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- Balmong - 11.02.2010
Kosmos schrieb:Russland liefert Waffen selbst an USA, hauptsache man zahlt xD
Macht die USA genau so, Abrams und Hummer fahren, ist bei den Soldaten der Diktatoren im Nahen Osten der letzte Schrei.
Scorpion82 schrieb:Nicht wirklich überraschend oder neu. Von offizieller Seite sprach man bisher ohnehin immer von 2015. Warum Putin 2013 genannt hat, weiß wahrscheinlich niemand.
Das liegt an unserer ungenauen Presse. 2013 werden die ersten Flugzeuge zum Pilotentraining ausgeliefert, 2015 nimmt die T-50 (dann vermutlich Su-50) ihren Dienst auf.
Scorpion82 schrieb:Schaut man sich diese Zahlen an sollte jedem halbwegs zurechnungsfähigen Menschen klar sein, dass eine Indienststellung im Jahr 2013 schlicht und ergreifend absolut unrealistisch ist.
Die Entwicklung der T-50 begann in den 90gern, die Mig-MFI, SU-47 und Jak-141 muss man hier mit einrechnen. Die Zahlen berücksichtigen auch nicht die politische und militärische Entwicklung der Länder, insbesondere Russlands. In den 90gern gab es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Amtszeit von Boris Jelzin nur Schnaps und Chaos. Niemand hatte mehr Geld oder Interesse an neuen Waffen, die russische Armee verfiel, ruhnte sich auf dem Sowjetmaterial aus und gammelte sozusagen vor sich hin. Die Situation hat sich in den letzten Jahren ins Gegenteil verkehrt, militärischen Entwicklungen werden mit großer Energie voran getrieben und die Streitkräfte modernisiert. Geld ist auch wieder genug da. 2013/15 ist da nicht unrealistisch, vor allem weil es durch den Export viel Geld zu verdienen gibt, aber selbst wenn es wegen den Triebwerken 2020 werden sollte, wäre das auch kein Problem. Die USA sind in diesem Bereich kaum konkurenzfähig, F-35 zu schwach und empfindlich gegen Luftabwehr und vor 2020 sieht es da auch mager aus, die F-22 viel zu teuer, als Jagdbomber ungeeignet, wartungsaufwändig und als Exportprodukt ungeeignet. Trotzdem wird es aber interessant sein wie sich die Existenz der T-50 auf die Produktion der F-22 und F-35 auswirken wird.
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grammi schrieb:Sieht tatsächlich nicht schlecht aus, aber irgendwie erinnert mich das Ding an die F-22, warum nur? Und ich dachte, die Chinesen wären Weltmeister im kopieren :twisted:
Die Amerikaner haben die F-35 von den Russen kopiert, aber bei der T-50 glaub ich nicht, das außer dem Prinzip wie durch die Form und die teilweise Verwendung von radarabsorbierenden Materialen etwas kopiert wurde. Die Formen die Stealth haben kann sind eben sehr begrenzt.
Zitat:Wird dieses Muster (in ordentlichen Stückzahlen) eingeführt?
Davon ist auszugehen, Russland will damit die Mig-29 ersetzen und die Welt wird sich wie bei russischen Waffensystemen gewohnt darum reißen, allen voran Indien. Auch gut möglich das die T-50 die saudischen Eurofighter Typhoon ersetzen werden. Es wird jedenfalls sehr schwer für die Konkurenz Jagdflugzeuge der 4. Generation zu verkaufen, wenn Amerikaner und Europäer bereits Probleme haben sich gegen die Mig-35 durchzusetzen.
- Foxhound31BM - 11.02.2010
Balmong schrieb:2013 werden die ersten Flugzeuge zum Pilotentraining ausgeliefert, 2015 nimmt die T-50 (dann vermutlich Su-50) ihren Dienst auf.Vergioss es. bis 2013 werden vielleicht drei Vorserienflugzeuge gebaut. Die hetzt man dann zur Waffensystemerprobung über Lipetsk und Akjubinsk. Radar und Bewaffnung werden sehr ausgiebig gestestet, rechne allein dafür mit drei Jahren, also bis 2016.
Von der Su-34 wurde auch behauptet, man wolle bis 2010 ein ganzes Regiment umrüsten - heute sind wir bei ganzen 5 Flugzeugen, die immer noch über den Testzentren rumschwirren.
Scorpion82 schrieb:Schaut man sich diese Zahlen an sollte jedem halbwegs zurechnungsfähigen Menschen klar sein, dass eine Indienststellung im Jahr 2013 schlicht und ergreifend absolut unrealistisch ist.
Zitat:Die Situation hat sich in den letzten Jahren ins Gegenteil verkehrt, militärischen Entwicklungen werden mit großer Energie voran getrieben und die Streitkräfte modernisiert. Geld ist auch wieder genug da.Das Geld nützt dir auch nix, wenn die Rüstungsfirmen jede zweite staatliche Überweisung an ihrer Gläubiger weiterleiten. Ungefähr die Hälfte der russischen Militärfirmen steht mit mehreren Milliarden in der Kreide. Dazu kommt, das die Fertigungstechniken - außer bei KnAAPO und Almaz-Antej - seit den Achtzigern nicht modernisiert wurden und marode sind. Es fehlt an Nachwuchspersonal, weil Jobs in der Rüstungsindustrie schlecht bezahlt sind. Das Durchschnittsalter der qualifizierten Fachkräfte liegt inzwischen bei 51 Jahren!
Der russische Rüstungskomplex kann die derzeitigen Aufträge garnicht verkraften. Dazu kommen Kostensteigerungen durch die Inflation des Rubel. Die hat sich mit der Krise auch nicht gebessert.
