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- ThomasWach - 27.08.2008 @ Tiger Neben Osseten gab es aber auch Georgier in Süd-Ossetien. Zudem gab es sicher auch ähnliche Szenen in Grosny und ich denke nicht, dass das die russischen Truppen und die russische Politik auch nur im Ansatz je interessiert hätte. Und du kannst jetzt in Poti und den dortigen Kundgebungen sehen, dass auch die Russen sich gerne dort breitmachen, wo man sie nicht will. Daher: Wenn man zeigen würde, wo russische Truppen überall bei ihrem Einmarsch nicht willkommen waren und trotzdem blieben, das wäre eine lange, sehr lange Liste. @ Frage Völkerrecht und Anerkennung Das ganze liegt etwas komplexer. Der Völkerrechtler mag sich das formal einfach machen, für ne detaillierte Analyse reicht das aber nicht. Zudem ist das auch kein belastbares Kriterium, inwiefern Regierungen/Staaten das Zutrauen einer Bevölkerungsgruppe verloren haben in Folge militärischer Intervention. Würde man dieses Kriterium wirklich anwenden, dass der Völkerrechtler hier propagiert, so hätten wir nicht nur eine neue Karte für Afrika; nein, es wäre der Freifahrtschein für alle separatistischen Bewegungen: Man müßte nur noch die Konflikte gewaltsam eskalieren und dafür sorgen, dass der jeweilige Staat/Ordnungsmacht hart intervenieren muss. Macht das Beispiel Schule, dann könnten sich etliche Regionen ein Beispiel nehmen an diesen Separististen und die Folge wäre noch mehr Gewalt, noch mehr Staatszerfall. In meinen Augen bleiben solche Fragen nach Unabhängigkeit keine Frage allgemeiner Prinzipien (weil das ganz allgemein ins Chaos führt), sondern des Einzelfalls. Zudem zu Abchasien: Auch hier fällt es in meinen Augen schwer einen wirklichen Startpunkt zu setzen: Was war der Auslöser? Die Angst der dortigen Georgier vor der Weiterführung der russischen Herrschaft unter dem "Deckmantel" abchasischer Unabhängigkeit und russischer Hilfe? Sollten die Abchasen für ihre proruss. Haltung in den all den Jahren der russ.-sowjetischen Besatzung eine Lektion erhalten? Das Problem mit dieser Art des Aufrechnen ist schlicht und ergreifend, dass willkürlich in einen Zirkel der Gewalt und der Feindschaft ein Beginn hineingedeutet wird. Dummerweise aber sind solche Aktionen oft nur die Antwort auf etwas früheres. Mit solchen Argumentationen bekommt man einfach nur eine Sandkastendiskussion: Wer hat früher damit begonnen? Sinnlos!! Sowas ist im Kosovo politisch undurchdacht und unverantwortungslos und auch hier. De-facto sind wohl nun alle 3 Provinzen unabhängig. Für den Balkan, wie für den Kaukasus wird dies aber trotzdem keinen Frieden bringen, zumindest nicht schnell. Wichtig wäre, die aufgeheitzten Nationalismen zu beruhigen. Solange aber Russland nicht verkraften kann, dass es eben nicht mehr über sein nahes Ausland herrscht, sehe ich da wenig Hoffnung. Denn solange der Kreml wie schon seit Jahren seine giftige Rhetorik spuckt, solange bleiben auch in den Nachbarstaaten die Ohren gespitzt und die antirussische haltung stark. Und so lange werden aich lokale Konflikte wie in die Abchasien und Südossetien so stark machtpolitisch und geopolitisch überladen und überfrachtet, dass eben nur Gewalt und problembeladene Bewältigungen übrig bleiben. - Tiger - 27.08.2008 Ein Versuch einer Analyse der Folgen des russisch-georgischen Krieges für die deutsche Außenpolitik: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/de/2008/aug2008/reak-a24.shtml">http://www.wsws.org/de/2008/aug2008/reak-a24.shtml</a><!-- m -->[/quote] Schneemann - Schneemann - 27.08.2008 Nach dem Zerstörer McFaul hat ein weiteres US-Schiff einen georgischen Hafen angelaufen... Zitat:Russia lashes out as U.S. ship arrives in GeorgiaLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/27/russia.georgia/index.html">http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europ ... index.html</a><!