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- Marc79 - 23.07.2006
@ Cakal
Zitat:Ich möchte nicht als einseitig da stehen aber weil eine Terror Organisation angriffe auf auf Isreal macht kann man nicht ein Land dafür verantwortlich machen.Doch passive Beihilfe ist durchaus eine Straftat. Außerdem da ein Hizbollah Vertreter in der Regierung sitzt kann man ja so sauber auch nicht trennen. Man hääte die Südgrenze absichern sollen und die Hizbollah von den Angriffen abhjalten sollen.
Zitat:Wenn es in Isreal eine terrorgruppe geben würde, und Angriffe auf Libanesischen Boden führen würde, wärst du dann dann auch für einen Einmarsch der Libanesen in den Isreal.Da müüste man sich die Details ansehen, wenn die Israelis sich nicht gegen Angeiffe aus dem Libanon wehren müssten ja.
Zitat:Denn hier schiesst nicht der Libanon zurück.Nein die lassen stillschweigend die Hizbollah für sich zurückschiessen.
Zitat:PS schau dir mal die Kinder an die unter Artillarie beschuss der Isrealischen Armee geraten sind. Und sag mir mal was die Israelis im Libanon bissher erreicht haben ausser die Infrastruktur zerstört und tausende Menschen zur Flucht gezwungen habenWelche soweit ich weiß lange genug von den Israelis gewanrt wurden. Wer dann noch bleibt weiß ich auch nicht. Vor allem war das ja nicht das erste mal, die wissen wie das abgeht.
- CAKAL - 23.07.2006
Also würdest den Befehl zu Bombardierung einer Stadt geben, obwohl du genau weisst, dass dort noch sehrviele Zivilisten Leben. Ich glaube kaum, dass du das machen würdest. So was würde dir sicher nicht mal in den Sinn kommen weil du nicht in der Lage wärst zivilisten zu Töten. Also lass das bitte mal mit den Warnungen von Israel.
Und sag mir bitte mal was sie dort erreicht haben. Die Angriffe auf Israel gehen ja immernoch weiter.
Das war wohl ein Griff ins Klo von Israel in den Libanon einzumaschieren, oder sollen sie die ganze Libaneische Bevölkerung Warnen ihr Land zu verlassen.
Grüße
- Der_Schakal - 23.07.2006
@ Cakal
Du missverstehst wodrum es geht.
Es gibt so etwas (was ich grundsätzlich bei unseren Politiker vermisse) eine Linie. Wenn diese überschritten ist, dann muss man mit den Konsequenzen leben.
Ich bin persönlich kein Fan Israels in Punkto Palästinenser.
Aber was Israel derzeit im Libanon tut ist richtig.
1. Seit 7 Jahren seitdem Israel aus dem Süd Libanon raus ist, kracht es dort.
Die Hizbollah (die eine Miliz ist !) kontrolliert ein Gebiet das ihr eigentlich nicht gehört. Es gehört dem Libanesischen Staat. Wenn man mal ein paar Jahrzehnte zurück blättert hatten wir dieses Problem schonmal in Jordanien mit der PLO.
Was hat Jordanien getan, nachdem die PLO versucht hat dort ein eigenen Staat auszurufen ? Freundlich gesagt hat die Armee die PLO rausgeschmissen.
Dazu ist der Libanon entweder nicht in der Lage oder nicht gewillt dies zu tun, obwohl sie im Friedensvertrag sich dazu verpflichtet hat die Hizbollah abzurüsten.
Und was ist geschehen ? Die Hizbullah verfügt als Miliz über mehr RakArt als die meisten Nationalstaaten. Dazu kommen dann noch solche Interessanten Sachen wie modernste Antischiffsraketen. Läuft dort nicht irgendwas falsch ?
Das mit den 2 Soldaten hat bloss die Rote Linie überschritten. Die Hizbullah hat provoziert und muss halt nun mit den Konsequenzen leben. Weder Syrien noch der Iran (von dem das ganze ins Rollen gebracht wurde) können sich einmischen noch werden sie sich.
Israel setzt das um was die UN lange gefordert hat. Das dabei Menschen sterben, ist bedauerlich, aber zum teil auch Schuld des Libanons. Natürlich es ist ihnen jetzt aufgezwungen worden. Aber eine Terror Organisation die ein Teil des eigenen Landes kontrolliert in die Regierung zu bringen ist ziemlich dumm.
Israel wird einmarschieren, und dann gehts richtig rund.
Die Israelis haben klar defenierte Ziele und sind bisher danach vorgegangen.