Zitat:Die Amerikaner haben die F-35 von den Russen kopiertWird auch nicht wahrer, nur weil's ständig wiederholt wird. Jakowlew hat angesichts des drohenden Bankrotts die Triebwerkstechnologie der Jak-141 an LockMart verscherbelt - für teures Geld. Damit hat man dann das Jak-130-Programm durchgezogen.
Zitat:Nein, davon ist nicht auszugehen. Im Gegenteil: Die WWS wissen, das sie den Vogel nicht in den Stückzahlen bekommen, die die brauchen. Deswegen gibt man nebenbei Bestellungen für die Su-35 und MiG-35 auf und versucht aus den vorhandenen Flugzeugen noch ein MLU (Su-27SM) rauszuholen. Die MiG-29SMT galt für die WWS schon längst als gestorben, bis Algerien seine Vögel reklamiert hat.Zitat:Wird dieses Muster (in ordentlichen Stückzahlen) eingeführt?
Davon ist auszugehen, Russland will damit die Mig-29 ersetzen und die Welt wird sich wie bei russischen Waffensystemen gewohnt darum reißen, allen voran Indien.
Zitat:Auch gut möglich das die T-50 die saudischen Eurofighter Typhoon ersetzen werden. Es wird jedenfalls sehr schwer für die Konkurenz Jagdflugzeuge der 4. Generation zu verkaufen, wenn Amerikaner und Europäer bereits Probleme haben sich gegen die Mig-35 durchzusetzen.Wenn man in Frankreich schon Hubschrauberträger einkaufen geht, sollte man meiner Meinung nach über die Rafale nachdenken. Die WWS waren nach deren letzen MAKS-Auftritt schwer beeindruckt. Zumal sie genau die richtige Größe hat. Die Intergration russischer Waffen dürfte auch kein Problem darstellen.
- hunter1 - 11.02.2010
@Balmong
Erstmal: Herzlich Willkommen im Forum!
Balmong schrieb:Es wird jedenfalls sehr schwer für die Konkurenz Jagdflugzeuge der 4. Generation zu verkaufen, wenn Amerikaner und Europäer bereits Probleme haben sich gegen die Mig-35 durchzusetzen.Wo bitteschön hat sich denn die Mig-35 bisher gegen westliche Muster durchgesetzt (in einer Kaufabsicht)? Und als direkte Konkurrenz würde ich so etwas wie die F-16 oder Gripen sehen (wegen dem Preis).
Du bist ganz offensichtlich ein Fan russischer Waffen, aber das macht diese auch nicht besser bzw. schneller verfügbar. Das Pak-Fa wird mMn kaum schon 2013 verfügbar sein. Mir gefällt die Maschine, aber wir wissen absolut nichts über ihre Kinderkrankheiten. Wer weiss, was da noch alles in die Quere kommt. Von der YF-22 bis zur F-22 sind auch etliche Jahre vergangen. Glaube kaum, dass die Russen das schneller hinkriegen.
Und was die Konkurrenz betrifft: niemand, inklusive Du, weiss bis jetzt, was das Pak-Fa kann. Vielleicht ist es eine absolute Niete. Bevor es gegen etablierte Jagdflugzeuge angetreten ist (in dem Fall wohl aus der Flanker-Familie) und wir über das Ergebnis Bescheid wissen, kann auch niemand behaupten, dass das Pak-Fa ein Überjäger ist, der die Konkurrenz aussticht. Den Preis kennt auch noch niemand.
Dann noch eine Sache von der Moderation: Bitte benutze die Edit-Funktion, wenn Du kurz hintereinander im selben Strang Beiträge verfasst. Ich hab Deine beiden obigen Beiträge, die gerade mal 3 Minuten auseinanderlagen, zusammengelegt.
- Kosmos - 11.02.2010
Zitat:Wenn man in Frankreich schon Hubschrauberträger einkaufen geht, sollte man meiner Meinung nach über die Rafale nachdenken. Die WWS waren nach deren letzen MAKS-Auftritt schwer beeindruckt. Zumal sie genau die richtige Größe hat. Die Intergration russischer Waffen dürfte auch kein Problem darstellen.Ironie?
- Foxhound31BM - 11.02.2010
Kosmos schrieb:Da kennst mich aber schlecht ... Für die Kuzi wär's weit besser als die x-te abgefuckte Fulcrum-Variante.Zitat:Wenn man in Frankreich schon Hubschrauberträger einkaufen geht, sollte man meiner Meinung nach über die Rafale nachdenken. Die WWS waren nach deren letzen MAKS-Auftritt schwer beeindruckt. Zumal sie genau die richtige Größe hat. Die Intergration russischer Waffen dürfte auch kein Problem darstellen.Ironie?
- Kosmos - 11.02.2010
das wäre eine Katastrophe für heimische Flugzeugindustrie
- Tiger - 11.02.2010
@Kosmos
Diese könnte auch die Rafale in Lizenz und mit gewissen Modifikationen fertigen.
Ähnliches hat ja z.B. Japan gemacht!
- Balmong - 12.02.2010
Foxhound31BM schrieb:Balmong schrieb:2013 werden die ersten Flugzeuge zum Pilotentraining ausgeliefert, 2015 nimmt die T-50 (dann vermutlich Su-50) ihren Dienst auf.Vergioss es. bis 2013 werden vielleicht drei Vorserienflugzeuge gebaut. Die hetzt man dann zur Waffensystemerprobung über Lipetsk und Akjubinsk. Radar und Bewaffnung werden sehr ausgiebig gestestet, rechne allein dafür mit drei Jahren, also bis 2016.