-- m --> ...und... Zitat:Russland beobachtet Nato-Verband im Schwarzen MeerLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBUC74024920080827">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 4920080827</a><!-- m --> Schneemann. - Erich - 27.08.2008 @Thomas: Zitat:...Russland stellt jedenfalls eine klare Verbindung zum Kosovo her: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080827/116324820.html">http://de.rian.ru/world/20080827/116324820.html</a><!-- m --> Zitat:Russischer Nato-Botschafter reagiert auf Kaukasus-Kritik mit Hinweis auf KosovoNatürlich wird sich an der Anerkennung des Kosovo nichts ändern - und damit auch nicht an der Anerkennung Südossetiens und Abchasiens durch die Russen. Fraglich ist, wie wir nun tätig werden - Stone ist da ja recht klar: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/23/307971/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/23/307971/text/</a><!-- m --> Zitat:27.08.2008 14:23 Uhrund gerade mit letzterem (meine ständige Rede) scheint auch dem "Sicherheitsbedürfnis der Russen (bzw. Abchasen und Osseen)" gedient zu sein. Die Russen sagen auch sehr deutlich, unter welchen Voraussetzungen sie wieder aus Georgien abziehen (was sie unter Putin ja schon mal gemacht haben): <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080827/116323206.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 23206.html</a><!-- m --> Zitat:Russische Kräfte bleiben „nicht für immer“ in georgischen Grenzgebietenda sind sie wieder - die internationalen Beobachter und (wie oft predige ich das jetzt noch?) damit Sicherheitskräfte aus der EU, der Türkei und der Ukraine in der "Pufferzone"! Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass die Aufnahme von Verhandlungen mit Georgien über einen EU-Beitritt auch für die Abchasen und Osseten eine sehr verlockende Alternative sein könnte, auf die Unabhängigkeit oder einen Anschlus an Russland doch zu verzichten. - Erich - 28.08.2008 an der Anerkennung von Südossetien und Abchasien sieht man langsam, wie weit der Einfluss der Russen reicht: dafür: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080828/116335373.html">http://de.rian.ru/world/20080828/116335373.html</a><!-- m --> Zitat:Berg-Karabach begrüßt Anerkennung Südossetiens und Abchasiens durch Russland<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080828/116355832.html">http://de.rian.ru/world/20080828/116355832.html</a><!-- m --> Zitat:Weißrussland will Abchasien und Südossetien anerkennen dagegen <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080828/116339570.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 39570.html</a><!-- m --> Zitat:Kasachstan braucht Denkpause hinsichtlich Anerkennung Südossetiens und Abchasiens - Erich - 30.08.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/409/308355/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/409/308355/text/</a><!-- m --> Zitat:30.08.2008 13:36 Uhrhier das Original: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575396,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html</a><!-- m --> Zitat: 30.08.2008meine Rede <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080830/116413258.html">http://de.rian.ru/world/20080830/116413258.html</a><!-- m --> Zitat:Kreml fordert internationale Kontrolle der georgischen Führungauch das ist eine zwangsläufige Folge: starke Sicherungstruppen der OSZE anstelle der russischen Truppen in der sogenanten "Sicherheitszone" und - letztendlich - damit verbunden die Aufgabe, Sackarschwilli an die "kurze Leine" zu nehmen - Kosmos - 31.08.2008 hier ein kleines Interview mit einem georgischen Major von timesonline, russische Reaktion kam für georgische Soldaten in SO unerwartet, sie waren sich sicher ihre Regierung hätte vor dem Angriff ihr Vorgehen mit Russland abgesprochen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4636590.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 636590.ece</a><!