Bisher hat Israel daher nahezu alles richtig gemacht.
Lest mal den Artikel auf spiegel.de
So unrecht hat der Mann nicht....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->
Der Schakal
- Wolf - 23.07.2006
Zitat:CAKAL posteteDie Israelis haben gelernt dass es wichtig ist offizielle Büros von Hamas, Hizbolla oder Fatach zu zerstören. Natürlich liegen diese Büros in bebauten Gebieten - aber seit Arafat wissen die Israelis, dass Arabische Führer solcher "Bewegungen" sonst in ihren Büros Pressekonferenzen abhalten und versuchen Mitleid bei der Weltöffentlichkeit zu erwecken und gleichzeitig diese Fernsehpräsenz als Legitimation ihrer Führerschaft über die Leute eines Gebietes benutzen. Leider kann man sie dann auch nicht mehr direkt angreifen, denn man würde die Presseleute erwischen. Man erinnere sich an Arafat.
Also würdest den Befehl zu Bombardierung einer Stadt geben, obwohl du genau weisst, dass dort noch sehrviele Zivilisten Leben. Ich glaube kaum, dass du das machen würdest...
Klar können sie auch woanders Konferenzen abhalten, aber nicht mehr mit den entscheidenden Pressevertretern auf einem Haufen und immer mit der Gefahr verbunden, dass der neue Ort verraten wird und sie dort bombardiert werden.
Deshalb wurden Büros und Wohnungen der Hizbolla sofort von Israel zerstört. Sonst dürften wir uns jetzt 24 Stunden am Tag das Gesabbel von diesem blöden Scheich anhören, der die Hizbolla "anführt" . So kommt er nur alle 1-2 Tage einmal zu Wort. Entspannend.
- CAKAL - 23.07.2006
Ich kann nur meine Meinung vertreten. Das was Israel Falsch macht ist der Angriff auf den Libanon. Es ist mir Klar dass sie die Hizbullah erwischen wollen. Aber doch nicht so. Man sieht doch wieviel Menschen dort Leiden. Ich kann mir die Bilder nicht ansehen, was dort passiert ist keine Zielgerichtete Aktion. Warum haben die Israelischen Jets Hilfs Konvois angegriffen?
Weil sie vermuten dass diese Wagen den Hizbullah gehören? kann mich mal bitte jemand diesbezüglich aufklären.
Grüße
- Erich - 23.07.2006
@Wolf: sorry, bin noch nicht dazu gekommen, Deine Post zu beantworten - dafür hab ich einige interessante NAchrichten:
erstmal <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5740356_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Bei israelischer Bodenoffensive im Libanondie "Säuberung" (wie ich es oben bezeichnet habe) durch israelische Truppen - diejenigen also, die einmal dazu in der Lage wären, eine entsprechende Operation durchzuführen und die zudem durch Raketenangriffe der Hizb. unmittelbar betroffen sind - birgt damit ein nicht geringes Risiko, dass sich der Krieg im Libanon zu einem Flächenbrand ausweitet - stattdessen bringt jemand eine andere Alternative ins Spiel:
Syrien schließt Eingreifen nicht aus
....
Stand: 23.07.2006 20:44 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5738664_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Internationale Krisendiplomatieich habe ja schon mal gesagt, dass ich Israel auch den Schutz eines europäischen Militärbündnisses angedeihen lassen würde - um das legitime Sicherheitsinteresse der Israeli zu schützen, die Hemmschwelle für Angriffe ("Israel auslöschen") zu erhöhen und gleichzeitig das Bedürfnis der Israeli, durch ein Besatzungsregime die eigene Sicherheit zu schützen, zurück zu schrauben (von mir aus könnte das auch die NATO sein, wobei ich die Akzeptanz der israelischen Nachbarn für eine von den USA geführte Schutzmacht wie die NATO eher zurückhaltend beurteile)
Olmert: EU-Friedenstruppe möglich
Zunächst hatte er jedes Eingreifen der internationalen Gemeinschaft abgelehnt, nun macht Israels Premier Ehud Olmert offenbar Zugeständnisse: Nach tagelangen Bemühungen hochrangiger Vermittler, darunter Außenminister Frank-Walter Steinmeier, sprach sich Olmert für die Entsendung europäischer Soldaten in den Südlibanon aus - sobald es dafür ein entsprechendes Mandat gebe. Voraussetzung sei aber, dass die Truppe über "militärische Stärke und Kampferfahrung" verfüge.
