die Entführung ihrer Männer nicht mit brutaler Härte - sind sie feige Söhne einer Hündin, die ihre Feinde geradezu schändlichst dazu ermuntern sie auszulöschen.
Erich schrieb:
Zitat:Aber wenn zur angeordneten Ermordung eines Hamas-Führers 15 Zivilpersonen, darunter 11 Kinder, bewusst "mit drann glauben müssen", dann ist das Staatsterror und genauso verwerflich wie der Selbstmordattentäter, der bei einem Anschlag auf israelische Sicherheitskräfte den Tod von Unbeteiligten in Kauf nimmt, oder wie der Abschuss von Raketen die in der Prärie, aber auch in einem Wohnblock landen können.Sehr geschönt ausgedrückt. Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: Der Selbstmordattentäter attackiert meistens nicht Sicherheitsposten und tötet dabei zufällig Unschuldige, sondern i. d. R. zielen diese Attentate eher nur und gezielt auf unschuldige Zivilisten. Insofern kann man das nicht auch als "Kollateralschaden" deuten. Ziel bei solchen Attentaten sind fast immer und absichtlich Unschuldige. Insofern besteht hier schon eine erhebliche Diskrepanz in der Logik zwischen israelischen Luftschlägen mit "Kollateralschäden" und solchen Attentaten. Die Israelis nehmen insofern zivilie Opfer vielleicht billgend in Kauf, aber verursachen sie nicht gezielt wie die Selbstmordbomber.
Ein deutlicher Unterschied...
Schneemann.
- bastian - 25.07.2006
Fand ich heute morgen beim Zeitung lesen ganz treffend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/319/81238/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/319/81238/</a><!-- m -->
Zitat:Wunsch und Wirklichkeit
Auch wenn die Krisendiplomatie im Nahen Osten nun in Fahrt kommt und auf dem Diplomaten-Basar Elemente eines Waffenstillstands gehandelt werden – die Teile passen noch lange nicht zusammen, ein komprimierter Friedensplan stammt zu diesem Zeitpunkt noch eher aus der Abteilung wünsch dir was.
Ein Kommentar von Stefan Kornelius
- Skywalker - 25.07.2006
Die israelische Marine soll das feuer auf eine türkische Fähre eröffnet haben die australische Staatsbürger vom Libanon evakuierte.
Zitat:'Turkish Ferry Harassed by Israeli Forces'Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zaman.com/?bl=hotnews&alt=&trh=20060725&hn=35071">http://www.zaman.com/?bl=hotnews&alt=&t ... 5&hn=35071</a><!-- m -->
By Cihan News Agency
Tuesday, July 25, 2006
zaman.com
Turkish Transport Minister Binali Yildirim said on Monday that Israeli forces had opened fire on a Turkish ferry sent to Beirut to evacuate Australian citizens.
Yildirim remarked that the crew and passengers on the ferry 'Akcakoca' were not hit by the Israeli fire.
Minister Yildirim claimed that the Israeli Navy had interfered with the Turkish ferry and forced it to wait for several hours during its journey.
The Israelis finally allowed the ship to continue on its course after complaints were made by the Turkish and Australian authorities.