-- m --> - Erich - 31.08.2008 Zitat:... zurück zu "wie gehts weiter": Putin hat ja da im ARD-Interview sehr deutlich gesagt, was Russland akzeptieren würde <!-- m --><a class="postlink" href="http://putin-ard.blogspot.com/">http://putin-ard.blogspot.com/</a><!-- m --> Zitat:...auf gut deutsch: EU- und OSZE-Sicherheitskräfte, mit denen sukzessive die Einheiten Russlands ersetzt werden. Da sollte es doch keine Fragen mehr geben .... - Kosmos - 31.08.2008 interessanter Artikel zu Kriegspropaganda bei spiegelfechter.com: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegelfechter.com/wordpress/391/ex-post-kriegsgrunde">http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... iegsgrunde</a><!-- m --> - Luetzow - 01.09.2008 Edit: Ursprungspost hat sich erledigt. Helden <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080901/116444200.html">http://de.rian.ru/safety/20080901/116444200.html</a><!-- m --> Zitat:Die USS Dallas liegt an der Anlegestelle für Passagierschiffe. Wie Zollbeamte, die an Bord gestiegen waren und mit dem Kommando gesprochen hatten, berichteten, trauten sich die Besatzungsmitglieder zunächst nicht in die Stadt. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/ap/20080830/tpl-georgien-kndigt-waffenruhe-mit-abcha-cfb2994.html">http://de.news.yahoo.com/ap/20080830/tp ... b2994.html</a><!-- m --> Zitat:Georgien kündigt Waffenruhe mit Abchasien Meinen die das wirklich ernst oder ist das eine Ente? - Quintus Fabius - 01.09.2008 Was eigentlich mal interessant wäre, wäre die rein militärisch fachliche Seite dieses kurzen Krieges: Auch wenn die Georgier noch so unterlegen waren darf man nicht vergessen, daß Russland nur einen Teil seines Potentials eingesetzt hat und auch nicht mehr einsetzen konnte weil schon dieser Teil international als zur große Eskalation betrachtet wurde und wird. Die Georgische Armee wiederum wurde im Laufe der Jahre stark hochgerüstet, galt als kampfstark und von hohem Gefechtswert. Im Gegensatz dazu haben US Militärs wie Israelis die Russische Armee als Potemkinsches Dorf beschrieben. Natürlich war der Ausgang klar, was mich aber doch erstaunt ist die Geschwindikeit und die Größe der Niederlage. Das die Georgische Armee dermaßen zusammen gebrochen ist erstaunt mich. Es wurden ja mehrere russische Kampfflugzeuge abgeschossen, und in diesem Gelände hätte Georgien eigentlich den Russen am Boden empflindliche Verluste beibringen können. Warum ist dies nicht geschehen? Warum war der Krieg nur so kurz, warum hat Georgien dermaßen verloren? Psychologie? Zusammenbruch der Kampfmoral? Mein Eindruck ist, daß viele georgische Einheiten schon beim ersten aufeinandertreffen geflohen sind. - Luetzow - 01.09.2008 @Quintus Fabius Der schnelle georgische Zusammenbruch ist mir auch ein Rätsel. Kräftemässig waren die Gegner halbwegs ausgeglichen. Georgien hatte wohl leichte Vorteile in der Modernität des Kriegsgerätes und dem Taktischen- und Kommunikationsfähigkeiten und Russland, nach Verlusten, die totale Luftherrschaft. Russlands Einheiten werden wohl auch noch Kampferfahrung in Tschetschenien vorweisen können. Negativ waren wohl die Mängel in der Ausrüstung. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080822/116218638.html">http://de.rian.ru/safety/20080822/116218638.html</a><!-- m --> Zitat:Die Armee kämpfte nach alter Manier, was heißt, dass das Kommando in den Bergen abermals motorisierte Schützen- und Panzereinheiten einsetzte. Die Gebirgjägereinheiten, die eigentlich bereits vor vier Jahren im Nordkaukasus aufgestellt worden waren, haben sich überhaupt nicht bemerkbar gemacht. Last but not least: Die russische Flugabwehr konnte kein einziges georgisches Flugzeug und keinen georgischen Hubschrauber abschießen. Nach Ansicht von Beobachtern beweist das die Unterentwicklung der russischen Kampfmittel und die mangelhafte Ausbildung der Piloten. Eine Erklärung wäre wie du sagst der Zusammenbruch der Kampfmoral. Vielleicht waren nicht alle Einheiten der Georgier über den