Israelische Medien berichteten am Abend übereinstimmend, Israel könnte sich vorstellen, dass eine EU-geführten Truppe die Grenzübergänge zwischen Libanon und Syrien kontrolliert. Eine vergleichbare Regelung gibt es bereits an der Grenze zwischen Ägypten und dem Gaza-Streifen.
.....
Auch Steinmeier für internationale Truppe
Im Gespräch mit den Tagesthemen schloss auch Steinmeier die Entsendung einer internationalen Friedenstruppe nicht aus. Dieses sei aber nur ein Element der Vorschläge, die UN-Generalsekretär Kofi Annan gemacht habe. Zugleich müsse eine Regelung über die Freilassung der entführten israelischen Soldaten getroffen und die libanesische Regierung stabilisiert werden. Sollte dann eine Friedenstruppe im Südlibanon dazu beitragen können, die Lage zu beruhigen, werde sich Europa nicht verschließen.
....
Stand: 23.07.2006 23:08 Uhr
was meint Ihr - sollen europäische Kriseninterventionskräfte eingreifen, um den Libanon zu befrieden, also ggf. den Südlibanon als Pufferzone besetzen, die Hisbollah entwaffnen und damit gleichzeitig die Israelis von weiteren Angriffen abhalten???
Ich meine:
könnt Ihr Euch deutsche Truppen an der israelischen Grenze vorstellen, mit einem robusten Mandat - was u.U. einschließt, dass sowohl auf Araber wie auch auf Israeli geschossen werden müsste???
- fieserfettsack - 24.07.2006
@Friedenstruppe
Es sind doch schon UN Soldaten im Libanon. Die können nichts machen. Die Hisbollah und Israel schießen einfach über die hinweg.
Ich denke nicht das mehr UN Soldaten und ein "robustes Mandat" was bringen würden. Vor allem glaubt ja wohl niemand daran das die UN auf Israel feuern würde.
Deutschland soll bloß keine Soldaten schicken, das wird nur wieder so ein Endloseinsatz der nichts bringt.
- Ingenieur - 24.07.2006
@Friendestruppe
Das "Aufräumen" der Hisbollah sollten schon die Israelis machen. Die haben in sowas doch die meiste Kampferfahrung. Ob jetzt die IDF oder die EU den Südlibanon durchkämt ist glaube ich egal.
Für eine UN-Truppe mit dem nötigen Mandat, Ausrüstung und Mannstärke, die dann auch den Mut hat gegen übrig gebliebene Hizbollah-Banden vorzugehen wäre ich schon.
Zitat:fieserfettsack schriebDie aktuelle UN-Truppe _soll_ ja gar nicht die Hisbollah entwaffen. Da kann man sich nicht beklagen, dass sie nichts dergleichen tun. Wenn die Hizbollah einfach über die UN hinwegschießt, dann muss die Zone eben auf die Gebiete in Reichweite ausgedehnt werden.
Es sind doch schon UN Soldaten im Libanon. Die können nichts machen. Die Hisbollah und Israel schießen einfach über die hinweg.
Ich denke nicht das mehr UN Soldaten und ein "robustes Mandat" was bringen würden.
Zitat:fieserfettsack schriebErwartet ja auch niemand. Wenn die Hibollah entwaffnet ist, dann haben die Israelis keinen Grund den Libanon anzugreifen.
Vor allem glaubt ja wohl niemand daran das die UN auf Israel feuern würde.
- ThomasWach - 24.07.2006
@ Wolf
Ich glaube, du verstehst einfach nicht mit deiner israelischen Militärlogik, wo das Problem an der Sache ist.
Zuallerst war die Argumentation, die in einigen deiner Posts herüberkaum, einfach nur völlig übertrieben. Sterben tuen dort unten immer wieder Menschen, das ist traurige Realität. Aber dieses überspannte Gerade aus Israel, man kämpfe ums Überleben wegen einer radikalen Partisanenarmee, halte ich einfach nur für vorgeschobene Legitimation.
Angesichts der Geschichte des israelischzen Volkes sicher nachvollziehbar: Die Shoa hat sich ins kollektive Gedächtnis der Juden gebrandt, dies hat aber auch eine Art Paranoia erzeugt. Paranoia trifft es vielelicht nicht so ganz, ist vielelicht auch nicht ganz so political correct. Es ist sozusagen ein kollektives Trauma, das auch heute noch israelische Politik und israelisches Sicherheitsdenken bestimmt.
Nun aber davon zu reden, ein hochgerüsteter, ein überrüsteter Staat wie Israel wäre wegen der Hizbullah im Überleben gefährdet, ist lachhaft und billige Polemik. Das war der Kern deiner Argumentation zunächst.