:roll: Und woher diese Gewissheit? Das die T-50 im Jahr 2010 fliegen würde, hat auch niemand erwartet. Da hab ich auch von Vielen "vergiss 2010" gehört. Für die Tests von Radaranlagen und Bewaffnung wurden schon lange vor dem Erstflug Testmaschinen einer Spezialversion der SU-27 benutzt. Wie gesagt die Entwicklung des PAK-FA Programms geht auf Anfang der 90ger zurück und wurde nach dem Jahr 2000 konsequent voran getrieben.
Zitat:Von der Su-34 wurde auch behauptet, man wolle bis 2010 ein ganzes Regiment umrüsten - heute sind wir bei ganzen 5 Flugzeugen, die immer noch über den Testzentren rumschwirren.
Die Erprobung endete schon 2005, die Su-34 wird seit 2006 in Serie produziert und wird seit dem an die russischen Luftwaffe ausgeliefert. Probleme gibt es bei der Produktion weil viele Fabriken veraltet sind (woran zur Zeit gearbeitet wird), das Flugzeug selbst hat keine. Es stimmt auch nicht das es nur 5 Maschinen gäbe, es existieren 2 Prototypen und 10 Serienmaschinen im Einsatz bei den russischen Luftstreitkräften.
Zitat:Der russische Rüstungskomplex kann die derzeitigen Aufträge garnicht verkraften. Dazu kommen Kostensteigerungen durch die Inflation des Rubel. Die hat sich mit der Krise auch nicht gebessert.
Es stimmt das es in der russischen Rüstungsindustrie bei der Fertigung Mängel gibt, aber um diese zu beheben stellt Russland genug Geld bereit, erst vor kurzem gab es dazu eine Erklärung von Präsident Medwedew. An Beispielen wie der SU-30 oder der Topol-M kann man sehen, das die russische Rüstungsindustrie durchaus in der Lage ist, erforderliche Stückzahlen zu bauen. Vorausgesetzt das die Produktionsanlagen modernisiert werden, worauf bei Exportmodellen bisher immer Wert gelegt wurde. Was die Inflation des Rubel angeht, hält diese sich in Grenzen und ist wie beim chinesische Renminbi in der Zeit der Weltwirtschaftskrise nicht ungewollt. Die Situation des amerikanischen Dollar ist weitaus besorgniserregender.
Zitat:Zitat:Die Amerikaner haben die F-35 von den Russen kopiertWird auch nicht wahrer, nur weil's ständig wiederholt wird. Jakowlew hat angesichts des drohenden Bankrotts die Triebwerkstechnologie der Jak-141 an LockMart verscherbelt - für teures Geld.
Der Kauf der Jak-141 macht die F-35 noch lange nicht zu einer amerikanischen Entwicklung, so wie der Kauf des Transrapids seine Kopien nicht zu einer chinesischen Entwicklung machen. Die F-35 bleibt eine Kopie der Jak-141.
Zitat:Nein, davon ist nicht auszugehen. Im Gegenteil: Die WWS wissen, das sie den Vogel nicht in den Stückzahlen bekommen, die die brauchen.
Es wurden Milliarden für die Entwicklung ausgegeben, es werden Milliarden für die Produktionsstätten ausgegeben, der Markt ist da und Modelle wie SU-30 und Mig-35 sind weltweit Erfolgsmodelle. Wie kommen sie darauf das es nicht möglich sei die T-50 nicht ebenso zuverlässig zu liefern? Mir scheint sie gehen nach dem Pippi Langstrumpf Schema vor, die Welt wie sie ihnen gefällt.
Zitat:Wenn man in Frankreich schon Hubschrauberträger einkaufen geht, sollte man meiner Meinung nach über die Rafale nachdenken.
Was soll das Gemaule über gekaufte Hubschrauberträger? Ihre Beiträge triefen ja vor Abneigung gegen alles Russische. "Bah pfui Russland, können die überhaupt Doppeldecker bauen?"
Russland kauft französische Hubschrauberträger und die NATO russische Hubschrauber. Im Bereich Titanverarbeitung ist Europa und Amerika hier auch Schüler und nicht Lehrer. Sollte die USA über Migs nachdenken, weil sie die Jak-141 gekauft hat? Die USA kaufen sehr viel Waffen von Russland. Viele amerikanische Waffensysteme haben russische Vorbilder oder sind russischen Produkten gegenüber im Nachteil, wie beim BMP-3 oder die S-300 oder aktive Abwehrsysteme für Panzer. Und was ist mit Griechenland? Die Armee sieht dort von der Ausrüstung her aus wie die Sowjetarmee.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
hunter1 schrieb:Wo bitteschön hat sich denn die Mig-35 bisher gegen westliche Muster durchgesetzt (in einer Kaufabsicht)? Und als direkte Konkurrenz würde ich so etwas wie die F-16 oder Gripen sehen (wegen dem Preis).
In Indien würde ich sagen, für die Konkurenz sieht es da nicht gut aus.
Zitat:Du bist ganz offensichtlich ein Fan russischer Waffen, aber das macht diese auch nicht besser bzw. schneller verfügbar.
Ich bin kein Fan russischer Waffen, ich bin nur relativ unideologisch in diesen Fragen und meine möge der bessere gewinnen. Leider bekommt man das immer wieder zu hören wenn man einmal schreibt das außer den USA oder Europa noch andere Länder gleichwertige oder zum Teil bessere Waffen bauen, das verstößt gegen das Dogma der Fans amerikanischer Waffen. In so einem vergifteten Klima ist es wahrscheinlich, das man als Ungläubiger eine Antihaltung einnnimmt und es dann so aussieht als wenn ein Amerika-Fan mit einem Russland-fan einen Glaubenkrieg führt. Wenn man auf die Mängel der unbesiegbaren Zauberwaffe Bradley hinweist, ist das so als würde Nitzsche im Vatikan "Gott ist tot!" rufen. Skandal! Tötet ihn!