Überfall informiert und haben nicht mit einem eingreifen Russlands gerechnet. Man könnte spekulieren, dass die georgische Führung nur die Eliteeinheiten die Zschinwali eingenommen haben vollständig informiert hat und der Rest dachte es würde nur ein Manöver angehalten. Natürlich waren diese Einheiten dann Überrascht auf einmal gegen die Russische Armee zu kämpfen und nicht gegen ein paar Milizen. Dies ist natürlich eine reine Spekulation von mir. Eine gute Analyse würde ich auch gerne mal irgendwo lesen. - Erich - 01.09.2008 für diese Analyse werden wir wohl noch etwas Zeit brauchen, ausser dem was uns die direkten Konfliktparteien sagen (und das ist auf beiden Seiten allenfalls ein Teil der Wahrheit, wenn nicht direkt gelogen) können wohl lediglich die US-Ausbilder was beitragen, die sich zu der Zeit im Konfliktgebiet befunden haben; angeblich soll den Russen ja sogar Nachweise von US-Personen in Südossetien gelungen sein (wenn nicht gar die "in Gewahrsamnahme" von US-Ausbildern ???) Erich schrieb:....inzwischen wird Russland noch deutlicher: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080901/116442714.html">http://de.rian.ru/safety/20080901/116442714.html</a><!-- m --> Zitat:Russland fordert internationalen Polizeieinsatz in Südossetienallerdings bin ich am Zweifeln, ob "Polizeipräsenz" für den genannten Zweck ausreicht; um die Milizen auseinander zu halten braucht es schon etwas schwerer bewaffnete Kräfte = Aufklärungseinheiten mit Drohnen = eine ständige Präsenz zur Sicherung gegen einsickernde Störer = schnell bewegliche Eingreiftrupen bei Massierungen von stärkeren Kräften - Erich - 01.09.2008 das "Eurasische Magazin" widmet einen Großteil seiner aktuellen Ausgabe - wie erwartet - dem Konflikt im Kaukasus; ich geb mal einige der Artikel hier verlinkt wieder: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080808">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080808</a><!-- m --> Zitat:GEORGIEN<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080809">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080809</a><!-- m --> Zitat:EM-INTERVIEW<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080806">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080806</a><!-- m --> Zitat:GEORGIEN<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080812">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080812</a><!-- m --> Zitat:KAUKASUS************************* <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080810">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080810</a><!-- m --> Zitat:GEORGIEN<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080814">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080814</a><!-- m --> Zitat:KAUKASUS-KOMMENTAR - Luetzow - 02.09.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://hrw.org/english/docs/2008/08/20/georgi19660.htm">http://hrw.org/english/docs/2008/08/20/georgi19660.htm</a><!-- m --> In dem Artikel von HRW wird behauptet das Russland Streubomben eingesetzt hätte und dies mit Fotos unterlegt. Wenn ich mir allerdings die Fotos anschaue so kommen mir da erhebliche Zweifel. 1. Die Submunition die auf den Bildern zu sehen ist liegt jeweils UNTER einem Zweig, Grasshalm oder versteckt UNTER einem Holzhaufen fast komplett abgedeckt mit Brettern. Dies halte ich für ein sehr unwahrscheinliches Verhalten für einen Körper der von oben abgeworfen wird. 2. Die Submunition erinnert mich sehr stark an Bomblets M77/85 der NATO, von der Form her und auch durch dieses auffällige rote Bändchen. Kann jemand der sich mit russischer Munition auskennt , sagen ob russische Clusterbomblets genauso aussehen? Georgien zum Beispiel scheint mir auch Streubomben zur verfügung zu haben: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080902/116477811.html">http://de.rian.ru/safety/20080902/116477811.html</a><!-- m --> Zitat:Georgien bestätigt Streubomben-Einsatz gegen russische Armee |