Nun kam die sicher eher auch für mich nachvollziehbare Erklärung zur Bedrohung durch die Hizbullah.
Aber auch die ist für mich reduktionistisch und typischem israelischen Denken nachmodelliert.
Dein Verweis auf Olmertz zeigt nur zu sehr, dass hier primär innenpolitische Machtgesichtspunkte eine Rolle gespielt haben. Und die Raketenkanonade der Hizbullah beispielsweise hat auch erst richtig angefangen, nachdem Israel mit seinen Bombardierungen angefangen hatte.
Aber zu den Problemen:
Deine Erwartungen bezüglich des Libanon sind lachhaft und völlig realitätsfern. Die Zedernrevolution war eine schmächtige Blüte des Jahres 2005! Erst seit letztem Jahr war Libanon von einer direkten syrischen Präsenz befreit, erst seit letztem Jahr war die Bewegungsfreiheit der christl.-sunnitischen Pro-Demokratiekräfte daher gegeben. Erwartest du tatsächlich, dass innerhalb eines Jahres in Jahrzehnte gewachsene Machtstrukturen einfach so zerfallen? Wobei Syrien ja nun wirklich auch nicht mit der Hizbulah gleichzusetzen ist. Wenn, dann dürfte wohl auch eher Teheran als Damaskus die besseren Drähte zu Nasrallah haben. Die Hizbullah hatte und habt einen größeren Rückhalt bei den rund 40% Schiiten im Libanon. Das ist eine mächtige Fraktion und da ist es kaum machbar in einem noch fragilen Konstrukt wie dem Libanon sofort eine Entwaffnung hinzubekommen. Zumal sich der Westen dann auch gar nicht mehr um den Libanon gekümmert hat. Ein paar warme Worte, das wars dann. Wunder kann man da bitte nicht erwarten, die gängigen lebensweltlichen Einstellungen brichst du nicht einfach so in ein paar Monaten ohne Gewalt. Man hatte schon versucht, auf die Hizbullah Einfluß zu nehmen, aber dies war in diesem frühren Stadion eben noch gescheitert, da Nasrallah sich in Gesprächen quer gestellt hatte und er Unerstützung von den konfessionsübergreifenden Freunden Syriens erhalten hatte, von Präsident Lahoud. Was erwartest du in einem fragilen Ex-Bürgerkriesgland, Wunder sofort frei an die Haustür. Wer argumentiert da etwas infantil?
Mit etwas Geduld, mit wesentlicher westlicher Hilfe, vorallem mit einer sehr viel intelligenteren Strategie gegenüber Damaskus hätte man da sicher viel mehr erreichen können als mit dieser gedankenlosen Luftkriegsmentalität seitens Israel. Immerhin geht schon das Gerücht, dass Washington Damaskus von Teherans Seite lösen will.
Zum letztlichen Nutzen dieser Bombenkampagne hab ich schon mehrfach etwas geschrieben und will ich es wieder wiederholen.
Aber klar ist doch eins:
- Israel erscheint in den Augen vieler auch nicht-schiitischer Libanesen als Agressor und bindet die Libanesen, zumindest eine große Mehrheit, zusammen
- Hizbullah schafft sich so innenpolitisch eine noch stärkere Position als vorher
- die prowestlichen und antisyrischen Kreise bzw. die vorher bestehende anti-Hizbullahfront wird gespalten, nun reden sogar Aoun und der Haririsohn zumindest momentan nicht gegen die Hizbullah, sondern gegen Israel.
- die libanesische Wirtschaft wird entscheidend geschwächt.
- es droht eine humanitäre Katastrophe.
- die Hizbullah wird bestenfalls kurz- bis mittelfristig in ihrem Raketenarsenal limitiert.
Die Handlungsmotivation der Israelis kannst du nun noch hundertmal wiederholen, nur ändert das nichts daran, dass die bisher eingeschlagene Militärstrategie nichts in diese Richtung erreichen wird bzw. da durch Luftschläge die Bedrohung Israels bestenfalls temporär marginalisiert wird. Nicht mehr, nicht weniger. Die Probleme liegen tiefer und gehen tiefer, da wir ja immernoch sowohl ein innerlich sich sehr uneiniges, sehr zweifelndes Damaskus haben und ein radikales Teheran, das hier auch mitmischen.