Die Köpfe sind da total dicht. Leider ist es so das die Meisten die sich für Militärtechnik interessieren sehr nationalpatriotisch eingestellt sind und hier in der NATO ist man da eben auf "unserer Seite" und macht Werbung für "unser Team". "Wir sind die Besten, hurra!" Da fühlt man sich zuweilen so als würde man auf einen Parteikongress der Republikaner über die Vorteile einer gesetzlichen Krankenversicherung oder Darwins Evolutionstheorie sprechen. Und wenn man schreibt das Südkorea bessere Panzer als Deutschland oder Amerika baut, kommen gleich die Prediger mit ihren Theorien an die meinen das diese gelben Teufel das doch nur können, weil man ihnen gnädigerweise gezeigt hat wie das geht und ihnen unsere ideologische Religion gelehrt hat. Zitat:Das Pak-Fa wird mMn kaum schon 2013 verfügbar sein. Mir gefällt die Maschine, aber wir wissen absolut nichts über ihre Kinderkrankheiten.
Abwarten würde ich sagen, 2013 ist möglich, die Entwicklung findet unter Geheimhaltung statt, wir wissen nicht mit welchen Resourcen und Ergebnissen man da wie intensiv arbeitet. Es ist nur eine Spekulation aber wer weiss ob das überhaupt der erste Flug der T-50 war, es könnte auch der erste Flug für die Fernsehkammeras gewesen sein. Bis vor dem Erstflug wussten wir ja nciht einmal wie die T-50 überaupt aussieht. Ähnlich sieht es bei Projekten wie der RS-24 oder dem chinesischem ABM System aus. Man kann genau so wenig etwas darüber sagen ob es die Amerikaner schaffen bis 2020 ihre Flugzeugträger mit Stealth auszustatten. Wenn man nichts weiss sollte man weder hoch noch tiefstapeln und die Ankündigungen erstmal als einzige ernst zu nehmende Information hinnehmen. Aber wenn es etwas später wird wäre es auch nicht außergewöhnlich. Die Kinderkrankheiten liegen meiner Meinung nach in den Triebwerken (hat der russische Premierminister jedefalls so gesagt), ich weiss es nicht genau aber vermutlich wurden beim Erstflug die Triebwerke der SU-35BM verwendet.
Zitat:Wer weiss, was da noch alles in die Quere kommt. Von der YF-22 bis zur F-22 sind auch etliche Jahre vergangen. Glaube kaum, dass die Russen das schneller hinkriegen.
Wie gesagt wer weiss, die Russen haben schon mehrmals überrascht. Die Stärken und Schwächen der russischen Rüstungsindustrie lassen sich auch schwer mit denen der amerikanischen Rüstungsindustrie vergleichen. Beide haben ihre Vor und Nachteile an anderen Stellen.
Zitat:Und was die Konkurrenz betrifft: niemand, inklusive Du, weiss bis jetzt, was das Pak-Fa kann. Vielleicht ist es eine absolute Niete.
Die Russen haben relativ viel Informationen über die T-50 heraus gegeben, auf der Maks2009 wurde das Radar präsentiert. Man weiss bereits vieles über dieses Flugzeug, wobei man auch viel über die F-22 weiss. Das Design der T-50 hat bessere Stealth Eigenschaften als das der F22. Die Nutzlastfähigkeit spricht auch für die T-50, die wie es aussieht die Eigenschaften von F-22 und FB-22 in sich vereint.
Der Joker dürfte aber wie immer sein, das die T-50 mit Sicherheit das bessere Preis-Leistungsverhältnis hat und für den Exportmarkt nur wenig Einschränkungen (China und kleine Problemstaaten) haben wird.
Zitat:Bevor es gegen etablierte Jagdflugzeuge angetreten ist (in dem Fall wohl aus der Flanker-Familie) und wir über das Ergebnis Bescheid wissen, kann auch niemand behaupten, dass das Pak-Fa ein Überjäger ist, der die Konkurrenz aussticht. Den Preis kennt auch noch niemand.
Bei dem Preis ist bereits bekannt, das er viel geringer sein wird als bei der F-22. Wenn sie diesen Standard ansetzen muss man auch sagen das F-22 und Eurofighter Typhoon schlecht aussehen, weil sie noch nie im Ernstfall gegen ein etabliertes Jagdflugzeug antreten mussten. Vielleicht sind das ja auch Nieten? Die F-117 war schließlich eine, als sie einer SA-2 begegnete. So kann man also nicht rechnen, es ist davon auszugehen das die Fähigkeiten eines Flugzeugs über seinen realen Kampfwert entscheiden und hier würde ich die T-50 im oberen Bereich ansiedeln.
Zitat:Dann noch eine Sache von der Moderation: Bitte benutze die Edit-Funktion, wenn Du kurz hintereinander im selben Strang Beiträge verfasst. Ich hab Deine beiden obigen Beiträge, die gerade mal 3 Minuten auseinanderlagen, zusammengelegt.
Ok, wusste ich nicht.
- Foxhound31BM - 12.02.2010
Balmong schrieb::roll: Und woher diese Gewissheit? Das die T-50 im Jahr 2010 fliegen würde, hat auch niemand erwartet. Da hab ich auch von Vielen "vergiss 2010" gehört. Für die Tests von Radaranlagen und Bewaffnung wurden schon lange vor dem Erstflug Testmaschinen einer Spezialversion der SU-27 benutzt.Na komm, als ob's 'ne Kunst wäre die leere Hülle zum Erstflug zu treiben. Das ist eine Sache. Die Integration von Avionik, Waffen und Triebwerken ist die andere Sache. Und wenn man nach 30 Jahren das erste neue Muster einführt, wird's unter Garantie nicht leicht werden.