So legitim die von dir immer dargestellte israelische Handlungsmotivierung ist und so sehr sie auch deren Sichtweise der Verhältnisse exakt wiederspiegeln mag, sie wird mit den bisher gewählten Mitteln kurzfristig bestenfalls kosmetische Erfolge erzielen. Das Grundproblem wird so kurz von Asche überdeckt, doch eher noch stärker: Ein innerlich zerrissener Libanon, ein fehlendes Gleichgewicht im Nahen Osten, fehlende israelisch-syrische und israelisch-paläst. Übereinkommen.
Du bewegst doch letztlich ganz und gar auf der lebensweltlichen Seite bzw. der lebensweltlichen Sichtweise der Israels. Die systemischen Zusammenhänge werden damit aber nicht erfaßt und die Handlungen gehen ins produktive Nichts.
Man mag vielleicht in der Tagespolitik nach schnellen Erfolgsrezepten gieren, und sicher wird auch im Militär, wohl ähnlich wie bei BWL ein konsistentes Ziel-Mittel-Verhältnis gepredigt, aber mit der plumpen Gewalt aus der Luft wird man das Problem der Hizbullah nicht lösen können. Schon gar nicht auf einmal. Das erfordert sequentielles Handeln, was das Zurückbomben des Libanon um 20 Jahre nicht miteinschließt.
Und um rhetorisch zurückzuschießen:
Du willst einen Handlungsplan, der nicht im Politikunterricht eines humanistischen Gymnasiums für gut befunden worden wäre?
Dann sollte man aber nicht einen Plan verteidigen, der genauso gut auf einem Kadettenlehrgang im Sommercamp für ein kleines simples Planspiel hätte entwickelt werden können. Denn genau auf diesem Niveau bewegt er sich. Dann haben wir einen 15 jährigen Kadetten versus eine 15-jährigen Gymnasiasten. Ich denke, dass beides nicht wirkt.
Sofortige Lösungen gibt es für das Problem nicht.
Der Aufbau der Hizbullahpotentiale hat Zeit gekostet, will man sie nachhaltig vernichten, so wird das auch Zeit erfordern. Nachhaltigkeit hat scheinbar in Militärplänen wohl noch eien sehr eingeschränkte Bedeutung.
Zu der Friedenstruppe:
Ich denke inzwischen nach dieser Eskalation, dass ohne das Umdrehen von Damaskus und israelischen Konzessionen in Richtung Libanon und Syrien das ganze ein großes Desaster werden wird bzw. könnte. Momentan kann man wohl kaum sagen, inwieweit das gnaze klappen könnte, nur bin ich da jetzt noch bzw. wieder skeptisch.
@ Küntzel-Artikel:
Ich hab ihn nicht gelesen, nur kurz überflogen, aber für mich klang das nach purem ideoligischen Gelabber...
- Wolf - 24.07.2006
Tja. Was soll ich dazu noch sagen.
Du sagst der libanesische Staat hätte ZEIT gebraucht, sich seiner Hilfsbedürftigkeit in Sachen Hiz. Entwaffnung klar zu werden und diese dann auch mal laut einzuforden - oder noch mehr Zeit um sie selbst vorzunehmen .
Ich sagte dass die Hiz. offenbar auch noch etwas ZEIT gebraucht hätte um die Operation, wofür sie die Raketen wohl eigentlich gesammelt hatten, endlich zu starten.
Also ein Wettrennen. Und was tat die Libanesiche Regierung um ihre fehlenden Kapazitäten zu kompensieren? Das sind doch intelligente und dazu bürgerkriegserfahrene Leute - was haben die denn erwartet was Israel tun wird, wenn sie die Hiz. nicht schnellstens los werden? Ihr Ministerpräsident hätte Klinkenputzen gehen sollen in der ganzen Welt wenn nötig um Hilfe für die Entwaffnung zu Erbitten und wenn er den Papst auf Knien um die Hilfe der Schweizer Garde hätte anbetteln müssen. Das war es, was alleroberste Priorität hätte haben müssen.
Keine Steigerungsraten im Tourismussektor, keine neuen Infrastrukturinvestitionen, sondern nur die Hiz. loswerden. TikTakTikTak - um es mal bildlich auszudrücken.
Gesprächsversuche die nicht mal über die Nationalen Medien hinaus Bedeutung erlangten, vermutlich um den Tourismusstandort nicht zu gefärden, sind einfach kein Mittel um eine solche Krise anzugehen.
Zitat:Zeit brauchen ... zartes Pflänzchen... erste GesprächeIch kann ja verstehen dass du von den Demokratiebemühungen begeistert warst und dir, ob des mutigen Volkes, dass glaubte sich seiner Ketten entledigt "geworden zu sein - schien", eine kleine Glücksträne erlaubtest und stolz warst auf diese Entwicklung in diesem geprüften Land.
Aber Thomas da war Nichts. Vielleicht glaubten das die Leute dort zum Teil, aber "regarding the facts" ging die Tendenz der Errungenschaften gegen Null. Es wurde genau soviel Freiheit erkämpft wie die Hizbolla erlaubt. Das ist eine beeindruckende Leistung, aber trotz meines unterentwickelten Demokratieverständnisses, irgendwie nur ein wertloser Tausch eines Tyrannen gegen einen anderen, gesichtslosen.
Die Situation war dann höchst paradox und ist, afair, beispiellos in der Geschichte.
Der Bastelsatz "Demokratie - leicht gemacht" (für 2 - 90 Mio Spieler) und der Ergänzungsbaukasten "Krieg ist doof" (ab 6 Jahre) lassen sich hier zu meinem grössten Bedauern nicht anwenden und ich werde das "irgendwann hätte es funktioniert" Spielchen von nun an nicht mehr diskutieren solange nicht neue Fakten bekannt werden.
Ja, ich weissm dass es irgendwann (für den Libanon friedlich) funktioniert hätte - aber nicht in einem akzeptablen Zeitraum zu einem akzeptablen Preis an Leben (in Israel).
@ Idee einer EU Friedenstruppe, da brauche ich jetzt nicht zurückhaltend zu sein, denn das dürfte wohl allen beteiligten Politikern klar sein:
:bonk:
- Quintus Fabius - 24.07.2006
Zitat:Also würdest den Befehl zu Bombardierung einer Stadt geben, obwohl du genau weisst, dass dort noch sehrviele Zivilisten Leben. Ich glaube kaum, dass du das machen würdest. So was würde dir sicher nicht mal in den Sinn kommen weil du nicht in der Lage wärst zivilisten zu Töten.Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie die Maßstäbe verrückt worden sind.
Im Zweiten Weltkrieg hat man noch ganze Städte in einer Nacht ausradiert, mit Brandbomben und Splitterbomben, und heute greift man tatsächlich chirurgisch an, und es gibt massive Kritik wegen ein paar hunder toten Zivilisten.
Krieg ist aber nicht führbar ohne Unschuldige zu töten. Ferner sind das wenige Unschuldige. Die Guten haben im Zweiten Weltkrieg in einer Nacht Zehntausende bei lebendigem Leib verbrannt und zerfetzt, und das an vielen Orten und Nacht für Nacht.
In Vietnam wurden noch 4 Millionen Zivilisten getötet. Das soll jetzt nicht heißen, daß ich flächige Bombardierungen im Libanon als sinnvoll betrachte, sie wären es nicht, aber es heißt, daß unsere Maßstäbe heute verrückt sind.
Und heute wird ein Kraweel gemacht obwohl sich Israel bis zum geht nicht mehr zurück hält.
Nun zur Frage der Isrealischen Strategie: das Problem hier ist gerade eben der Druck aus dem Westen und Politische und Zivile Hemmnisse.
Ich muß Erich zustimmen, daß die bloßen Bombardierungen keinen Sinn machen, wenn nicht eine große Bodenoffensive erfolgt.
Eine solche Offensive müsste von Kiriat Schmona und den Golanhöhen aus entlang der Syrisch-Libanesischen Grenze nach Norden geführt werden und dann halbbogenförmig nach Westen nach Sidon geschwenkt werden entlang der dort verlaufenden Straßen und in Kombination mit Luftlandungen. Dann hätte man den ganzen Südlibanon im Sack.
Nun zur Frage eines Bodenkrieges: es ist in Wahrheit ganz einfach:
1 Zivilie Einrichtungen genießen eben keinen Schutz, wenn sie militärischen Zwecken dienen oder für solche Mißbraucht werden. D.h. das es nach dem Kriegsrecht völlig legal ist, gegen Zivilie Ziele vorzugehen wenn der Feind sich dahinter versteckt.
2 die Hisbollah ist am Boden besiegbar. Beispielsweise haben die Israelis jetzt mit vergleichsweise kleinen Truppen den Ort Marun al Ras gegen den erbitterten Wiederstand von Hisbollah Kämpfern erobert.
Dabei stieß man auf Massen von Minen und Sprengfallen, drei Panzer wurden von Sprengladungen getroffen (aber nicht zerstört)
Trotzdem: der Ort ist erobert, die Hisbollah ist vollständig aus dem Ort heraus.
Wenn man Bogenförmig den Südlibanon einkesselt und dann durchkämpft dann könnte man einen gros der Hisbollah Kämpfer dort vernichten.