Zitat:Die Erprobung endete schon 2005, die Su-34 wird seit 2006 in Serie produziert und wird seit dem an die russischen Luftwaffe ausgeliefert. Probleme gibt es bei der Produktion weil viele Fabriken veraltet sind (woran zur Zeit gearbeitet wird), das Flugzeug selbst hat keine. Es stimmt auch nicht das es nur 5 Maschinen gäbe, es existieren 2 Prototypen und 10 Serienmaschinen im Einsatz bei den russischen Luftstreitkräften.2005 endete die Werkserprobung :roll: Derzeit laufen die Truppenversuche. Im Übrigen, eine Freundin von mir arbeitet bei NAPO und schraubt die Schnabeltiere zusammen. Die ersten drei Serienmaschinen kämpfen mit einer ganzen Reihe von Problemen: Heckradar, Waffenleitsystem, TV-Lenkung der Luft-Boden-Waffen, Laserwarner ...
Zitat:Vorausgesetzt das die Produktionsanlagen modernisiert werden, worauf bei Exportmodellen bisher immer Wert gelegt wurde.Ja, aber eben nur bei den Exportmodellen. Die meisten Rigs in den russischen Flugzeugwerken sind noch aus den Siebzigern. Damals musste man nämlich den ganzen Schrott aus dem großen vaterländischen Krieg rausschmeißen um überhaupt moderne Flugzeuge bauen zu können. Wenig überraschend, schließlich hatten die Commies noch nie Ahnung von moderner Infrastruktur. Selbst die gepimpten Flanker sind im wesentlichen Flugzeuge der dritten Generation, vergleichbar etwa mit dem Gerümpel welches Boeing und LockMart noch bis heute als F-15whatever und F-16 Block-schlagmichtot in alle Welt verkloppt.
Zitat:Modelle wie SU-30 und Mig-35 sind weltweit Erfolgsmodelle. Wie kommen sie darauf das es nicht möglich sei die T-50 nicht ebenso zuverlässig zu liefern? Mir scheint sie gehen nach dem Pippi Langstrumpf Schema vor, die Welt wie sie ihnen gefällt.Lass das Siezen, ich bin 21, nicht 91. Die MiG-35 wurde noch garnicht bestellt, und seit Algeriens SMT-Reklamation hat MiG auch einen nicht unerheblichen Imageschaden. Das liegt aber vor allem daran, das RAC MiG seit Mitte der Neunziger keine neuen Flugzeuge mehr bauen kann. Stattdessen stehen in den Lagerhallen dutzende halbfertige Zellen und teilweise sogar komplette Flugzeuge rum, die die WWS oder der Irak nach 1991 nicht mehr haben wollten. Natürlich holte RAC MiG die in den Neunzigern eingelagerten MiG-29 aus dem Lager und begann nach dem Staubwischen, die Flugzeuge zu SMT's umzubasteln. Hätte mich übrigens nicht gewundert, wenn diverse MiG-29 der WWS als Teilespender herhalten mussten. Als man dann 15 Maschinen an die algerischen Luftstreitkräfte ausgeliefert hatte, flog das ganze auf. Nachdem am 17. Oktober und 05. Dezember 2008 je eine MiG-29 der WWS abstürzten, kam heraus, das die russische MiG-29-Flotte massive Korrosionsprobleme hat und die WWS gaben erstmals öffentlich zu, das mehr als 200 MiG-29 schrottreif sind – aber gut, den Rost kennt das russische Militär inzwischen besser als Wodka und Dedowshina. Die meisten dieser Maschinen sind dermaßen abgeflogen, das die Piloten sich weigern, damit zu fliegen. Wenn da nicht RAC MiG noch ein paar SMT's auf Lager gehabt hätte ... Es ist kaum zu glauben, aber die WWS bekam tatsächlich 24 Flugzeuge, die der Irak 1991 storniert hatte, die 16 Jahre lang im Hangar verstaubten und die Algerien zu guter letzt nicht mehr haben wollte.
Zitat:Was soll das Gemaule über gekaufte Hubschrauberträger? Ihre Beiträge triefen ja vor Abneigung gegen alles Russische. "Bah pfui Russland, können die überhaupt Doppeldecker bauen?"Ich bin der letzte, der was gegen den Deal hat, schließlich hoffe ich, das sich dadurch die Beziehungen wieder verbessern. Ich bin eh der Meinung, man sollte die Russen bei mehr internationalen Einsätzen mit ins Boot holen, sie verfügen schlicht und einfach über die meiste Erfahrung, besonders was Krisenherde wie Afghanistan angeht. CAS durch russische Su-25SM könnte die NATO gut gebrauchen.
Zitat:Und was ist mit Griechenland? Die Armee sieht dort von der Ausrüstung her aus wie die Sowjetarmee.Nochmal: Stell dich nich so an! Die Griechen haben traditionell so weit weg von der NATO eingekauft, wie's bloß möglich war. Mangels Kohle mussten sie halt die meiste Zeit gelutschte Onkel-Sam-Panzer übernehmen, aber wo's ging haben die Dinger genommen die nicht aus der NATO waren. Da gab es natürlich in der guten alten Zeit nicht viel Alternativen. Bei Onkel Iwan konnten sie kaum kaufen. Aber Frankreich - damals so weit weg von der NATO, wie es in der NATO überhaupt möglich war - und z. B. Österreich - des wa die Sache mit da Neudraaaalidäääd, wenn auch NATO-affiliert - haben ja auch nach Athen geliefert.
Warum kaufen die Griechen also heute teilweise in Russland ein? Über jede STANAG/NATO-Plattform kann man in Mons ganze Datenberge einsehen. Aber je weiter weg davon, desto weniger ist in der NATO-Sammlung. Und ratet mal, wer in diese Sammlung Zugriff hat. Richtig, die netten Turbanträger am Bosporus drunten, die zwar keinen blassen Schimmer von Umgang mit Frauen haben (und ich sprech aus Erfahrung
), aber permanent gegen den eigenen Bündnispartner wettern.Wenn die Griechen Bradleys und Patriots hinstellen kann jeder Generalstabler in Ankara aus einem Regal einen Ordner rausholen wo selbst der durchschnittliche Schmierölverbrauch bei 65% relativer Luftfeuchtigkeit für den 2. Februar bei -4°C Morgentemperatur drinnen steht. Wenn die Griechen BMP-3 und S-300 hinstellen steht in dem Ordner höchstens "No data available" drinnen.
Dabei spielt es nichtmal eine Rolle ob das Ding so gut wie ein NATO-System ist (obwohl S-300 und BMP-3 sicher eine formidable Alternative zu allem der NATO darstellen), entscheidend ist einzig und alleine, das die Türken erst merken was das Gerät kann wenn ihre F-16 in Einzelteilen in der Ägäis landen. Selbst eine Su-30 oder MiG-35 würde für Griechenland Sinn ergeben, da man sonst mit F-16 und F-4 auf F-16 und F-4 losgeht.
hunter1 schrieb:Wo bitteschön hat sich denn die Mig-35 bisher gegen westliche Muster durchgesetzt (in einer Kaufabsicht)? Und als direkte Konkurrenz würde ich so etwas wie die F-16 oder Gripen sehen (wegen dem Preis).Auch wenn man die 29 gegen eine 35 tauscht, bleibt's eben eine hochgezüchtete MiG-29, genauso wie die F-16C/D Block 50/52 als Upgrade so ausgelutscht ist, wie Bill Clinton nach Monicas Blow-job. Ich hab die polnischen F-16D schon live gesehen. Da denkste, an den Zusatztanks hängt ein Flugzeug.
Zitat:Vielleicht sind das ja auch Nieten? Die F-117 war schließlich eine, als sie einer SA-2 begegnete.War eine SA-6. Und eine F-117 runterzuholen, war damals schon keine große Kunst mehr. Das erledige ich im Verbund notfalls mit einer MiG-23.
- Scorpion82 - 12.02.2010
Balmong schrieb::roll: Und woher diese Gewissheit? Das die T-50 im Jahr 2010 fliegen würde, hat auch niemand erwartet. Da hab ich auch von Vielen "vergiss 2010" gehört. Für die Tests von Radaranlagen und Bewaffnung wurden schon lange vor dem Erstflug Testmaschinen einer Spezialversion der SU-27 benutzt. Wie gesagt die Entwicklung des PAK-FA Programms geht auf Anfang der 90ger zurück und wurde nach dem Jahr 2000 konsequent voran getrieben.
Der Erstflug der T-50 war eigentlich schon für 2006 geplant! Die neue Bewaffnung existiert nach bisherigen Informationen noch nichtmal und die Radarerprobung hat auch noch nicht begonnen, sondern soll erst Mitte dieses Jahres in einem der Prototypen anlaufen. Im Übrigen wurde das PAK FA Programm 2001 gestartet nachdem das MFI Programm der 80er Jahre im Frühjahr 1997 eingestellt wurde. Natürlich baute man auf den Erfharungen der MiG MFI, Su-47 und AL-41F auf, dennoch musste man im gewissen Maße bei der T-50 von vorne beginnen.
Zitat:Die Erprobung endete schon 2005, die Su-34 wird seit 2006 in Serie produziert und wird seit dem an die russischen Luftwaffe ausgeliefert. Probleme gibt es bei der Produktion weil viele Fabriken veraltet sind (woran zur Zeit gearbeitet wird), das Flugzeug selbst hat keine. Es stimmt auch nicht das es nur 5 Maschinen gäbe, es existieren 2 Prototypen und 10 Serienmaschinen im Einsatz bei den russischen Luftstreitkräften.
Falsch es gab 7 oder 8 Prototypen (Bordnummern 42 bis 48 sind mir bekannt. Bisher sind FÜNF Serienmaschinen (Bordnummern 01 bis 05) ausgeliefert worden.
Zitat:Der Kauf der Jak-141 macht die F-35 noch lange nicht zu einer amerikanischen Entwicklung, so wie der Kauf des Transrapids seine Kopien nicht zu einer chinesischen Entwicklung machen. Die F-35 bleibt eine Kopie der Jak-141.
Sorry, aber das ist ABOSLUTER SCHWACHSINN. Die Amerikaner haben das STOVL Prinzip, welches die Russen für die Jak-141 entwickelt haben, gekauft, das und nichts Weiteres.
Zitat:Es wurden Milliarden für die Entwicklung ausgegeben, es werden Milliarden für die Produktionsstätten ausgegeben, der Markt ist da und Modelle wie SU-30 und Mig-35 sind weltweit Erfolgsmodelle. Wie kommen sie darauf das es nicht möglich sei die T-50 nicht ebenso zuverlässig zu liefern? Mir scheint sie gehen nach dem Pippi Langstrumpf Schema vor, die Welt wie sie ihnen gefällt.
Ahja weil von der MiG-35 nicht mal ein representativer Prototyp existiert, sehr erfolgreich.
Zitat:Ich bin kein Fan russischer Waffen, ich bin nur relativ unideologisch in diesen Fragen
Sonderlich neutral wirken aber Deine Aussagen auch nicht, bzw. zumindest recht naiv und teils schlecht informiert.
Zitat:Abwarten würde ich sagen, 2013 ist möglich, die Entwicklung findet unter Geheimhaltung statt, wir wissen nicht mit welchen Resourcen und Ergebnissen man da wie intensiv arbeitet. Es ist nur eine Spekulation aber wer weiss ob das überhaupt der erste Flug der T-50 war, es könnte auch der erste Flug für die Fernsehkammeras gewesen sein. Bis vor dem Erstflug wussten wir ja nciht einmal wie die T-50 überaupt aussieht.