Dazu sind natürlich Maßnahmen erforderlich, die verhindern das die Hisbollah Kämpfer entkommen können als Zivilsten d.h. z.B. alle männlichen „Zivilisten“ erst mal in Lagern zu verwahren, Verdächtige im Zweifel sofort zu töten usw
Als zweite Maßnahme müsste man dann nach dem Durchkämpfen des Südlibanon die gesamte Grenze zu Syrien mit Minenfeldern umfangreich dichtmachen. Die Schiitischen Gebiete im Nordostlibanon könnte man ebenfalls aus der Luft umfangreich verminen.
Was nun tatsächlich kommen wird kann ich nicht sagen, weil es keine freie militärische Entscheidung gibt sondern viele Zivile Einflüsse da mitmischen.
Fakt ist: das die Hisbollah im Bodenkrieg besiegt werden muß. Und Fakt ist: das dies möglich wäre.
- Schneemann - 24.07.2006
Thomas Wach schrieb:
Zitat:- Israel erscheint in den Augen vieler auch nicht-schiitischer Libanesen als Agressor und bindet die Libanesen, zumindest eine große Mehrheit, zusammen...Ja, aber ich denke dass es hier auch immer auf den Betrachtungspunkt ankommt. Gerade diejenigen (auch übrigens Politiker hier in Deutschland), die sich über wirkliche Massaker und "Bombenteppiche" relativ selten geäußert haben, z. B. wenn es um das Plattwalzen von Grosny geht, sind jetzt an erster Stelle, wenn es darum geht, die Israelis zu kritisieren. Ich empfinde das als schlichtweg heuchlerisch. Gegen das, was die Russen in Tschetschenien abziehen, ist das israelische Verhalten beinahe ein Kinderfasching, aber dennoch tut man teils so, als seien es die ach so furchtbarsten Kriegshandlungen der letzten Jahre.
Zitat:- es droht eine humanitäre Katastrophe.Wieder so ein Punkt. Ich denke, es gibt mindestens zehn andere Krisenherde auf der Welt, die wesentlich schlimmere Probleme in Bezug auf "humanitäre Katastrophen" haben. Aber nein, man hängt die Problematik in Nahost wieder an die oberste Stelle. Sicherlich ist die Lage von vielen dort nicht angenehm, aber von einer "humanitären Katastrophe" (ich finde den Begriff eh daneben, oder gibt es auch "inhumanitäre Katastrophen"?) ist man noch ein gutes Stück entfernt.
fieserfettsack schrieb:
Zitat:@FriedenstruppeDas sehe ich übrigens genauso. Abgesehen davon waren die bisherigen UN-Truppen vor Ort eine Lachnummer.
Es sind doch schon UN Soldaten im Libanon. Die können nichts machen. Die Hisbollah und Israel schießen einfach über die hinweg.
Ich denke nicht das mehr UN Soldaten und ein "robustes Mandat" was bringen würden. Vor allem glaubt ja wohl niemand daran das die UN auf Israel feuern würde.
Deutschland soll bloß keine Soldaten schicken, das wird nur wieder so ein Endloseinsatz der nichts bringt.
CAKAL schrieb:
Zitat:Warum haben die Israelischen Jets Hilfs Konvois angegriffen?Die Israelis haben eindringlich darauf hingewiesen, dass sie Kleinbusse und Jeeps/Pick-Ups angreifen würden, weil diese oftmals, so ihre Auskunft, für den Transport von Waffen und Kämpfern der Hisbollah genutzt werden. Von gezielten Angriffen auf Hilfskonvois kann nicht die Rede sein.
Weil sie vermuten dass diese Wagen den Hizbullah gehören? kann mich mal bitte jemand diesbezüglich aufklären.
Schneemann.
- Skywalker - 24.07.2006
Zitat:Israel kämpft sich im Südlibanon weiter vorQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://onnachrichten.t-online.de/c/85/73/30/8573302.html">http://onnachrichten.t-online.de/c/85/7 ... 73302.html</a><!-- m -->
Die israelische Armee hat am Montagmorgen ihre Bodenoffensive im Südlibanon ausgeweitet. Heftige Kämpfe zwischen israelischen Soldaten und Hisbollah-Kämpfern fanden vor allem in der Umgebung der Ortschaft Bint Dschubeil statt, wie aus Militärkreisen verlautete. Die israelischen Soldaten werden von Kampfjets und Hubschraubern aus der Luft unterstützt. Neun israelische Soldaten wurden verletzt.
- Tiger - 24.07.2006
@Quintus Fabius
Zitat:Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie die Maßstäbe verrückt worden sind.Kann dir da nur zustimmen. Bei einem Bombenangriff der US-Luftwaffe auf Tokio kamen über 120.000 Menschen ums Leben, man hat damals - sowohl von Seiten der Achsenmächte als auch der Aliierten - gezielt die Zivilbevölkerung bombardiert, und heute regt man sich wegen einiger toter Zivilisten in Beirut auf.
Im Zweiten Weltkrieg hat man noch ganze Städte in einer Nacht ausradiert, mit Brandbomben und Splitterbomben, und heute greift man tatsächlich chirurgisch an, und es gibt massive Kritik wegen ein paar hunder toten Zivilisten.
Krieg ist aber nicht führbar ohne Unschuldige zu töten. Ferner sind das wenige Unschuldige. Die Guten haben im Zweiten Weltkrieg in einer Nacht Zehntausende bei lebendigem Leib verbrannt und zerfetzt, und das an vielen Orten und Nacht für Nacht.
Dabei ist durchaus damit zu rechnen, das es sich zumindest bei einigen dieser Toten um feindliches Personal handelt, das gerade aus irgendwelchen Gründen keine Uniform trägt. Aus irgendeinem Grund müssen ja Zivilisten, die bei der gezielten Bombardierung einer militärischen Einrichtung ums Leben kommen, im Bezug zum Feind stehen. Sollte die Hisbollah ihre Einrichtungen in Beirut mit der Intention eingerichtet haben, die Zivilbevölkerung als menschlichen Schutzschild zu missbrauchen, so vergrössert das nur die Blutschuld der Hisbollah, welche die Schädigung von Zivilisten auf diese Art billigend in Kauf nahm.
- Schneemann - 24.07.2006
Zitat:Kann dir da nur zustimmen. Bei einem Bombenangriff der US-Luftwaffe auf Tokio kamen über 120.000 Menschen ums Leben, man hat damals - sowohl von Seiten der Achsenmächte als auch der Aliierten - gezielt die Zivilbevölkerung bombardiert, und heute regt man sich wegen einiger toter Zivilisten in Beirut auf.Wobei man aber fairerweise sagen sollte, dass man damals noch andere moralische Maßstäbe angelegt hat als heute. Abgesehen davon hatte man noch nicht die genauen Erkenntnisse, was Flächenbombardements auf die Bevölkerung bewirken. Oftmals ging man ja irrtümlich von einer Schwächung der Moral aus. Außerdem war es doch auch schon so, dass die sich bietenden Möglichkeiten der gezielten Auslöschung einer Stadt mit den zur Verfügung stehenden Bomberflotten und Bomben- und Abwurftechniken noch nie zuvor getestet worden waren (Aktionen im Spanischen Bürgerkrieg [Legion Condor] und bei diversen Kolonialaufständen lasse ich mal außen vor) und viele Militärs bis zuletzt an der Denke festhielten, dass die Douhét-Theorie nur deshalb bisher keinen Erfolg verzeichnen konnte, weil man es, so ihre Darstellung, noch nie richtig mit dieser versucht hat einen Krieg zu gewinnen. Arthur Harris war bspw. so jemand. Auch LeMay, der japanische Städte mit Napalm einäschern ließ, dachte ähnlich.
Dabei ist durchaus damit zu rechnen, das es sich zumindest bei einigen dieser Toten um feindliches Personal handelt, das gerade aus irgendwelchen Gründen keine Uniform trägt. Aus irgendeinem Grund müssen ja Zivilisten, die bei der gezielten Bombardierung einer militärischen Einrichtung ums Leben kommen, im Bezug zum Feind stehen. Sollte die Hisbollah ihre Einrichtungen in Beirut mit der Intention eingerichtet haben, die Zivilbevölkerung als menschlichen Schutzschild zu missbrauchen, so vergrössert das nur die Blutschuld der Hisbollah, welche die Schädigung von Zivilisten auf diese Art billigend in Kauf nahm.
Insofern: Man kann nicht nur heute sagen, dass die Reaktionen und moralischen Bedenken in Bezug auf die israelischen Bombenangriffe vor der Kulisse der Zerstörungen des Zweiten Weltkrieges geradezu lächerlich wirken, sondern man muss auch sagen, dass damals (im Zweiten Weltkrieg) andere moralische Maßstäbe angelegt wurden und ganz andere Techniken und Taktiken, bzw. Strategien im Vordergrund standen.
Schneemann.