2013 ist absolut unrealistisch, man brauch sich nur mal andere Kampfflugzeugprogramme anschauen. Hab hier vor wenigen Seiten mal vergleichbare Daten von Erstflug bis zur Indienststellung diverser Muster (russischer, amerikaner und europäischer) gepostet. Wenn man sich mal etwas näher mit der Materie beschäftigt, kommt man zum Schluß, dass 2013 nicht realisierbar ist. Sicher kann man keine genaue Vorhersage treffen, aber man kann das eine oder andere definitiv ausschließen.
Zitat:Die Kinderkrankheiten liegen meiner Meinung nach in den Triebwerken (hat der russische Premierminister jedefalls so gesagt), ich weiss es nicht genau aber vermutlich wurden beim Erstflug die Triebwerke der SU-35BM verwendet.
Es handelt sich bei den aktuellen Triebwerken um das AL-41F1 aka Artikel 117, bei der Su-35 kommt das ähnliche AL-41F1S aka Artikel 117S zum Einsatz. Es scheint aber so als würde ein neues Triebwerk entwickelt werden.
Zitat:Die Russen haben relativ viel Informationen über die T-50 heraus gegeben, auf der Maks2009 wurde das Radar präsentiert. Man weiss bereits vieles über dieses Flugzeug, wobei man auch viel über die F-22 weiss. Das Design der T-50 hat bessere Stealth Eigenschaften als das der F22. Die Nutzlastfähigkeit spricht auch für die T-50, die wie es aussieht die Eigenschaften von F-22 und FB-22 in sich vereint.
Aha und wie kommst Du darauf, dass die T-50 bessere Stealtheigenschaften besser sind als bei der F-22? Lass mich raten, kommt von Deiner Neutralität...
Zitat:Bei dem Preis ist bereits bekannt, das er viel geringer sein wird als bei der F-22. Wenn sie diesen Standard ansetzen muss man auch sagen das F-22 und Eurofighter Typhoon schlecht aussehen, weil sie noch nie im Ernstfall gegen ein etabliertes Jagdflugzeug antreten mussten. Vielleicht sind das ja auch Nieten? Die F-117 war schließlich eine, als sie einer SA-2 begegnete. So kann man also nicht rechnen, es ist davon auszugehen das die Fähigkeiten eines Flugzeugs über seinen realen Kampfwert entscheiden und hier würde ich die T-50 im oberen Bereich ansiedeln.
Nunja das die T-50 wahrscheinlich billiger sein wird als die F-22, davon kann man ausgehen, wie billig (oder teuer) sie letztlich wirklich wird muss man jedoch abwarten. Und eine F-117 bei der Anzahl von Einsätzen ist doch recht wenig.
- Kosmos - 12.02.2010
Zitat:Diese könnte auch die Rafale in Lizenz und mit gewissen Modifikationen fertigen.wtf, wozu?
Ähnliches hat ja z.B. Japan gemacht!
Das hätte keinen Sinn, gar keinen.
- hunter1 - 12.02.2010
Balmong schrieb:Ich bin kein Fan russischer Waffen, ich bin nur relativ unideologisch in diesen Fragen und meine möge der bessere gewinnen. Leider bekommt man das immer wieder zu hören wenn man einmal schreibt das außer den USA oder Europa noch andere Länder gleichwertige oder zum Teil bessere Waffen bauen, das verstößt gegen das Dogma der Fans amerikanischer Waffen. In so einem vergifteten Klima ist es wahrscheinlich, das man als Ungläubiger eine Antihaltung einnnimmt und es dann so aussieht als wenn ein Amerika-Fan mit einem Russland-fan einen Glaubenkrieg führt. Wenn man auf die Mängel der unbesiegbaren Zauberwaffe Bradley hinweist, ist das so als würde Nitzsche im Vatikan "Gott ist tot!" rufen. Skandal! Tötet ihn! Die Köpfe sind da total dicht. Leider ist es so das die Meisten die sich für Militärtechnik interessieren sehr nationalpatriotisch eingestellt sind und hier in der NATO ist man da eben auf "unserer Seite" und macht Werbung für "unser Team". "Wir sind die Besten, hurra!" Da fühlt man sich zuweilen so als würde man auf einen Parteikongress der Republikaner über die Vorteile einer gesetzlichen Krankenversicherung oder Darwins Evolutionstheorie sprechen. Und wenn man schreibt das Südkorea bessere Panzer als Deutschland oder Amerika baut, kommen gleich die Prediger mit ihren Theorien an die meinen das diese gelben Teufel das doch nur können, weil man ihnen gnädigerweise gezeigt hat wie das geht und ihnen unsere ideologische Religion gelehrt hat.Aber, aber, Du unterstellst den Leuten hier (also auch mir) ganz schön viele Sachen. Ich glaube, die wenigsten, die hier momentan posten, lassen sich klar in einer Ecke positionieren (kompromissloser Amerikafan bzw. Russlandfan). Auf mich triffts jedenfalls nicht zu, mein Land ist noch nicht mal NATO-Mitglied.
Wenn Du hier Aussagen machst, musst Du sie belegen können, bzw. sie müssen wenigstens plausibel sein. Es behauptet hier auch niemand, dass amerikanische Waffen besser sind als der Rest, solange das nicht bewiesen worden ist. Wenn es trotzdem gemacht wird, nimmt man die entsprechende Person ganz einfach nicht ernst. Und das gilt natürlich auch für Aussagen zu Russland, bzw. zum Pak Fa. Über den Vogel können wir vorerst nur Vermutungen anstellen, bzw. gewisse Sachen mit grosser Wahrscheinlichkeit ausschliessen (z.B. Indienststellung 2013). Aber wenn dann konkrete Aussagen kommen wie:
Balmong schrieb:Bei dem Preis ist bereits bekannt, das er viel geringer sein wird als bei der F-22. Wenn sie diesen Standard ansetzen muss man auch sagen das F-22 und Eurofighter Typhoon schlecht aussehen, weil sie noch nie im Ernstfall gegen ein etabliertes Jagdflugzeug antreten mussten.
dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du kritisiert wirst. Woher weisst Du das? Bzw. wieviel geringer soll der Preis dann sein? Dass das Pak-Fa wahrscheinlich billiger wird als die F-22, das kann man unterschreiben, weil die F-22 bisher diesbezüglich alle Masstäbe gesprengt hat. Aber wir wissen nicht, wie die Serienversion des Pak-Fa aussehen wird, was noch an Entwicklungskosten und Technik reingeht. Und wir wissen nicht, wieviele davon produziert werden. Gerade das ist doch entscheidend für den Stückpreis. Genausogut könnte man postulieren, dass das Pak-Fa genau so teuer wird wie die F-22, da es ja als Antwort darauf gedacht ist.
Was die Luftkämpfe angeht: wenigstens wurden schon Luftkämpfe zwischen Eurofightern und F-22 geübt. Zwar kein Ernstfall, aber man immerhin schon gewisse Informationen darüber. Beim Pak-Fa haben wir noch gar nichts.
Dann zur Mig-35
Zitat:In Indien würde ich sagen, für die Konkurenz sieht es da nicht gut aus.Ok, diese Aussage kann man machen. Aber es wurde noch kein Deal abgeschlossen. Und solange der nicht unter Dach und Fach ist, ist die Mig nciht verkauft.
- Kosmos - 12.02.2010
Zitat:Bzw. wieviel geringer soll der Preis dann sein? Dass das Pak-Fa wahrscheinlich billiger wird als die F-22, das kann man unterschreiben, weil die F-22 bisher diesbezüglich alle Masstäbe gesprengt hat.also ich habe Schätzungen gesehen dass 2015-2020 PAK-FA als System durchaus 150 Millionen kosten könnte :lol:
- Scorpion82 - 12.02.2010
Kann mich da Hunter nur anschließen. Es geht hier nicht darum, die russische Waffentechnik zu schmähen oder schlechter aussehen zu lassen als sie ist, sonder Dinge realistisch unter berücksichtung realer Fakten zu beurteilen. Es gibt hier regelmäßig neue User, die sich in die Thematik russische Waffensysteme einbringen und lapidare Pauschalaussagen tätigen, Zahlen nennen die faktisch falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen sind und deren Einschätzungen oftmals einfach nur unter der Rubrik Ulk verbucht werden können.
Was die Chancen der MiG-35 in Indien anbelangt, würde ich diese nicht überbewerten. Es gibt durchaus Argumente die für die MiG-35 in Indien sprechen, aber ebenso welche die gegen sie sprechen, bzw. für andere Muster.
- revan - 12.02.2010
Defence professonals hat einen Artikel zur PAK FA veröffentlicht, Achtung der Artikel besteht aus zwei Teilen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/daily/details/506/">http://www.defpro.com/daily/details/506/</a><!-- m -->
Zitat:Sukhoi PAK FA: Technical Analysis
On 29 January 2010, the Sukhoi PAK-FA (Perspektivnyi Aviatsionnyi Kompleks Frontovoi Aviatsy, literally "Future Front line Aircraft System"), which could variously be described as a technology demonstrator, the first prototype of the future T-50 fighter, or an intermediate step between the two, took to the air for the first time from the freezing runway of Dzemgi Air Force Base (shared with the KnAAPO plant) at Komsomolsk-on-Amur in the Russian Far East Siberia (see also <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/daily/details/497/">http://www.defpro.com/daily/details/497/</a><!-- m -->). A fundamental step has at last been accomplished in the development of the long-expected Russian response to the American F-22 RAPTOR air dominance fighter.
(Part one of the article can be viewed here: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/daily/details/505/">http://www.defpro.com/daily/details/505/</a><!-- m -->)
Airframe
The aerodynamic configuration of the PAK-FA maintains a vague reference to the Su-27 as regards the fuselage and the location of the engines, which are installed in widely separated nacelles forming a tunnel with the flat bottom of the fuselage. The general planform is a tailed delta, similar to the F-22, with the all-moving horizontal tailplanes close-coupled and on the same plane to the wing without any gap. The twin vertical surfaces, canted outward by perhaps 25°, are also all-moving. This solution has been used rarely in recent times; in particular the ill-fated Northrop YF-23 had a pair of all-moving butterfly tailplanes. The all-moving verticals however had been fairly used in supersonic designs dating back to the late 1950s or 60s, in particular the SR-71 which used a pair of all-moving verticals canted inward to reduce the induced roll moment when the surfaces were rotated, and most of the North American design of the period - the RA-5C VIGILANTE, its contemporary YF-107 and the unique XB-70 - as well as the British BAC TSR 2 used a similar solution. In the PAK FA design, their reason d’être arguably consists in enabling the smallest possible vertical surfaces for the sake of reduced radar signature and supercruise drag, while at the same time also maintaining (in combination with the 3D TVC nozzles) excellent manoeuvrability.
The underfuselage tunnel between the engine nacelles contributes significantly to the overall aerodynamic lift generation, just as in the Su-27 and MiG-29 as well as in the F-14 - arguably the real originator of the “centreplane lift” concept. This lift is added to that provided by the large wing and should enable excellent manoeuvrability even at high altitude - a potential advantage of the F-22 and now the PAK FA over all their rivals. The widely separated engines also offer much better survivability in the event of battle damage or accidental fire/explosion.....